Novice » Znanost in tehnologija » Po dveh letih vnovič zagnali veliki hadronski trkalnik
Zheegec ::
Torej LHC da ali ne?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
nekikr ::
Je na prejšnji strani zapisal, da ne, ker se njemu ne zdi smiselno. Nato je svoje subjektivno in nepodkrepljeno mnenje o stranmetanju denarja vsiljeval vsem naokoli in zdaj smo vsi nepismeni (on je pa poleg najpametnejšega postal še edini pismen).
Okapi ::
Mimogrede, ko sem bil kot mladi raziskovalec v službi na enem od slovenskih znanstvenih inštitutov, sem imel nad pisalno mizo nalepljeno tole:
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
driver_x ::
Okapi ::
Vse moje raziskave so imele velik aplikativni potencial. Kaj če bi recimo odkril, da ribe res lahko napovedujejo potrese?
O.
O.
noraguta ::
Vse moje raziskave so imele velik aplikativni potencial. Kaj če bi recimo odkril, da ribe res lahko napovedujejo potrese?
O.
dej jenej no, objau to v nature , simpl.
pustimo to, da ne razlikuješ med aplikativno raziskavo in potrjevanjem teoretskega konstrukta.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: noraguta ()
Zheegec ::
Torej LHC da ali ne?LHC je edina bazična raziskava, ki jo poznaš?
O.
Sicer nisem siguren, ampak mislim da se novica, ki jo komentiramo vrti okoli LHC. Zato LHC da ali ne?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Okapi ::
Ker je predrag, zelo preprosto. Denarja nam zmanjkuje za stvari, ki jih ta hip bolj nujno potrebujemo, tudi na področju bazičnih znanosťi (fuzije, genetike, kemije ...).
Cervantes ::
Okapi ::
In, je tudi tebe nepismenost na stara leta udarila?
Kot prvo, nihče ni rekel, da je Cern odveč. Kot drugo, za razvoj magnetne resonance ne potrebuješ LHCja. Kot tretje, izgovarjanje na neke še neznane koristi, po možnosti medicinske, je najbolj beden, da ne rečem podel izgovor za nesmiselno zapravljanje denarja.
Kot prvo, nihče ni rekel, da je Cern odveč. Kot drugo, za razvoj magnetne resonance ne potrebuješ LHCja. Kot tretje, izgovarjanje na neke še neznane koristi, po možnosti medicinske, je najbolj beden, da ne rečem podel izgovor za nesmiselno zapravljanje denarja. Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Okapi ::
Tule je recimo en dober članek na to temo.
http://www.science20.com/alpha_meme/phy...
Lepo izpostavi, da če kritiziraš megalomanske znanstvene projekte, te troli takoj razglasijo za sovražnika znanosti, v resnici se pa sploh ne zavedajo, da lahko takšni megaprojekti v resnici naredijo več škode znanosti kot korisťi (ker denar odžirajo desetinam in stotinam manjših projektov).
http://www.science20.com/alpha_meme/phy...
Lepo izpostavi, da če kritiziraš megalomanske znanstvene projekte, te troli takoj razglasijo za sovražnika znanosti, v resnici se pa sploh ne zavedajo, da lahko takšni megaprojekti v resnici naredijo več škode znanosti kot korisťi (ker denar odžirajo desetinam in stotinam manjših projektov).
SimplyMiha ::
Zdaj mi je vse jasno. Bemtiš čez LHC, ker so ti kot mlademu raziskovalcu mahali s šopom denarja, preden so ga vrgli v take projekte, ti pa si lahko samo gledal in štel drobiž za svojo skromno malico. Zdaj pa tu izživljaš svoje frustracije, ker nikakor ne moreš sprejeti obstoja teh megalomanskih projektov.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
Okapi ::
Ni kulturne besede, s katero bi bilo mogoče opisati bedarije, ki jih tule eni kvasite. Pač nekateri ne znate mislit s lastno glavo. Siçer pa to ni nič novega in je eden od vzrokov za težave, s katerimi se srečuje sodobni svet. Tuj denar je najlažje zapravljati in vedno si lahko izmisliš kakšen izgovor, zakaj je to dobro. Vedno se najdejo naivčki, ki ti bodo verjeli.
Siçer pa to ni nič novega in je eden od vzrokov za težave, s katerimi se srečuje sodobni svet. Tuj denar je najlažje zapravljati in vedno si lahko izmisliš kakšen izgovor, zakaj je to dobro. Vedno se najdejo naivčki, ki ti bodo verjeli. SimplyMiha ::
Oprosti, ampak jaz vidim in koristim plodove teh megalomanskih projektov, med katerimi je tudi internet. Taki kot ti so se smejali tudi razvijalcem avtomobilov, vlakov, letal itd., češ da je to neproduktivno metanje denarja skozi okno. Nekako ne razumem vas skeptikov.
Aja, ti najbrž enačiš te projekte z denarnimi piramidami?
Aja, ti najbrž enačiš te projekte z denarnimi piramidami?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
thramos ::
On bi le rad, da se moj denar vloži v tiste projekte, ki se njemu zdijo smiselni in ne v tiste, za katere smatra, da so smiselni, nekdo drug. On preprosto zna ocenit. To je vse.
driver_x ::
Okapi, torej praviš, da je nekaj narobe s kriteriji, po katerih se denar dodeljuje raziskovalnim projektom?
Okapi ::
Ja, in to ti bo potrdil praktično vsak znanstvenik. Tudi v Cernu bodo to na ves glas vpili, ko jim ne bodo (upajmo
) financirali predlaganega stokilometrskega trkalnika.
O.
) financirali predlaganega stokilometrskega trkalnika.O.
Cervantes ::
Če LHC pri maksimalni energiji ne najde nič zanimivega (BSM), najbrž ni razloga za gradnjo novega.
Da so pa dosedanja odkritja LHC teama brez vrednosti, je pa podobno, kot bi enako trdili za vso fiziko.
Ko je Newton odkril zakon o gravitaciji, zadeva tudi ni imela nobenega praktičnega pomena.
Da so pa dosedanja odkritja LHC teama brez vrednosti, je pa podobno, kot bi enako trdili za vso fiziko.
Ko je Newton odkril zakon o gravitaciji, zadeva tudi ni imela nobenega praktičnega pomena.
Okapi ::
Če ne bo našel nič zanimivega, bodo rekli, da z 10x močnejšim bodo pa sigurno kaj zanimivega odkrili.
In LHC ni v resnici odkril nič zares zanimivega, samo potrdil je tisto, kar so že pred 50 leti napovedali in tudi kar natančno izračunali. Lahko rečemo, da standardni model velja zdaj malo bolj, kot je veljal pred nekaj leti, ampak novega pa niso odkrili v bistvu nič. Standardni model ima še vedno vse omejitve, kot jih je imel doslej. O težnosti, temni snovi in ostali zadevah, ki jih s standardnim modelom ne znamo pojasnit, ne vemo nič več, kot smo vedeli prej. In teoretikov strun niso pometali iz služb, večina jih še vedno naprej teoretizira o strunah in ostalih alternativah standardnemu modelu, samo teoretične številke so malo popravili.
- da smo ta odkritja predrago plačali in bi bilo za napredek znanosti in dobrobit človeštva bolje, če bi ta denar porabili za kaj drugega (za kakšne druge raziskave, bazične ali aplikativne), mega-trkalnik pa bi gradili, ko bi se tehnologija dovolj pocenila, ali pa ko bi pri razvoju te ali one uporabne tehnologije (recimo časovnega stroja) naleteli na oviro, ki bi jo bilo mogoče obiti samo tako, da bi zanesljivo vedeli, ali Higgsov bozon res obstaja, oziroma kakšen točno je.
Zanimivo je, da ko je govora o TEŠ6, ali o avtocestnem križu, ali kakšnem predoru ali vladnem letalu ali honorarju profesorja vsi takoj vedo, da je zadeva predraga oziroma precenjena (kljub temu, da elektriko rabimo in bodo z letalom vozili organe za prasejanje), ko beseda nanese na znanost, pa nekateri kar oslepijo za vse in je poljubna gora denarja za poljubno stvar koristno naložena in ni variante, da bi bilo z naložbo kaj narobe.
O.
In LHC ni v resnici odkril nič zares zanimivega, samo potrdil je tisto, kar so že pred 50 leti napovedali in tudi kar natančno izračunali. Lahko rečemo, da standardni model velja zdaj malo bolj, kot je veljal pred nekaj leti, ampak novega pa niso odkrili v bistvu nič. Standardni model ima še vedno vse omejitve, kot jih je imel doslej. O težnosti, temni snovi in ostali zadevah, ki jih s standardnim modelom ne znamo pojasnit, ne vemo nič več, kot smo vedeli prej. In teoretikov strun niso pometali iz služb, večina jih še vedno naprej teoretizira o strunah in ostalih alternativah standardnemu modelu, samo teoretične številke so malo popravili.
Da so pa dosedanja odkritja LHC teama brez vrednosti, je pa podobno, kot bi enako trdili za vso fiziko.Kar seveda niti slučajno ni res. Predvsem pa nihče ne trdi, da je tisto, kar počno z LHC, brez vrednosti. Mnogi trdimo samo - kar sem itak že 100x ponovil, pa eni očitno niste sposobni dojeti niti najbolj preprostih stvari
- da smo ta odkritja predrago plačali in bi bilo za napredek znanosti in dobrobit človeštva bolje, če bi ta denar porabili za kaj drugega (za kakšne druge raziskave, bazične ali aplikativne), mega-trkalnik pa bi gradili, ko bi se tehnologija dovolj pocenila, ali pa ko bi pri razvoju te ali one uporabne tehnologije (recimo časovnega stroja) naleteli na oviro, ki bi jo bilo mogoče obiti samo tako, da bi zanesljivo vedeli, ali Higgsov bozon res obstaja, oziroma kakšen točno je. Zanimivo je, da ko je govora o TEŠ6, ali o avtocestnem križu, ali kakšnem predoru ali vladnem letalu ali honorarju profesorja vsi takoj vedo, da je zadeva predraga oziroma precenjena (kljub temu, da elektriko rabimo in bodo z letalom vozili organe za prasejanje), ko beseda nanese na znanost, pa nekateri kar oslepijo za vse in je poljubna gora denarja za poljubno stvar koristno naložena in ni variante, da bi bilo z naložbo kaj narobe.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Malajlo ::
Mnja, res. Avtoceste za milijarde, ali pa za par tisoč let manj denarja za LHC-like naprave. K da porajtaš. Benefit za LHC za ta denar je večji kot za raziskave vpliva EMV mobilvcev na možgan (namerno v ednini).
S tem, da avtoceste pa rabimo.
S tem, da avtoceste pa rabimo.
SimplyMiha ::
Zaenkrat. Ko bodo prižvižgali prvi leteči avtomobili, se bomo pa ob pogledu na vse te milijardne avtoceste počutili neumne.
Truga ::
Ker je predrag, zelo preprosto. Denarja nam zmanjkuje za stvari, ki jih ta hip bolj nujno potrebujemo, tudi na področju bazičnih znanosťi (fuzije, genetike, kemije ...).
lol no
A ti res verjames da ce skenslamo cern clanarino, da bojo drugi projekti dobil kej vec denarja? Ne, dobil bomo se ene oklepnike, alpa 3 nove obcine.
Okapi ::
Malo bolj pozorno beri. Pišem o LHC, ne o članarini za Cern.
Kar se članarine za Cern tiče, pa bi se lahko tudi zmenili tisti, ki bi kaj imeli od tega, Štefan, KI, UL ... in zbrali denar ali našli sponzorje, ne samo da fehtajo in tarnajo.
O.
Pišem o LHC, ne o članarini za Cern.Kar se članarine za Cern tiče, pa bi se lahko tudi zmenili tisti, ki bi kaj imeli od tega, Štefan, KI, UL ... in zbrali denar ali našli sponzorje, ne samo da fehtajo in tarnajo.
O.
black ice ::
Unilseptij ::
Malo bolj pozorno beri.
Kar se članarine za Cern tiče, pa bi se lahko tudi zmenili tisti, ki bi kaj imeli od tega, Štefan, KI, UL ... in zbrali denar ali našli sponzorje, ne samo da fehtajo in tarnajo.
O.
To ne gre tako... Članica CERN-a je lahko samo država, ki potem angažira svoje raziskovalne institucije, da sodelujejo pri projektu. UL in Štefan sta naredila vse, kar je bilo možno, da sta vsaj približno zraven kljub temu, da država niti ne odgovarja na pozive/vabila CERN-a, če bi se kaj dogovorili.
Pa še glede magalomanskih projektov kot je LHC... Tukaj ne gre toliko za to, ali je zadeva predraga ali ne in za koliko. Kot pri vseh projektih takih razsežnosti je seveda dobršen del sredstev porabljen neučinkovito oziroma manj učinkovito, kot bi bil sicer. Če recimo hočeš povedati, da je LHC za 20 % predrag, bi se morda celo strinjal s tabo, ampak bi si upal trditi, da ga ni junaka na svetu, ki bi lahko čez noč drastično izboljšal situacijo. Ampak ne vem, če res to trdiš, ker ne razumem, kaj natančno hočeš povedati... da je predrag ali da je v osnovi zgrešen in ne bo prinesel ničesar uporabnega? Ker samo trditi, da bi ta denar lahko porabili za kaj drugega, pri čemer o tem drugem ni nič znanega (kaj bi bilo boljše, koliko bi stalo, kakšne so predvidene koristi, ipd.) je pa le premalo, se mi zdi. Po mojem bi se prav lahko izkazalo, da je "izkupiček" od financiranja recimo 100 alternativnih projektov namesto LHC-ja še precej manjši in da bi v resnici denar zmetali stran še bolj nesmiselno. Seveda pa verjamem, da bi v tem primeru več ljudi potentcialno imelo nekaj od tega... ne vem pa, koliko bi imela znanost.
LHC (in CERN) sta pomembna ker gre za "akumulacijo" velike količine sredstev za nek relativno dobro definiran cilj. In kadar ljudje usmerijo veliko sredstev v en cilj (in ta cilj ni čisto zgrešen) je to ponavadi dokaj dober znak, da bo cilj dosežen.
Okapi ::
Sploh ni vprašanje, ali je cilj dosežen ali ne. Če bi se tako zmenili, bi lahko na Luni že imeli stalno raziskovalno postajo. Ampak ker denarja za vesoljske raziskave in znanost ni neskončno mnogo na voljo, bi se morali odreči recimo roverjem na Marsu, pristanku na kometu, različnim teleskopom in še čemu. Raziskovalna postaja na Luni bi sigurno dosegla svoje cilje, kakršnekoli bi si pač že zadali. Ampak ti cilji ne bi bili vredni denarja in odrekanja na drugih področjih.
Enako velja tudi za LHC.
Za povrhu so vse te milijarda v osnovi pokurili za to, da lahko rečemo, da je tisto, kar pravzaprav vemo že 50 let, res. Stari Higgs se je lahko samo nasmehnil in rekel "Told you so". In da lahko rečemo, da vsega tistega, kar standardni model doslej ni mogel razložiti, še vedno ne more razložiti.
Z drugimi besedami povedano, uspeh LHC-ja bi v resnici bil, če bi odkrili kaj nepričakovanega. Ampak niso.
O.
Enako velja tudi za LHC.
Za povrhu so vse te milijarda v osnovi pokurili za to, da lahko rečemo, da je tisto, kar pravzaprav vemo že 50 let, res. Stari Higgs se je lahko samo nasmehnil in rekel "Told you so".
In da lahko rečemo, da vsega tistega, kar standardni model doslej ni mogel razložiti, še vedno ne more razložiti.Z drugimi besedami povedano, uspeh LHC-ja bi v resnici bil, če bi odkrili kaj nepričakovanega. Ampak niso.
O.
Unilseptij ::
...še. 
In tudi eksperimentalna potrditev včasih za večino ljudi že malo eksotičnih teorij je edino zagotovilo, da znanost ostane "usklajena" z resničnostjo oziroma znanost. In noben denar za to ni nesmiselno zapravljen.
Edit: In tudi ni res, da niso nič novega odkrili... Poleg vsega ostalega (recimo meritev cele vrste količin z večjo natančnostjo, so recimo določili maso Higgsovega bozona, ki je bila prej ocenjena zelo na grobo...Pravzaprav bi se prav lahko zgodilo, da bi bila večja, kot je sploh domet LHC-ja in ga ne bi odkrili, pa to še vedno ne bi bil neuspeh (niti dokaz, da ne obstaja).
In tudi eksperimentalna potrditev včasih za večino ljudi že malo eksotičnih teorij je edino zagotovilo, da znanost ostane "usklajena" z resničnostjo oziroma znanost. In noben denar za to ni nesmiselno zapravljen.
Edit: In tudi ni res, da niso nič novega odkrili... Poleg vsega ostalega (recimo meritev cele vrste količin z večjo natančnostjo, so recimo določili maso Higgsovega bozona, ki je bila prej ocenjena zelo na grobo...Pravzaprav bi se prav lahko zgodilo, da bi bila večja, kot je sploh domet LHC-ja in ga ne bi odkrili, pa to še vedno ne bi bil neuspeh (niti dokaz, da ne obstaja).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
Okapi ::
Pravzaprav bi se prav lahko zgodilo, da bi bila večja, kot je sploh domet LHC-ja in ga ne bi odkrili, pa to še vedno ne bi bil neuspeh (niti dokaz, da ne obstaja).Ja, vse te milijarde bi potem zapravili za to, da bi lahko rekli, da Higgsov bozon sicer mogoče obstaja, ampak je malo težji, kot so upali, da je. Ali pa da mogoče ne obstaja. In bi takoj začeli fehtati milijarde za večji trkalnik.
Medtem pa se na tisoče raziskovalcev in znanstvenikov trudi v zastarelo opremljenih laboratorijih. In pamet odteka v nič, ker se nadarjeni mladi ljudje ne ukvarjajo z znanostjo med drugim tudi zato, ker so plače znanstvenikov prenizke. In še cel kup stvari je povezanih z znanostjo, za katere ni denarja.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
TESKAn ::
Od leta 1994 (ko so odobrili LHC, vir) pa do danes so porabili 13 milijard $ (vir). ~620 milijonov $ na leto.
Od 2014 do 2020 na primer bo EU za raziskave namenila 77 milijard (vir), v sestih letih 6x toliko, kot za cel LHC v dvajsetih. Ce malo mecemo okrog stevilke, LHC kosta 2.8% denarja, ki ga nameni EU za znanost. In v CERNu in na LHCju so delali/delajo tudi mnogi nadarjeni mladi, ki so dobili tam sluzbo zaradi "zapravljanja denarja".
Od 2014 do 2020 na primer bo EU za raziskave namenila 77 milijard (vir), v sestih letih 6x toliko, kot za cel LHC v dvajsetih. Ce malo mecemo okrog stevilke, LHC kosta 2.8% denarja, ki ga nameni EU za znanost. In v CERNu in na LHCju so delali/delajo tudi mnogi nadarjeni mladi, ki so dobili tam sluzbo zaradi "zapravljanja denarja".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Okapi ::
Če malo mečemo številke okrog, so za potrditev tistega, kar je Higgs izračunal pred pol stoletja, porabili en celoleten evropski proračun za vso znanost. Vprašaj evropske znanstvenike, ali bi bili pripravljeni iti na enoletni neplačani kolektivni dopust, da se lahko sfinancira LHC.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
TESKAn ::
A na LHCju ni delal noben znanstvenik, da bi ti vse poslal na dopust?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
SimplyMiha ::
Ni to problem. On bi namreč rad ta denar zase, veš, namesto da se ga izplača vsem pogodbenikom, ki sodelujejo v tem projektu. In teh ni kar malo: projekt je prinesel kruh na mizo več deset tisočim znanstvenikom in inženirjem ter posredno še proizvajalcem opreme. Ampak ne, zanj je ta projekt popolnoma nekoristen.
Fovšija, pač.
Fovšija, pač.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
Okapi ::
Če v debati ne znaš sodelovati drugače kot s podlim podtikanjem, je bolje, da sploh ne sodeluješ.
A na LHCju ni delal noben znanstvenik, da bi ti vse poslal na dopust?Enoletni proračun za VSO znanost vključuje tudi Cern, kar bi lahko tudi sam pogruntal, če bi malo razmišljal z lastno glavo in ne samo nekaj v tri dni trolal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
TESKAn ::
Hoces povedat, da je denar, ki so ga vlozili v LHC projekt, izpuhtel? So ga dali v ATLAS in gledali, kaksni delci nastanejo ko trci curek protonov s skoraj svetlobno hitrostjo v 13 milijard evrov?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
TESKAn ::
Če ne znaš povedat, kam bi ta denar izpuhtel, ni moj problem. LHC se pa tudi ni sam zgradil. .
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
SimplyMiha ::
Okapi, od tebe nisem še videl nobenega pametnega argumenta proti vlaganju v LHC. In ne, "predrago" ni sprejemljiv argument. S to ceno so se seznanili in strinjali vsi, ki so se odločali glede projekta; očitno so presodili, da koristi projekta upravičujejo njegovo ceno.
Samo ti tega ne vidiš in raje tarnaš, češ da drugod po svetu stradajo in cepajo za boleznimi, z denarjem pa futramo črno luknjico v LHC. Svašta.
Samo ti tega ne vidiš in raje tarnaš, češ da drugod po svetu stradajo in cepajo za boleznimi, z denarjem pa futramo črno luknjico v LHC. Svašta.
Okapi ::
To je natanko enako neumen argument kot trditev, da so TEŠ6, patrie, falcon ...in poljubno drugo zapravljanje denarja dobre in smiselne naložbe (s ceno so bili seznanjeni vsi, ki so odločali, in so se z njo strinjali).
In jasno brez podlih laži o mojih domnevnih trditvah že spet nisi mogel, ker se ti drugače tvoje izvajanje ne izide. Podlo me obtožuješ stvari, ki jih nikoli nisem napisal.
To dejstva, da so porabili en celoletni proračun za vso znanost, ne spremeni niti za milimeter.
In jasno brez podlih laži o mojih domnevnih trditvah že spet nisi mogel, ker se ti drugače tvoje izvajanje ne izide. Podlo me obtožuješ stvari, ki jih nikoli nisem napisal.
Če ne znaš povedat, kam bi ta denar izpuhtel, ni moj problem. LHC se pa tudi ni sam zgradil.Tudi ti počneš enako intelektualno podlost - podtikaš mi trditve, ki jih nikoli nisem zapisal. Nikoli nisem napisal, da je denar izhlapel - vsak si gre lahko pogledati tisti tunel, ali prebere članke, ki so jih napisal.
To dejstva, da so porabili en celoletni proračun za vso znanost, ne spremeni niti za milimeter.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
SimplyMiha ::
Razlika pri TEŠ6, Patria itd. je, da so se stroški po naročilu nesorazmerno in nesmiselno povečevali z raznimi aneksi. Samo poglej, kolikšna je bila originalna cena, ko smo se odločali za te projekte. Sitnica!
Pol pa hladen tuš in šok, ko se dodaja aneks za aneksom... "Pa saj projekt je že v teku, tik pred ciljem smo, ne moremo se zdaj kar tako umaknit!"
Pol pa hladen tuš in šok, ko se dodaja aneks za aneksom... "Pa saj projekt je že v teku, tik pred ciljem smo, ne moremo se zdaj kar tako umaknit!"
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SimplyMiha ()
driver_x ::
Sicer off-topic, vendar je po besedah ljudi, ki se ukvarjajo s trgovanjem z električno energijo, lastna cena elektrike iz TEŠ6 precej nad vrednostmi, s katerimi se trenutno trguje.
Okapi ::
SimplyMiha je izjavil:
Razlika pri TEŠ6, Patria itd. je, da so se stroški po naročilu nesorazmerno in nesmiselno povečevali z raznimi aneksi. Samo poglej, kolikšna je bila originalna cena, ko smo se odločali za te projekte. Sitnica!In?
Pol pa hladen tuš in šok, ko se dodaja aneks za aneksom... "Pa saj projekt je že v teku, tik pred ciljem smo, ne moremo se zdaj kar tako umaknit!"
Prvič - z vsakim aneksom posebej so se tisti, ki odločajo, strinjali, da je smiseln, in so ga potrdili. Zdaj si očitno kar naenkrat postal strokovnjak za energetiko in gradnjo elektrarn, ker veš, da so bili ti dodatni stroški nesorazmerni in nesmiselni.
Drugič - a res naivno misliš, da se cena LHC od prvega predloga do začetka obratovanja ni nič spremenila, da niso česa dodali in česa podražili?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
AndrejO ::
Za povrhu so vse te milijarda v osnovi pokurili za to, da lahko rečemo, da je tisto, kar pravzaprav vemo že 50 let, res. Stari Higgs se je lahko samo nasmehnil in rekel "Told you so".
Stari Higgs je bil predvsem presrečen, da je eksperiment potrdil, da je bila njegova hipoteza pravilna.
Sumljivo blizu si temu, da bi razglasil eksperimente za nepotrebne, če praviš, da "nekaj vemo". Od tega, do "dokaza" za obstoj Boga ni daleč.
Okapi ::
Sumljivo blizu si temu, da mi tudi ti podtakneš nekaj, česar nisem nikoli izjavil.
Eksperimenti so potrebni, ampak ne kar vsi, kadarkoli in za kakršnokoli ceno. Nekatere poskuse je recimo treba narediti, če hočemo izpeljati določeno stvar z manjšim tveganjem, da spodleti. Nekatere poskuse je treba narediti, da sploh vemo, pri čem smo, oziroma z njimi odkrijemo nekaj neznanega. Pri vsakem posebej pa moramo oceniti, ali se ga splača narediti, oziroma ali je res nujno potreben (ker sicer zapravljaš denar, čas ali oboje).
Recimo da bi se lotili projekta izdelave črvine do sosednje galaksije. Projekt je vreden sto milijard, odvisen pa je od obstoja Higgsovega bozona. Če bozon obstaja, bo črvina delovala, če ne obstaja, ne bo delovala (ali še huje, namesto črvine bo nastala črna luknja, ki bo pogoltnila Zemljo). V takem primeru je seveda tako rekoč nujno najprej zgraditi trkalnik, tudi če stane 50 milijard (ali 500 milijard, v primeru, da lahko nastane črna luknja).
Ampak trenutno ni na vidiku čisto nič takega, zaradi česar bi morali zanesljivo vedeti, ali Higgsov bozon obstaja, ali ne obstaja. Vsa tehnologija in praktično vsa znanost bi se nemoteno odvijala naprej tudi brez eksperimentalne potrditve. Kaj je recimo potrditev Higgsovega bozona pomenilo za alternativne teorije standardnemu modelu? Se je kdo zaradi tega nehal ukvarjati s strunami (razen Sheldona Cooperja iz Velikih pokovcev
)? Vsi problemi standardnega modela so ostali nedotaknjeni in alternative se še naprej išče.
Eksperimenti so potrebni, ampak ne kar vsi, kadarkoli in za kakršnokoli ceno. Nekatere poskuse je recimo treba narediti, če hočemo izpeljati določeno stvar z manjšim tveganjem, da spodleti. Nekatere poskuse je treba narediti, da sploh vemo, pri čem smo, oziroma z njimi odkrijemo nekaj neznanega. Pri vsakem posebej pa moramo oceniti, ali se ga splača narediti, oziroma ali je res nujno potreben (ker sicer zapravljaš denar, čas ali oboje).
Recimo da bi se lotili projekta izdelave črvine do sosednje galaksije. Projekt je vreden sto milijard, odvisen pa je od obstoja Higgsovega bozona. Če bozon obstaja, bo črvina delovala, če ne obstaja, ne bo delovala (ali še huje, namesto črvine bo nastala črna luknja, ki bo pogoltnila Zemljo). V takem primeru je seveda tako rekoč nujno najprej zgraditi trkalnik, tudi če stane 50 milijard (ali 500 milijard, v primeru, da lahko nastane črna luknja).
Ampak trenutno ni na vidiku čisto nič takega, zaradi česar bi morali zanesljivo vedeti, ali Higgsov bozon obstaja, ali ne obstaja. Vsa tehnologija in praktično vsa znanost bi se nemoteno odvijala naprej tudi brez eksperimentalne potrditve. Kaj je recimo potrditev Higgsovega bozona pomenilo za alternativne teorije standardnemu modelu? Se je kdo zaradi tega nehal ukvarjati s strunami (razen Sheldona Cooperja iz Velikih pokovcev
)? Vsi problemi standardnega modela so ostali nedotaknjeni in alternative se še naprej išče. Okapi ::
LHC je v resnici samo še ena potrditev, kako se ljudje (na vseh nivojih in področjih) čisto drugače odločajo, ko gre za zapravljanje tujega denarja, kot če bi morali prispevati kaj iz svojega žepa.
Sem recimo 100% prepričan, da če bi bila gradnja LHC (ali kateregakoli drugega takega megaprojekta) odvisna od tega, ali so se evropski znanstveniki pripravljeni odreči 10% svoje plače za naslednjih deset let (da bi s tako prihranjenim denarjem lahko financirali tak projekt), stvar nikoli ne bi bila sprejeta. Ker takšne neposredne "žrtve" od znanstvenikov ne zahtevajo, je pa seveda lahko govoriti, kako je vsaka poljubno draga naložba v znanost koristna.
Ali pa recimo članarina za Cern. A je treba ugibati, kako bi se slovenski znanstvenki odzvali na pobudo vlade, da se včlanimo, ampak vsoto za članarino bodo odšteli od plač znanstvenikov? Koliko bi jih pozdravilo pobudo, ki naj bi prispevala k razvoju naše znanosti, in koliko bi jih začelo na ves glas tuliti, da iz njihove plače pa že ne?
O.
Sem recimo 100% prepričan, da če bi bila gradnja LHC (ali kateregakoli drugega takega megaprojekta) odvisna od tega, ali so se evropski znanstveniki pripravljeni odreči 10% svoje plače za naslednjih deset let (da bi s tako prihranjenim denarjem lahko financirali tak projekt), stvar nikoli ne bi bila sprejeta. Ker takšne neposredne "žrtve" od znanstvenikov ne zahtevajo, je pa seveda lahko govoriti, kako je vsaka poljubno draga naložba v znanost koristna.
Ali pa recimo članarina za Cern. A je treba ugibati, kako bi se slovenski znanstvenki odzvali na pobudo vlade, da se včlanimo, ampak vsoto za članarino bodo odšteli od plač znanstvenikov? Koliko bi jih pozdravilo pobudo, ki naj bi prispevala k razvoju naše znanosti, in koliko bi jih začelo na ves glas tuliti, da iz njihove plače pa že ne?
O.
AndrejO ::
Recimo da bi se lotili projekta izdelave črvine do sosednje galaksije. Projekt je vreden sto milijard, odvisen pa je od obstoja Higgsovega bozona. Če bozon obstaja, bo črvina delovala, če ne obstaja, ne bo delovala (ali še huje, namesto črvine bo nastala črna luknja, ki bo pogoltnila Zemljo).
Še enkrat nazaj k definiciji bazičnih raziskav: nimajo praktične uporabe, temveč služijo širjenju znanja in razumevanja.
Vsekakor lahko oceniš stroške izvedbe eksperimenta (kar vključuje tudi stroške delovnih sredstev), za "stated goal" pa imaš vedno 0. Nada. Nula. Nobene črvine ali karkoli. Delo na projetu A s ciljem izdelave črvine ni bazična znanost. Bazična znanost bi bilo tisto raziskovanje, ki bi npr. potrdilo danes neznano povezavo med higgsovim bozonom in črvinami.
Ampak trenutno ni na vidiku čisto nič takega, zaradi česar bi morali zanesljivo vedeti, ali Higgsov bozon obstaja, ali ne obstaja. Vsa tehnologija in praktično vsa znanost bi se nemoteno odvijala naprej tudi brez eksperimentalne potrditve.
Tudi v preteklosti za neobeno izmed temeljnih raziskav ni bilo na obzorju čisto ničesar, kar bi jim dajalo "dodano vrednost" ali celo "korist". Kadar so te koristi prišle, so prišle vedno in izključno kot nenačrtovana, nepričakovana posledica drugačnega razumevanja, ne pa "ker je bilo videti".
Kar se bi nemoteno razvijalo naprej bi bila aplikacija obstoječega znanja na znane probleme. Kar je seveda pomembno, ni pa to edino, kar je.
Kaj je recimo potrditev Higgsovega bozona pomenilo za alternativne teorije standardnemu modelu?
Ne zapadi v razmišljanje podobno razmišljanju "neuspešnih" znanstvenikov, ki so svoje hipoteze eksperimentalno ovrgli in se jih zato šteje kot "neuspešne" (nekateri pač ne berejo radi papirja o temu kako neka spojina X nima efekta na rak jeter). Si predstavljaš, da obstoja tega bozona ne bi potrdili? Bi bil to res samo "manjši popravek" standardnega modela?
Okapi ::
Še enkrat nazaj k definiciji bazičnih raziskav: nimajo praktične uporabe, temveč služijo širjenju znanja in razumevanja.In? To ne pomeni, da je za to vredno porabiti poljubno veliko denarja, če je vreča, iz katere ga jemlješ, omejena.
Kot rečeno, ko gre za zapravljanje tujega denarja za vam ljubo področje, nekateri povsem izgubite vso razsodnost, in ta tvoja izvajanja to samo lepo potrjujejo.
Si predstavljaš, da obstoja tega bozona ne bi potrdili? Bi bil to res samo "manjši popravek" standardnega modela?Ja, si predstavljam. Rekli bi, da je za njegov dokaz morda potreben malo (ali veliko) večji trkalnik. Lahko tudi poguglaš, sem precej prepričan, da je kdo izračunal, kako velik trkalnik bi morali zgraditi, da bi lahko z njimi dejansko dokončno "sesuli" standardni model (s tem, da higgsovega bozona ne bi odkrili).
O.
TESKAn ::
To je natanko enako neumen argument kot trditev, da so TEŠ6, patrie, falcon ...in poljubno drugo zapravljanje denarja dobre in smiselne naložbe (s ceno so bili seznanjeni vsi, ki so odločali, in so se z njo strinjali).
In jasno brez podlih laži o mojih domnevnih trditvah že spet nisi mogel, ker se ti drugače tvoje izvajanje ne izide. Podlo me obtožuješ stvari, ki jih nikoli nisem napisal.
Če ne znaš povedat, kam bi ta denar izpuhtel, ni moj problem. LHC se pa tudi ni sam zgradil.Tudi ti počneš enako intelektualno podlost - podtikaš mi trditve, ki jih nikoli nisem zapisal. Nikoli nisem napisal, da je denar izhlapel - vsak si gre lahko pogledati tisti tunel, ali prebere članke, ki so jih napisal.
To dejstva, da so porabili en celoletni proračun za vso znanost, ne spremeni niti za milimeter.
In za ta celoletni proračun je dvajset let ogromno ljudi delalo. Tudi tega tvoja izjava o odpovedovanju denarju (ki je šel k tem ljudem, za katere ti praviš, da bi se mu morali odpovedat) ne spremeni.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Okapi ::
In za ta celoletni proračun je dvajset let ogromno ljudi delalo.
Pa ne brezplačno, so bili dobro plačani za to. Vključno z Albanci in Bosanci, ki so kopali predor.Tudi TEŠ6 je veliko ljudi pridno in pošteno gradilo. So what?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC v CERN-u odkril sledove novega osnovnega delca (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 31833 (28161) | jype |
| » | CERN trka curka z energijo 13 TeVOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13062 (10595) | NikotinUbija |
| » | LHC dosegel rekordno luminoznostOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 7046 (5121) | Thomas |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 17237 (14431) | Thomas |
| » | Nov hitrostni rekord v CERN-uOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 5058 (3862) | Poldi112 |