» »

SpaceX-u je uspelo, prvostopenjska raketa uspešno pristala!

strani: 1 2 »

WarpedOne ::

Se pravi leta 1969 smo znali pristati na Luni in sedaj 45 let kasneje smo se naučili pristati na Zemlji. Zanimivo.

Ne, stvar je kvalitativno različna in korak naprej.
Modul ki je pristal na luni NI prej vzletel iz zemlje. Iz zmelje je vzletanje opravil modul, ki na luni ni pristal.
Modul ki je pristal na luni, je na luni tudi ostal.
Ponovno vzletel je njegov del, ki pri pristanku ni igral aktivne vloge.

V tem primeru pa je reč, ki je najprej vzletela, dosegla ~100km višine in 6000km/h nato zopet pristala točno tam kjer je morala in brez vsakih težav.
Takšen roundtrip enega kosa rakete je totalni first v zgodovini človeških dosežkov.

Pri stvari je težko skapirat da ni problem mehanika in dinamika pristajanja ampak energija - kako stvari speljat da bo X ton goriva zadostovalo za vzlet, dosežek 100km/6000kmh in nazaj na 0/0kmh, ter pri tem na 100km/6000kmh spravit še kej drugega kot le gorivo samo i.e. uporabni tovor.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

Bellzmet ::

No Warpedone je vsaj debatiral na mojo tezo/paradoks. Ostali fanboyi ste pa vzeli kot osebno žalitev.

V 45 letih je bilo res (bolj) malo napredka glede tega in šele sedaj se zadeve malo bolj premikajo, ko je jasno postalo, da žal NASA ni sposobna več biti gonilna sila. Tudi Space Shuttla niso znali nadomestiti. Pač ni interesa/denarja, kar se vidi tudi v tem, da je bila večina letal, ki še sedaj letijo zasnovana v tistih letih.

Zato tole pristajanje smatram bolj kot "ja sej je že čas" in ne kot "wau". Seveda zna pa Musk vse dobro potržiti in upam, da mu bo to uspevalo še naprej. Vsekakor super, da so takšni projekti uspešni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellzmet ()

SuperVeloce ::

Tudi Space Shuttla niso znali nadomestiti.

Temu se verjetno reče budget. So večinoma tudi ostali argumentirali svoje komentarje v tej temi, razen mogoče Senitel. Verjetno ve, kam pes taco moli, pa se mu ne ljubi
Main desktop: i7 4790 + 212evo, h87m pro4, 7870xt, 4x8GB 1600CL8, 850evo

Zgodovina sprememb…

Senitel ::

Bellzmet je izjavil:

V 45 letih je bilo res (bolj) malo napredka glede tega in šele sedaj se zadeve malo bolj premikajo, ko je jasno postalo, da žal NASA ni sposobna več biti gonilna sila. Tudi Space Shuttla niso znali nadomestiti. Pač ni interesa/denarja, kar se vidi tudi v tem, da je bila večina letal, ki še sedaj letijo zasnovana v tistih letih.

Glej... NASA je raziskovalna inštitucija z omejenim proračunom tako kot recimo naš IJS. Tukaj ni vprašanje, ali so znali nekaj nadomestit ali ne. SpaceX je potegnil ogromno znanja in tudi inžinirjev iz teh projektov. V bistvu je kar fenomen kako se je NASO povsem politično posiljevalo z vsemi mogočimi povsem inžinirskimi projekti s političnimi navodili. Ares recimo zadnji tipičen primer, Space Shuttle je tudi povsem ista kategorija. Ampak v bistvu jim ne gre prav veliko zamerit, ker je bil tudi kompleten Apollo političen projekt, ki se ga pač ukine, ko ne nosi več političnih točk.
Zato me v teh temah vedno znova živcira pristop ljudi, ki imajo očitno probleme z osnovno šolsko fiziko, kako nekaj smo takrat nekaj znali, sedaj pa ne znamo več. Oziroma velepopularne zarotniške insuniacije, ki potem izvirajo iz tega. Da poračunaš pot na Luno in nazaj rabiš osnovno šolsko fiziko. Da dejansko sestaviš vozilo, ki bo to sposobno, bo treba malo več, ampak tega ne počnemo tule na tem forumu. To, da se konstantno pozablja na "What makes rockets go to space? Money!" faktor je pa že rahlo kriminalno.

SambaShare ::

NASA je še vedno gonilna sila, s podeljevanjem pogodb če ne drugače. Tudi v SpaceX so dali že precej denarja. Dobra investicija očitno.

Poldi112 ::

>Da poračunaš pot na Luno in nazaj rabiš osnovno šolsko fiziko.

In na katero osnovno šolo si ti hodil, da so te učili orbitalno mehaniko? :)
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

WarpedOne ::

NASA je raziskovalna inštitucija z omejenim proračunom tako kot recimo naš IJS.


NASA je predvsem en velik kup različnih interesov financiranih direkt iz državnega proračuna. Se pravi, en kup posameznikov se preriva za državni denar.

Musk je norec, ki je hkrati tudi dovolj genija, da mu ratuje lastne norosti tudi sfinancirat na vse možne načine. Med njimi so tudi državni viri za zadeve, ki so všeč trenutnim politikom (ie. NASA, ...). Hkrati je pa tut dovolj asshola da na prvožogo odpika modele, ki niso top-notch, kar mu daje bistveno konkurenčno prednost pred organizacijami sestavljenimi iz takšnih in drugačnih odborov, komitejev, thinktankov in politikov. Nikjer drugje ni tako boleče izražen performans posameznikov, kot v njegovih ekipah.

Je pa zato pri njemu zato tolk večja nevarnost, da bo stavil na napačnega konja. Ampak kaj je napačen konj, bo pokazal šele čas, ko ta konj ne bo prišel do cilja.
How do you know what you don't know?

7982884e ::

Bellzmet je izjavil:

Heh. Veliko fanboyev v tej temi.

poznavanje osnovne fizike nima nobene veze s fanboyevstvom. fanboyevstvom cesa sploh, ce smem vprasat?

Hm pristanek na Zemlji (kljub gravitaciji) ne smatram kot bolj težavno nalogo kot pristanek na Luni. Do tja je treba pridet...če ti to ni jasno.

za del, ko je treba prit tja, poskrbi ogromna raketa. ogromna raketa je leta 1969 bila. samo pristajanje na luni s pristajalnim modulom pa je mnogo lazja stvar kot pristajanje prve stopnje falcona na zemlji.


V tem primeru pa je reč, ki je najprej vzletela, dosegla ~100km višine in 6000km/h nato zopet pristala točno tam kjer je morala in brez vsakih težav.

200 km visine, 100 km oddaljenosti

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

WarpedOne ::

200 km visine, 100 km oddaljenosti

Hvala za popravek.
How do you know what you don't know?

boiler ::

Vedno je zanimivo brati komentarje pametnjakovičev, ki dejansko mislijo, da lahko z "zdravo kmečko pametjo" razmišljajo o smoternosti početja takšnega podjetja kot je SpaceX. A si dejansko mislite da oni kar "na blef" spuščajo rakete v zrak in nima njihovo početje nobenega tehničnega razloga v ozadju? Da zadeve niso premišljene do potankosti s strani najboljših inženirov na svetu? Če vam še ni kapnilo je njihov namen zmanjšat ceno potovanja v vesolje, to pa narediš tako, da celotno plovilo čim večkrat uporabiš in da se pri tem čim manj poškoduje. Znesek goriva je po zadnjih informacijah, ki sem jih zasledil okrog 0.3% cene potovanja. Ljudjem manjka malo ponižnosti glede stvari na katere se ne spoznajo, najlažje se je delat pametnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: boiler ()

perci ::

+1

7982884e ::

znesek goriva nima veze, problem je življenjska doba motorjev in ostalih komponent (ampak seveda so motorji najbolj kritični, ker se v njih dogajajo vse te ekstremne razmere). ampak musk pravi, da že do sedaj določeni motorji več kot 10x zapored štartajo in ugasnejo in da pri tem niso zasledili posebne degradacije. pravi tudi, da bodo tole stopnjo zalaufali celo v statičnem testu, brez da bi karkoli razstavljali. ampak je še kup drugih stvari, recimo cel postopek izstrelitve je zelo zapleten in dolgotrajen in se dostikrat zgodi, da se večkrat prestavlja. en cel kup stvari je še, ki pride prej na vrsto kot cena goriva oz. ki prej ratajo bottleneck, ko enkrat odšteješ strošek proizvodnje nove 1. stopnje.

Invictus ::

Raketa stane 60 milijon, gorivo 200.000. Očitno nekateri slabo berete izjave Muska. Očitno se splača spraviti prvo stopnjo na Zemljo.

Če ga kdo še vedno ne razume, naj si prebere tole ...

http://www.airspacemag.com/space/is-spa...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

7982884e ::

ali se splača ali ne, bomo vedeli, ko bo taka stopnja prvič še enkrat poletela in bo znana končna bilanca dodatnih stroškov zaradi refurbishmenta. do takrat lahko samo špekuliramo ob določenih trditvah muska, in te so sicer kar pozitivne glede tega (torej, da se motorji ne obrabijo dost)

jype ::

Motorji so sicer tehnično kar komplicirani, ampak da bi se pretirano obrabili, pa ni nujno.

Preprosta shema, ki razloži, kako se materiale izolira od teh visokih temperatur:



Podoben trik se uporablja v snovanju sodobnih reaktivnih motorjev, da se podaljša življenska doba komponent, ki so izpostavljene visokim temperaturam.

7982884e ::

samo v raketnih motorjih so dosti bolj ekstremne razmere kot v reaktivnih in do sedaj so bili skoraj vsi delani z namenom, da zanesljivo delajo na robu zmogljivosti tisti dve minuti, potem so pa odpisani. izjemi sta motorji od space shuttla in motorji od falcona. pa z obrabili sem se nerodno izrazil, verjetno bo večji problem nabiranje saj. metanski motorji tega problema ne bodo imeli, kar je tudi eden izmed razlogov za njihov razvoj pri spacexu in blue originu

pegasus ::

Nisem expert, ampak kolikor sem spremljal so ozko grlo in mesto obrabe tu ležaji v črpalkah, ki futrajo motorje z gorivom.

Invictus ::

7982884e je izjavil:

ali se splača ali ne, bomo vedeli, ko bo taka stopnja prvič še enkrat poletela in bo znana končna bilanca dodatnih stroškov zaradi refurbishmenta. do takrat lahko samo špekuliramo ob določenih trditvah muska, in te so sicer kar pozitivne glede tega (torej, da se motorji ne obrabijo dost)

Tudi če stane refurbished 10 milijon, je to, vsaj po moji računici, manj od 60 milijonov.

Motorji so pa narejeni za dolgotrajno uporabo. Kar Musk pove v intervjuju, ki sem ga dal.

Njemu se ne gre toliko z optimizacijo teže in performanc kolikor za večkratno uporabo.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

7982884e ::

hja, če je cena refurbishmenta 0, je graf takle:



torej ob najbolj idealnem možnem scenariju se ne splača več kot sedemkrat ponovno uporabit 1. stopnje, ker bodo dodatni prihranki mizerni, obenem pa bo vedno večja verjetnost napake zaradi obrabljenosti.

če cena zraste na par milijonov, je asimptota dosti višje. nisem se spravil poračunat, ampak verjetno hitro pade na zgolj nekaj deset procenten prihranek in maksimalno smiselno cifro ponovnih uporab na 2-4.

upoštevaj še, da:
- 4x ponovna uporaba 1. stopnje pomeni 4x manjšo proizvodnjo, kar pomeni dražji strošek proizvodnje
- vsa oprema za ponovno uporabo stane tako stroškovno kot v tem, da je zaradi tega raketa nekaj deset procentov manj zmogljiva

če spacexu ne bo uspelo zelo, zelo poceni in hitro refurbishat zadevo in ponovno lansirat, je čisto realna možnost, da ga nek indijski/kitajski konkurent cenovno prehiti zgolj zaradi preprostejše rakete in cenejše delovne sile.

7982884e ::

edit: zgornji graf ze uposteva 3.8 milijona dodatnih stroskov, tako da niso ravno idealni pogoji. se posipam s pepelom.

Invictus ::

7982884e je izjavil:


če spacexu ne bo uspelo zelo, zelo poceni in hitro refurbishat zadevo in ponovno lansirat, je čisto realna možnost, da ga nek indijski/kitajski konkurent cenovno prehiti zgolj zaradi preprostejše rakete in cenejše delovne sile.

SpaceX nima enega patenta, ker se bojijo kopiranja ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

noraguta ::

Fajn samo vzdržljivost rakete za ponovno lansiranje še ni ravno preizkušena reč.bo še nekaj vofe preteklo preden bo stvar dosegla željeno zanesljivost.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Jst ::

And we're doing it again:




Upam, da jim uspe.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

djurodrljaca ::

Jst je izjavil:

And we're doing it again:




Upam, da jim uspe.

Zakaj pa spet na morju pristajajo?

pegasus ::

Ker gre tovor v tako orbito. Btw, začetek webcasta čez slabe 3 ure.

Qcube ::

Ker pošiljajo tovor višje v orbito kolikor sem razumel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Qcube ()

Invictus ::

djurodrljaca je izjavil:

Jst je izjavil:

And we're doing it again:




Upam, da jim uspe.

Zakaj pa spet na morju pristajajo?

Niso dobili dovoljenja za pristanek v Vanderbergu. Na kopnem, seveda ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

7982884e ::

naslednjih nekaj poskusov pristankov bo na morju, zato ker taki pristanki terjajo manjo goriva, ki bo pri teh izstrelitvah bolj pomemben (drugacna orbita / tezji tovor)

WarpedOne ::

Glavni razlog zakaj bo splav ostal v igri je, da je za vrnitev boosterja nazaj na izstrališče potrebno več goriva, ker mora booster visoko in daleč stran pri visokih hitrost spreminjat kurz. To dodatno gorivo ni vedno opcija, odvisno od teže tovora.

Some falcon missions will have light cargo or cargo intended for low orbit and will RTLS (landing on land)
Some falcon missions will have heavier cargo or cargo intended for higher orbit and will land on the barge (landing at sea).
How do you know what you don't know?

ahac ::

Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

energetik ::

ahac je izjavil:

https://www.instagram.com/p/BAqirNbwEc0/ :P
Pristanek skoraj na cm natančno, pol pa fail zaradi nezaskočene noge?

Anney ::

Meni izgleda, kot bi se noga zaradi temperatur zmehčala in se upognila.

BigWhale ::

Anney je izjavil:

Meni izgleda, kot bi se noga zaradi temperatur zmehčala in se upognila.


Ne, saj so ze povedali, da se ni zaskocila. Drugace so pa pristali 1.3m stran od centra. :)

SambaShare ::

Dobro naredi kabum na koncu :). Škoda... Pri ločitvi je imela hitrost 6kkmh, je znano kolikšen del tega je orbitalna hitrost? A gre tu pretežno za hitrost oddaljevanja od Zemlje? Kako sploh izgleda vračanje rakete, je let ves čas kontroliran in raketa postavljena pokonci?

Senitel ::

Približno 28800km/h za LEO. To pomeni, da mora launcher premagat tam do 2000km višine, obenem pa mora doseč 28800km/h po horizontali, sicer bo zadeva padla nazaj dol. Hitrost oddaljevanja od zemlje bo šla na 0km/h (razen, če gre za eliptično orbito).

SambaShare ::

Senitel je izjavil:

Približno 28800km/h za LEO. To pomeni, da mora launcher premagat tam do 2000km višine, obenem pa mora doseč 28800km/h po horizontali, sicer bo zadeva padla nazaj dol. Hitrost oddaljevanja od zemlje bo šla na 0km/h (razen, če gre za eliptično orbito).


Ti govoriš za draco/tovor, mene pa zanima le kako je sestavljena hitrost prvostopenjske rakete ob ločitvi. Uraden podatek je max. 8000km/h, mene zanima kakšna je takrat orbitalna hitrost.

7982884e ::

Anney je izjavil:

Meni izgleda, kot bi se noga zaradi temperatur zmehčala in se upognila.

noga je ob pristanku verjetno hladna na otip. par deset sekund gorenja enega izmed motorjev par metrov stran je verjetno nič ne segreje, nikakor pa ne na par sto stopinj, da bi izgubila trdnost.

Invictus ::

SambaShare je izjavil:


Ti govoriš za draco/tovor, mene pa zanima le kako je sestavljena hitrost prvostopenjske rakete ob ločitvi. Uraden podatek je max. 8000km/h, mene zanima kakšna je takrat orbitalna hitrost.

Prva stopnja nima orbitalne hitrosti, ker niti ni v orbiti.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

WarpedOne ::

Njega zanima horizontalna hitrost glede na točko izstrelitve. To hitrost je treba skenslat če hočeš na koncu pristat v enem kosu.
Iz posnetka tule je razvidno da se prva stopnja loči na višini 65.9 kmh, ko ima plovilo hitrost ~6140km/h.

V zadnjih 2 sekundah pred ločitvijo, dobi 2.3 km višine, kar pomeni vzpenjanje z 4100km/h in horizontalno hitrost 4500kmh.

Cifre so ocena čez prst iz prikazane telemetrije , brez upoštevanja pospeška in služijo le oceni velikostnega ranga hitrosti. Horizontalna je cca ene tolk velika kot vertikalna, nekaj čez 4000 km/h. To hitrost mora prva stopnja deloma izničit z motorji, deloma pa jo skesnal zračni tlak pri padcu, nekaj malega pa končno zaviranje tik pred pristankom s cca 2g.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

SambaShare ::

To me je zanimalo ja. Postavi pa magnitudo dosežka še precej višje. Lepo da se še kdo na svetu loti kaj drzno/zahtevnega, da ni preveč dolgčas.

WarpedOne ::

Elon's Twitter:
As mentioned before, ship landings are needed for high velocity missions. Altitude & distance don't mean much for orbit. All about speed.
Ship landings are not needed for flexibility or to save fuel costs. Just not physically possible to return to launch site
If speed at stage separation > ~6000 km/hr. With a ship, no need to zero out lateral velocity, so can stage at up to ~9000 km/h
How do you know what you don't know?

7982884e ::

tukaj imaš zelo kul vizualizacijo trajektorij za pretekle in bodoče spacexove izstrelitve: http://doflah.github.io/boostback/

razerznak ::



Sej stvar kar dost hitr zacne bremzat
vesoljec nacist fojb
#trump2016
ups https://www.rt.com/usa/339768-us-marines-aircraft-aging/

MrStein ::

Hmm, posnetek totalno zabije Firefox-a.

IE in Chrome predvajata tekoče.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Raketa Falcon 9 po izstrelitvi uspešno pristala na morju!

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
205539 (2918) jest10
»

Nova raketa

Oddelek: Znanost in tehnologija
193020 (1993) Jst
»

Falcon 9 eksplodiral, oskrbovalna misija na vesoljsko postajo neuspešna

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
189165 (6696) sidd
»

Izstrelitev vesoljske tovorne ladje Dragon uspešna, mehak pristanek Falcona 9 pa ne

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
339831 (5118) MrStein
»

Falcon 9 uspešno pristal in se prevrnil (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5015173 (11337) opeter

Več podobnih tem