Konec nevtralnosti interneta v ZDA

Se nekako strinjam s tem zgoraj. Kar se mene tice, nevtralnosti v pravem pomenu besede ni vec ze zdaj, odkar ISP-ji ponujajo tudi vsebine oziroma storitve kot so IPTV, VOIP, itd. S tem, ko mi ISP omogoca zagotovljeno pasovno sirino pri dostopu do njegove storitve IPTV, posredno preprecuje drugim ponudnikom IPTV, da bi mu lahko ucinkovito konkurirali. Ko bom lahko na Telekomovi optiki gledal T-2 IPTV z enako zagotovljeno pasovno sirino, lahko govorimo o dejanski nevtralnosti. In ja, res je bila ideja na zacetku dobra v smislu, naj ISP-ji ponujajo samo link in nic drugega, ponudniki storitev pa bodo potem enakovredno tekmovali na trgu, ampak realnost je drugacna. Tukaj bi tudi poudaril, da razvoj infrastrukture se komaj dohaja povecanje prometa v zadnjih letih in da je neka prioritizacija morda celo smiselna... Seveda pa ne glede na individualnega ponudnika oziroma storitev, ampak glede na skupine storitev, ki logicno spadajo skupaj in so morda bolj ali manj zanimive za uporabnike. Ce pa bo to slo predalec, bomo dejansko prisli do situacije, ko ISP-ji dolocenega prometa sploh ne bodo vec zagotavljali, posledicno bodo take storitve odmrle, in dobili bomo neke sorte kitajski internet parih velikih ponudnikov, ki bodo zakupili ves promet.

AndrejO je 18. dec 2017 ob 12:27 izjavil:

oxyuranus je 17. dec 2017 ob 21:57 izjavil:

..., ne pa nakladat, da kaj razumes, net neutrality je kot iq test. Si proti, idiot (v smislu starogrske filozofije, da mi ne bo kdo obesal zaljivk), ki mu ni jasno nic, si za, gres navzgor od absolutne nule naprej. Ampak vsaj v minusu nisi.

Ahem. Mislim, da se motiš. Po moje se lahko relativno enostavno dokaže dve stvari:
- Resnična omrežna nevtralnost obstaja približno tako, kot obstaja resnično svoboden trg - stvar definicije.
- Stvar izbire za ali proti omrežni nevtralnosti je zgolj in samo stvar izbire katero industrijo boš omejil, če že ne potunkal in kateri boš pomagal prosperirati. Na voljo imaš ISP-je in OTT-je.

Če imam prav in je za/proti NN samo in zgolj navadna politična izbira (obe strani imata svoje plus in svoje minuse), je potem neumno reči, da ima nekdo slabo presojo zgolj zato, ker se je odločil nasprotno tebi ali pa meni.

Nima veze z industrijo, vprasanje je koliko uporabnikov bos potunkal. In tukaj ni debate, ne bo trpel google, ne bo trpel facebook, ISPji pa ze zdaj ne trpijo. Trpeli bodo navadni uporabniki. Nekontroliranje trga komercialnih storitev je vedno prineslo skodo za uporabnike, lahko se sicer ven vleces na konkurencnosti, ki bo opravila svoje ampak v zda imajo ponudniki lepo razparcelirano pokrajino, da si ne skacejo v zelje, v sloveniji pa je edina zadeva kjer je kakrsnakoli konkurenca kadarkoli delovala izdelava pic. Vse ostalo se je vedno uredili z dogovorom med ponudniki, na skodo uporabnikov. Kvecemu lahko govorimo o veliki potrebi, da se nevtralnost interneta zagotovi precej bolj striktno in drasticno za krsitelje - to da obstaja zakonodaja, ki nevtralnost varuje, samo pomeni, da se lahko krsitve iztozi ali opozori krsitelja (dokaz - mobitelovo preferiranje tistega sranja od downloada glasbe iz ne vem katerega ze servisa). To, da legaliziramo njegovo dejavnost bos pa tezko imenoval kot pozitivno dejanje.

O, o, a bo hard fork interneta?

Red/green lasers? Kot pri star wars: Red za GOP komuniste, green za democratic socialiste.

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 18:43 izjavil:

jype je 18. dec 2017 ob 18:28 izjavil:

O, o, a bo hard fork interneta?

Dejansko ne bi bila slaba ideja, ali pa zagotoviti sistem tuneliranja, ki bi ISPjem preprecil diferenciaranje prometa (samo klinc, ko razne cebule prinesejo samo overhead) in bi ga uporabljalo dovolj uporabnikov, da se ISPji ne bi vtikali vanj.

Ko je govora o diferenciiranju prometa na nivoju AS-ja (Spotify ti bomo upočasnili, za Deezer pa odprli vse pipe), postanejo tvoji tuneli neuporabni, ker zapadejo v kategorijo "best-effort/ostalo-smetje".

In tudi hard for Interneta ne bo rešil ničesar, ker bo bodisi ostal best-effort hobi dejavnost (spomnimo se na FidoNET) ali pa bo komercializiran in se bo srečal z identično težavo, kot jo imamo sedaj.

Aha, pa še ena malenkost ... telefonske linije na katerih je bil osnovan Fido so bile "public utility" in ti zato Bell in baby Bells niso mogli prepovedati klicati kamorkoli se ti je zahotelo. ISP-ji so ravnokar bili umaknjeni iz te kategorije, kar pomeni, da lahko v ZDA izkoriščanje Interneta kot podležno infrastrukturo za lasten "overlay network" kar mirno pozabiš. Skrit monopol je namreč v dostopovnem omrežju (access network), ki ga je nekje med "zelo težko" in "nemogoče" podvojiti brez komično visokega kapitalskega vložka, ki ga ne bo možno poplačati niti v 50+ letih.

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 18:43 izjavil:

Se ne strinjam, ce bo interes uporabnikov dolocenih "high lane" storitev dovolj velik, bo ISP upgradal svoj bandwidth. Ce mu zagotovis prioritiziranje, bo zatrl manjsino (denarno ali pa z bandwidthom). Dejansko je pa v interesu vseh sirsi bandwidth. Od industrije do uporabnikov.

Ali pa tudi ne bo upgradal pasovne širine, cene "posebnim primerom" bo navil, ostali pa dobimo količinsko omejene pakete, da bomo dali mir.

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 18:55 izjavil:

AndrejO je 18. dec 2017 ob 18:51 izjavil:

Aha, pa še ena malenkost ... telefonske linije na katerih je bil osnovan Fido so bile "public utility" in ti zato Bell in baby Bells niso mogli prepovedati klicati kamorkoli se ti je zahotelo. ISP-ji so ravnokar bili umaknjeni iz te kategorije, kar pomeni, da lahko v ZDA izkoriščanje Interneta kot podležno infrastrukturo za lasten "overlay network" kar mirno pozabiš. Skrit monopol je namreč v dostopovnem omrežju (access network), ki ga je nekje med "zelo težko" in "nemogoče" podvojiti brez komično visokega kapitalskega vložka, ki ga ne bo možno poplačati niti v 50+ letih.

Ja v ZDA je to totalen problem, ker se je obstojeco infrastrukturo izkoriscalo desetletja z minimalnimi vlozki (ne samo telefonske linije ampak tudi ceste, energetsko omrezje itd.). Rezultat je danasnje stanje, komicno visok kapitalski vlozek pa ni visok glede na to, koliko denarja so, na racun inicialnih vlaganj, pomolzli od ljudi. Zdaj se gre pa samo za dokapitalizacijo oz. "uskladitev z inflacijo vlaganja", resitev za to pa ni znizevanja nivoja storitev (prioritiziranje prometa) ampak vrnitvi izmolzenega denarja nazaj v sistem.

Alternativna razlaga: V ZDA to ni problem, ker je infrastruktura od nekdaj zasebna in so jo njeni lastniki upravljali tako, kot bi jo upravljal vsak dober gospodar: maksimizacija dobička oz. maksimalen ROI. Rezultat je današnje stanje, kjer jim storitve delajo, regulativa, ki jim je omejevala prosto razpolaganje z lastnino, je umaknjena in sedaj se lahko znova posvetijo optimizaciji dobčkov. To, čemer ti rečeš "pomolzli od ljudi" je samo in zgolj običajno delovanje tržnega gospodarstva in "vrnitev izmolzenega denarja" dejansko smrdi po nacionalizaciji zasebne lastnine.

Kar se pa tiče "komično visokega kapitalskega vložka", pa poskusi na prtičku čez palec izračunati koliko bi te stalo potegniti vzporedne kable (baker, optika, RF, ... izberi si poljuben strup), da boš dosegel pokritost primerljivo z obstoječimi mobilnimi, kabelskimi, telefonskimi in/ali FTTH omrežji, da boš sploh postal konkurenčen. V Sloveniji je npr. ta izračun "v živo" izvedel T-2 in kolikor vidim, je pri tem skoraj crknil (ali pa še bo).

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

AndrejO je 18. dec 2017 ob 19:01 izjavil:

Alternativna razlaga: V ZDA to ni problem, ker je infrastruktura od nekdaj zasebna in so jo njeni lastniki upravljali tako, kot bi jo upravljal vsak dober gospodar: maksimizacija dobička oz. maksimalen ROI. Rezultat je današnje stanje, kjer jim storitve delajo, regulativa, ki jim je omejevala prosto razpolaganje z lastnino, je umaknjena in sedaj se lahko znova posvetijo optimizaciji dobčkov. To, čemer ti rečeš "pomolzli od ljudi" je samo in zgolj običajno delovanje tržnega gospodarstva in "vrnitev izmolzenega denarja" dejansko smrdi po nacionalizaciji zasebne lastnine.

No saj prvi del je pa tista tezava, kjer nujna infrastruktura NE SME NIKOLI biti v privatnih rokah.

Vzeti karkoli iz zasebnih rok je nacionalizacija. Ta pa ni nikoli poceni.

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

Internet se je VMES spremenil v nekaj, brez cesar drzava ne more vec funkcionirati

Nisem prepričan, da je to res. Menim, da bi lahko katerakoli država "odklopila" povezave s tujino in bi še vedno vedno funkcionirala naprej. Če pa ni povezav s tujino, je to res še vedno internet?

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

in skupaj s potrebi po vlaganjh (ki jih seveda ni bilo - ce bi dograjevali omrezje sproti, namesto, da jih prehitevajo nerazvite drzave po hitrosti in dostopnosti interneta) je rasla tudi stabilnost njihovih vlozkov, da niti ne omenjamo, da so prakticno izrinili moznost nastanka konkurence, med seboj pa so se zmenili, da si ne skacejo v zelje. Ampak to ni point debate.

Je in ni. Omrežna nevtralnost je povezana tudi z omogočanjem konkurence oz. preprečevanjem kršitev takšne ali drugačne protimonopolne zakonodaje (tudi ZDA jo imajo).

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

Bistvo je, kar se ocitno strinjas tudi sam, da bo na racun "maksimizacije dobicka oz. maksimalnega ROI" z onemogoceno konkurenco in kartelnim dogovarjanjem trpel razvoj drzave.

Mislim, da to ne sledi iz ničesar, kar sem napisal v tej temi. Verjetno si se spomnil kakšne druge debate.

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

In zdaj je drzava dovolila enako sporno prakso se naprej.

Zakaj sporno? Odstranjevanje omejitev lastnikom pri razpolaganju z njihovo lastnino v državi, kot so ZDA ni bila nikoli sporna. Dejansko je bilo sporno uvrščanje ISP-jev v kategorijo "public utilities".

oxyuranus je 18. dec 2017 ob 19:18 izjavil:

AndrejO je 18. dec 2017 ob 19:01 izjavil:

Kar se pa tiče "komično visokega kapitalskega vložka", pa poskusi na prtičku čez palec izračunati koliko bi te stalo potegniti vzporedne kable (baker, optika, RF, ... izberi si poljuben strup), da boš dosegel pokritost primerljivo z obstoječimi mobilnimi, kabelskimi, telefonskimi in/ali FTTH omrežji, da boš sploh postal konkurenčen. V Sloveniji je npr. ta izračun "v živo" izvedel T-2 in kolikor vidim, je pri tem skoraj crknil (ali pa še bo).

Mislim, da ne bodo imeli nobene tezave zbrati denar :) Jih bo pa bolelo. In prav je tako.

Hmm... verjetno sem nekaj spregledal. Kdo bo zbiral denar? Kolikor vem ga ni heroja (ali pa bedaka - odvisno od perspektive), ki bi šel metati denar v takšno jamo brez dna. Ergo ... nihče niti ne fantazira o čem takšnem, kaj šele da bi načrtoval kakšno zbiranje denarja.

Če je verjeti Wikipediji, je Google/Alphabet za Google Fiber pokuril cca. miljardo dolarjev za mesto velikostnega razreda Kansas City (populacija 481.420 - velikostnega razreda Ljubljane s sateliti). Koliko je takšnih mest v ZDA, da bi lahko rekel, da je produkt dostopen na recimo 10% lokacij? Koliko je trenutno tržna kapitalizacija Alphabeta? Koliko je podjetij, ki imajo podobno ali večjo kapitalizacijo, da se lahko tako igračkajo z miljardami?

thom4s je 19. dec 2017 ob 09:50 izjavil:

Ker je izjemno pomembno da te firme plačajo isto ceno zato da zasedajo 20% prometa kot nekdo ki ga zaseda 0,000001%.

O čem nakladaš? Slo-tech za internet ne plača toliko kot Facebook.

thom4s je 19. dec 2017 ob 09:57 izjavil:

Saj jaz isto ne plačam za mojo 100mb linijo isto kot sosed za 10mb linijo. V čemu je tvoj point? A ne razumeš kako deluje net "neutrality"?

Razumem, ja. Tako, da sosed za 100mb linijo ne bi plačeval več samo zato, ker namesto youtube raje gleda vimeo.

Velika škoda za prihodnost interneta in svobode izražanja, drži.

Je pa vseeno kul, da je ravno pornografsko igralko povabil ven, glede na to da so pornografske strani tiste, ki se bodo najtežje soočale s konzervativno agendo interneta, v katerem se kapital odloča o dostopnosti vsebin.

petrus je 19. dec 2017 ob 12:48 izjavil:

Kako si potem razlagaš trenuten val cenzure na ameriškem spletu, kljub nevtralnosti?

Kakšne cenzure? A tega, da daily stormerju ne dovolijo, da poziva na genocid? To ni cenzura, to je fash bashing, ki ga imajo ZDA v ustavi.

petrus je 19. dec 2017 ob 12:58 izjavil:

Vidiš, in smo spet tam, spet samo čarovnice sežigamo, ampak to potem ni nevtralnost aneda? Ker čarovnice imajo tudi svobodo govora.

Naziji so grožnja zahodni civilizaciji, zato ne, nimajo nobene svobode. Če še nisi, poslušaj:

Upam, da se to nebo zgodilo, ker internetna svoboda je še edino kar imamo, že tako je dovolj cenzure, če nam to vzamejo nam vzamejo svobodo širše javnosti in komunikacije česar pa ne smemo doviliti!

MrStein je 19. dec 2017 ob 13:56 izjavil:

Ni nevtralnosti na cestah? Lahko kaj več o tem?

Ja ni fer, nevtralno, da morajo tovornjaki plačati več cestnine, da ne smejo v centre, pa kaj če je wear & tear hujši, pa kaj če so večji, glasnejši in bolj umazani!

rebooting ...

In vendar to ni pravilna analogija. Pravilna bi bila, da lahko po avtocesti voziš hitreje, če greš v Postojno, kot če greš do Kozine, ali pa da lahko voziš hitreje, če si Pakistanec, kot če si Afganistanec.

jype je 19. dec 2017 ob 17:50 izjavil:

In vendar to ni pravilna analogija. Pravilna bi bila, da lahko po avtocesti voziš hitreje, če greš v Postojno, kot če greš do Kozine, ali pa da lahko voziš hitreje, če si Pakistanec, kot če si Afganistanec.

Enakost v NN pomeni, da morajo biti vsi paketi tretirani enako ne glede na njihove atribute.

Tvoj argument je pa retorični manever z ideološko podlago. Zato ker v resnici ti je mar za enakost samo po tvoji specifični definiciji.

Zato, ker kot smo ugotovili že velikokrat - če bi ne imel dvojnih meril, potem ne bi imel nobenih meril.

p.s.: In ja za povrh vsega imamo na različnih cestah tudi to omejitev katero omenja jype. Obstajajo države katerih vozniki pri nas nimajo veljavnega vozniškega dovoljenja, čeprav so doma največji frajerji na svetu in znajo domov priti s samo tremi karamboli na dan.

ZaphodBB je 19. dec 2017 ob 17:55 izjavil:

Enakost v NN pomeni, da morajo biti vsi paketi tretirani enako ne glede na njihove atribute.

Ne, ne pomeni tega.

ZaphodBB je 19. dec 2017 ob 17:55 izjavil:

Tvoj argument je pa retorični manever z ideološko podlago. Zato ker v resnici ti je mar za enakost samo po tvoji specifični definiciji.

To ne drži.

ZaphodBB je 19. dec 2017 ob 17:55 izjavil:

Zato, ker kot smo ugotovili že velikokrat - če bi ne imel dvojnih meril, potem ne bi imel nobenih meril.

Verjamem, da bo moderator tvoj ad hominem retardizem prej ali slej izbrisal, zato bom svoj odgovor zapisal v sporočilo, ki je ločeno.

Enakost v nevtralnem internetu pomeni, da ponudniki internetnih storitev ne smejo različno zaračunavati ali omejevati prometa glede na to, kje je njegov vir oziroma ponor. To na bistven način zmanjša možnosti za nepošteno omejevanje konkurence.

noraguta je 19. dec 2017 ob 18:14 izjavil:

Moderator iyak briše kar mu pašd pa piše pol strani dolge traktate. Naj bolj smeešno da pri stvaeh ki so povsem tehnične. Njegovo poznavanje thenike je naravnost šibko kot tvoje.

L'Internet, c'est moi!

Za dva avta (osebna) tudi zaračunajo več kot za enega.
Če pojem dva hamburgerja, zaračunajo več kot če pojem enega.

jype je 19. dec 2017 ob 17:50 izjavil:

In vendar to ni pravilna analogija. Pravilna bi bila, da lahko po avtocesti voziš hitreje, če greš v Postojno, kot če greš do Kozine, ali pa da lahko voziš hitreje, če si Pakistanec, kot če si Afganistanec.

Če si gasilec, lahko voziš hitreje, kot če si dimnikar. Motorist brez izpita A sme voziti največ 50 km/h, oni z izpitom A pa hitreje. Invalid lahko parkira tudi tam, kjer drugi ne smejo. Pač stvar družbenega dogovora.

Internetna "ne-nevtralnost" ne pomeni, da je družbeno nesprejemljiva diskriminacija zaradi tega tam dovoljena. Da je dostop do pornografije dražji/težji, je družbeno sprejemljiva diskriminacija. Kot je družbeno sprejemljiva diskriminacija, da ne smeš imeti gostilne samo za kadilce. Ali da Afganistanec, ki bi rad prišel v Portorož na počitnice, potrebuje vizo (ki jo poleg tega težko dobi), Švicar je pa ne potrebuje.

Ukinitev nevtralnosti je velika zmaga internetne multinacionalke kot sta Google in Facebook. Čeprav se mogoče delajo, da ni.
Oni so tisti z denarjem. Če jim ne bo treba plačevati, da jim ne bi upočasnili storitve, bodo pa plačali, da bodo imeli premium hitrost. Na koncu je rezultat isti. Kdor ne plača, bo imel slabšo storitev. Pa ne da bi kdo mislil, da se bodo ISP-ji branili denarja, če pride kdo kupit premium storitev.
In tako so kaki startupi s konkurenčno storitvijo že v začetku v slabšem položaju.

AndrejO je 18. dec 2017 ob 18:51 izjavil:

Aha, pa še ena malenkost ... telefonske linije na katerih je bil osnovan Fido so bile "public utility" in ti zato Bell in baby Bells niso mogli prepovedati klicati kamorkoli se ti je zahotelo. ISP-ji so ravnokar bili umaknjeni iz te kategorije, kar pomeni, da lahko v ZDA izkoriščanje Interneta kot podležno infrastrukturo za lasten "overlay network" kar mirno pozabiš. Skrit monopol je namreč v dostopovnem omrežju (access network), ki ga je nekje med "zelo težko" in "nemogoče" podvojiti brez komično visokega kapitalskega vložka, ki ga ne bo možno poplačati niti v 50+ letih.

Kako ta pogled spremenijo obeti interneta preko dronov, balonov in satelitov v "bližnji" prihodnosti?

pegasus je 19. dec 2017 ob 20:08 izjavil:

AndrejO je 18. dec 2017 ob 18:51 izjavil:

Aha, pa še ena malenkost ... telefonske linije na katerih je bil osnovan Fido so bile "public utility" in ti zato Bell in baby Bells niso mogli prepovedati klicati kamorkoli se ti je zahotelo. ISP-ji so ravnokar bili umaknjeni iz te kategorije, kar pomeni, da lahko v ZDA izkoriščanje Interneta kot podležno infrastrukturo za lasten "overlay network" kar mirno pozabiš. Skrit monopol je namreč v dostopovnem omrežju (access network), ki ga je nekje med "zelo težko" in "nemogoče" podvojiti brez komično visokega kapitalskega vložka, ki ga ne bo možno poplačati niti v 50+ letih.

Kako ta pogled spremenijo obeti interneta preko dronov, balonov in satelitov v "bližnji" prihodnosti?

Droni in baloni: najprej, da jih vidim nad velemesti, potem bom stavil na njih. Ne vidim, da bi imeli kakšno prednost pred baznimi postajami za LTE, če zemeljska infrastruktura že obstaja. IMO je to rešitev za nerazvite države in države v razvoju, kjer ni omembe vredne zemeljske infrastrukture.
Sateliti: latenca je hudič. RTT pri TCP povezavah je faktor, ki postavlja zgornjo mejo propustnosti, ker je maksimalna velikost bloka (MSS) znana. Tukaj se gre znova za ruralna, nerazvita območja z neobstoječo infrastrukturo.
Cena: to so stvari s katerimi se igračkajo multinacionalke, ne pa tvoj sosed v garaži, ki želi na noge postaviti storitev, ki ima potencial sesuti Google tako temeljito, kot je Google sesul AltaVisto.

IMO so to rešitve za zagotavljanje povezljivosti tam, kjer je sploh ni. Npr. za Portoriko so baloni carska zadeva. Ampak istočasno samo začasna, dokler se ne popravi zemljske infrastrukture. Ne vidim pa v teh stvareh primerno alternativo oz. konkurenco obstoječim tehnologijam za katere pač stisneš zobe in plačaš, če stvar rabiš.

Ker nisem futurist in tudi ne šlogar, seveda nimam pojma kaj se bo res dogajalo v prihodnosti. Ampak za navedene stvari res ne vidim kako bi lahko izboljšale karkoli na to temo.

pecorin :: danes, 21:38:10citiraj
#
ZaphodBB je danes ob 20:09:19 izjavil:
Ukinitev nevtralnosti je velika zmaga internetne multinacionalke kot sta Google in Facebook. Čeprav se mogoče delajo, da ni.

Samo pod pogojem, da začnejo kupovat ISP-je.


Pod pogojem, da si lahko privoščijo plačevati storitve ISP-jev. In lahko si. Dosti lažje kot kakšen manjši konkurent.

Saj verjetno lahko vsak kupi "glavni kabel" v Internet in se delaš ISPja sam zase. Pa sosedom /prodajaš/...