Placebo: namesto operacije meniskusa samo narkoza

Ja, ampak tle govorijo, kot da s placebotom lahko rešiš vse tegobe tega sveta. Še lakoto in revščino glede na to kolk zagnano bluzijo...

jaz v debati s tabo definitivno ne govorim o placebu ampak o mozganih in funkciji teh pri fizioloskih procesih v telesu...

ti pravis, da mozgani nimajo nobene veze

ima um točno nič veze. Gre zgolj in samo za genetiko in zunanje vplive (kemikalije, sevanje).

In vi še vedno gonite kot da z rožnatimi mislimi rešiš 3/4 stvari. Blablabla.

O rly? Pejt mal brat nazaj. Nimam glih filinga da bi šlo za malenkosti glede na to kako me napadate kot najhujšega heretika...

MrDelight je 28. dec 2013 ob 20:57 izjavil:

V čem pa je prednost tega, da je sedaj v ''razvitih'' državah povprečna življenjska doba skoraj 80 let?
...

Če razumeš, kaj povprečje je, ni govora le o tisti zgornji starostni meji.

bluefish je 29. dec 2013 ob 13:07 izjavil:

MrDelight je 28. dec 2013 ob 20:57 izjavil:

V čem pa je prednost tega, da je sedaj v ''razvitih'' državah povprečna življenjska doba skoraj 80 let?
...

Če razumeš, kaj povprečje je, ni govora le o tisti zgornji starostni meji.

In visoko povprečje pa dobiš iz celega kupa nizkih številk in parih visokih ane?

RejZoR je 29. dec 2013 ob 12:46 izjavil:

O rly? Pejt mal brat nazaj. Nimam glih filinga da bi šlo za malenkosti glede na to kako me napadate kot najhujšega heretika...

ma, problem placeba je v potrebi po samoprevari. Če si skeptik, ti pač ne bo pomagal, ker ne verjameš vanj. Se pravi Slo-tech populacije placebo ni zmožen pozdravit

RejZoR je 29. dec 2013 ob 08:14 izjavil:

Čudno da se mi sem in tja zgodi, da me glavga začne bolet ko prasica, pa vzamem tablet proti glavobolu in imam neverjetno željo, da glavobol izgine, ker mi gre na jetra, pa se to ne zgodi. Moč uma in placebo my fat hairy ass...

Poskusil sem sem vozit motorno kolo, kot jih vidim na TV. Pa sem padel po treh metrih. Te oddaje (moto GP) so nateg!

pietro je 29. dec 2013 ob 16:40 izjavil:

V bistvu se skoraj vsako bodoce zdravilo v klinicnih testiranjih primerja s placebom. Ce ucinki bodocega zdravila niso boljsi kot placebo, tako zdravilo ne bo odobreno.

No, dokler ne ponovijo test (ne nujno enak), ki bo vrnil "prave" rezultate.

bluefish je 28. dec 2013 ob 19:57 izjavil:

MrDelight je 28. dec 2013 ob 18:39 izjavil:

Včasih so zdravniki zdravili predvsem s placebom od raznoraznih žavb in zvarkov do obredov kot je puščanje krvi in obešanje pijavk na telo. Ljudje so v to verjeli in so se po vsem tem počutili bolje. Kar pa je najpomembneje, včasih so zdravili predvsem s psihoterapijo, toplo besedo, nasmehom, razumevanjem in prijaznostjo. In to so stvari, ki so dandanes močno podcenjene in jih današnji zdravniki ne premorejo več, ker se zatekajo le še k tabletam, antibiotikom in infuzijam.

Ja, počutili so se bolje, vendar je bila povprečna življenjska doba tam nekje 40 let.

Zaradi smrtnosti otrok. Odrasli so imeli tam 60-70 let. Skoraj enako kot danes.

"Encyclopaedia Britannica, 1961. and other sources"

Saj to je splošno znano, da je bila včasih smrtnost (in še danes po nerazvitih deželah) med otroki visoka. Kdor je to obdobje preživel, pa je živel do "normalne" starosti.

En dober povzetek: Life expectancy @ Wikipedia

Na tvojem wikiju imas link do podatkov o pricakovani zivljenski dobi glede na stariostne skupine. Ce vzames neko "mejno" starost (recimo 40 let, ker se s to stevilko veliko opleta, ampak tudi druge bojo OK):
Moski bele polti (vecina njih zivi v najbolj razvitih delih sveta, najboljsa higiena, najboljsa infrastruktura, najvec tehnologije in medicine), stari 40 let, so imeli leta 1850 se 28 v povprecju za zivet, leta 2004 pa 38. Pri belih zenskah je skok iz 30 na 42 let.

Res da je pri otrocih razlika vecja (38-76 za moske, 40-80 za zenske), ampak trditi da "Kdor je to obdobje (otrsostvo 0-10 let) preživel, pa je živel do "normalne" starosti", je pa se vedno malo bosa.

Se boljsi link je pa tale (sicer samo za US, ampak gre za kar veliko populacijo razvitega sveta). Ce stevilke normaliziras glede na Total in jih narise na graf, dobis nekaj takega:
Tukaj se pa precej lepo vidi, da se z leti delez starostnikov konstantno povecuje, med tem ko delez mladih niha od enega baby booma do drugega. Delez "srednje starih" je pa precej konstanten.

Jaz bi vseeno trdil da danes veliko vec ljudi zivi veliko dlje (v povprecju) kot so pred nekaj desetletji, pa ce zdraven dodamo se veliko bolj napredno diagnostiko in razumevanje delovanja bioloskih sistemov, je neizbezno "povecanje" stevila bolzeni (verjetno pa imamo zdaj samo dovolj starejsih obcanov da lahko fasejo vec bolezni, pa se odkrijemo jih lahko).

tiborrr je 29. dec 2013 ob 17:32 izjavil:

Vpliv fiziološkega na psihološko in obratno je precej neraziskano področje. Sam si ne bi upal tako pametovati (kot to sicer zelo rad počneš ti, ne glede na tematiko).

Tole je argument za obe strani, ne razumem zakaj si ga podal ravno RejZoRju... ubstvu bi morali tako zagovorniki placeba kot "nasprotniki" (oz. tisti ki so temu najblizje, trenutno taki ki so mnenja da placebo ni dovolj izrazit da lahko ozdravi tezje bolezni) biti tiho.

antonija je 29. dec 2013 ob 17:43 izjavil:

Jaz bi vseeno trdil da danes veliko vec ljudi zivi veliko dlje (v povprecju) kot so pred nekaj desetletji,

Možno, sem le opozoril na mit, da so včasih živeli do 40 let in potem umrli.

Na primer tole iz rimljanskih časov: http://www.richardcarrier.info/lifetbl....
Kdor je preživel otroštvo, je komot dočakal 50-60 let.

Glugy je 29. dec 2013 ob 20:59 izjavil:

RejZoR je 29. dec 2013 ob 08:14 izjavil:

Čudno da se mi sem in tja zgodi, da me glavga začne bolet ko prasica, pa vzamem tablet proti glavobolu in imam neverjetno željo, da glavobol izgine, ker mi gre na jetra, pa se to ne zgodi. Moč uma in placebo my fat hairy ass...

Očitno ne razumeš kaj je placebo efekt.

Ja, tudi jaz mislim, da ne razume kaj sploh je placebo.
Želja pri placebu nima nič in ne deluje pa če si še tako želiš ozdraviti. Željo biti zdrav ima vsak, pa kljub temu zbolimo. Bistvo pri placebu je, da ti VEŠ, da ti bo tablet pomagal. Poudarek je na VEŠ.
Čim je prisoten kakršenkoli dvom, ali če ti nekdo celo pove, da si dobil placebo, potem ne deluje nič.

Če pa ti veš, da tablet deluje in si 100% prepričan, da ti bo pomagal, takrat pa ti ga lahko nekdo na skrivaj zamenja za sladkorno tabletko, pa boš vseeno ozdravel. Samo v tem primeru, ko si ti 100% prepričan, da si vzel pravi tablet in veš, da le ta preverjeno deluje, takrat bo deloval tudi placebo za katerega seveda ne smeš niti vedeti, niti slutiti, da si ga vzel.

Da boš torej uspešno ozdravel je ključen dober zdravnik, ki te mora znati PREPRIČATI, da tisto kar ti bo predpisal preverjeno deluje in da tvoja bolezen sploh ni omembe vredna in da boš čez nekaj dni že zdrav skakal naokoli.
Če mu to uspe in mu verjameš, potem je pravzaprav vseeno kaj ti predpiše in boš vseeno ozdravel.
Če mu res verjameš, potem te lahko napoti domov tudi samo z navodilom, da pij čajčke in jemlji vitamine, pa bo bolezen minila. To vedno deluje pri manj razgledanih ljudeh. Pri bolj razgledanih pa je skoraj nujno, da ti prepiše nek tablet, ker drugače se placebo efekt ne bo aktiviral.
Za take primere bi bilo najbolj zdravo, da bi v lekarnah dejansko prodajali neke tabletke brez učinka, ker vsa prava zdravila imajo tudi prave stranske učinke. Mogoče pa celo obstaja kakšen tak dogovor med zdravniki in lekarnarji, da dejansko dobiš kak neškodljiv placebo. Seveda tega nihče ne sme vedeti, ker potem ne bi delovalo.

Če pa je zdravnik slab in se bo zaskrbljeno prijel za glavo, ko te bo videl in ti zraven še navrgel, da ti bo predpisal najmočnejše obstoječe zdravilo za tvojo bolezen, čeprav dvomi, da bo kaj zaleglo. Takrat se ti bo zelo verjetno stanje še poslabšalo, kljub zdravilom, čeprav imaš v resnici navadno gripo.

Vse je v glavi. Seveda je placebo efekt možen samo kadar je imunski sistem sam sposoben pozdraviti bolezen.
Če si se resno zastrupil ali če te na primer napade Ebola , potem še tako dober imunski sistem nima za burek. Se pravi v primeru, ko "ti niti bog ne more več pomagati", takrat tudi placebo efekt popolnoma odpove in rabiš resnično delujoča zdravila.

RejZoR je 28. dec 2013 ob 14:52 izjavil:

Telo samo po sebi ne uničuje rakavih celic. Še manj pa to počneš z umom. Dejte govorit neumnosti no. Če bi se telo samo tolk učinkovito borilo proti raku, ga sploh ne bi imeli, ne pa da je eden najbolj problematičnih bolezni modernega časa.

Zamujaš odlično priložnost, da bi bil tiho. Tako pa streljaš slepe naboje in si prepričan, da si vsakokrat zadel v črno. Neke vrste placebo efekt.

Daj vprašaj kakšnega študenta medicine ali farmacije, kaj rak sploh je. Pozanimaj se, koliko rakavih celic VSAK DAN nastane v telesu ZDRAVEGA človeka in zakaj se večino časa telo pred anomalijami USPEŠNO brani. Lahko rečeš možganom skupek kemije in genetike, ampak možgani so tisti, ki uravnavajo kemično ravnovesje v telesu. In če možgani dovolj dolgo časa te funkcije ne opravljajo idealno, you're screwed.

Po besedah kolega, ki se ukvarja z nuklearno medicino, je pa mag. farmacije: "človeško telo je najkompleksnejša kemična tovarna na planetu in razumemo morda 10% njegovega delovanja." Zamisli se, preden vehementno nabijaš po forumih in se smešiš.

Zheegec je 28. dec 2013 ob 14:59 izjavil:

je pa placebo učinek znanstveno 100% dokazan. samo ne v primeru zlomljene noge :)

Tudi v primeru zlomljene noge je marsikaj mogoče. Poglej si začetek tega predavanja s TED-a:


Sicer pa: saj ni bila poanta tega poskusa dokazati, ali placebo operacija deluje (niso imeli tretje kontrolne skupine, ki sploh ne bi šla na operacijo), pač pa so kvečjemu želeli odgovoriti na vprašanje, ali je artroskopska operacija kaj bolj učinkovita od placebo operacije.

Prvič: vzeli so samo tiste paciente, kjer degeneracij ni bilo videti ali pa so bile samo zelo blage (komaj zaznavne).

Drugič: učinkovitost artroskopskega čiščenja je po mojem pomanjkljivem razumevanju že takoalitako nekaj, o čemer ni povsem jasnega konsenza, ali pomaga kaj bolj od placeba. Pri zmerno uničenem hrustancu (uničen bodisi zaradi mehanskih problemov/prenaprezanja ali "metabolnih" problemov) ti hrustanec malo pobrusijo, vzroka pa ne nujno odpravijo (izjeme so artroskopske operacije, kjer spotoma še zašijejo kakšno vez, spojijo kosti, ...).


Sicer pa me zanima, ali se najde kakšen poseben izraz za "psevdoplacebo", ko se stanje izboljša izključno zaradi vere, da je to možno in posledično dela, ki je bilo v to vloženo.
Primer: najprej misliš, da je neka stvar neozdravljiva/nepopravljiva in se nekako sprijazniš z njo, nakar ti nekdo razloži, da obstajajo metode, da se tega znebiš, in spotoma našteje še malo morje komplikacij, do katerih lahko pride, če se tega ne boš znebil. Potem pa več mesecev poglobljeno študiraš načine za ukrotitev težave. Ogromno časa in energije posvetiš reševanju težave, za katero prej sploh nisi verjel, da je rešljiva.

Okapi je 30. dec 2013 ob 05:31 izjavil:

Želja pri placebu nima nič in ne deluje pa če si še tako želiš ozdraviti.

Dejansko. Placebo deluje, kolikor pač deluje, izključno v primeru, če ne veš, da deluje.

Čudovita demonstracija tega, da včasih nočemo verjeti, da je nekaj navidezno/lažno/placebo, tudi če nam to povedo:

Okapi je 30. dec 2013 ob 05:31 izjavil:

Želja pri placebu nima nič in ne deluje pa če si še tako želiš ozdraviti.

Dejansko. Placebo deluje, kolikor pač deluje, izključno v primeru, če ne veš, da deluje. Placebo je kot laž - laž ne more učinkovati, če veš, da je laž.

O.

če je pa ravno tu enkrat bil članek, ko so folku povedali, da jim dajejo fejk zdravilo, pa je prišlo do izboljšanja

Ko bodo alternativci dokazali (znanstveno in ponovljivo), potem ne bodo več alternativci ampak priznani zdravilci. Dokler pa prodajajo goji jagode in jih opisujejo kot nekaj čudežnega so pa nič drugega kot šarlatani, ki bi jih morali kaznovati zaradi zavajanja in nategovanja kupcev (še najraje starih mam, ker jih najlaže obrneš, kar je sploh bolano).

jype je 29. mar 2014 ob 12:48 izjavil:

francek1> Tako uradna medicina imenuje procese zdravljenja, o katerih mehanizma ne poznajo, obenem pa se delajo pametne.

Tako je. Mehanizma ne znamo dobro razložiti, je pa s pomočjo znanstveno ustreznih metod zelo natančno merljiv.

....medtem, ko so čakre in energijski koridorji v telesu zaničevanim zdravilcem poznani že tisočletja....

jype je 29. mar 2014 ob 18:36 izjavil:

francek1> ....medtem, ko so čakre in energijski koridorji v telesu zaničevanim zdravilcem poznani že tisočletja....

In zelo natančno merljivo ne delujejo.

Pri tebi očitno ne...

ste imeli vneti zob, astmo, meniskus, zaraščen noht???.... no potem bi v naravi brez znanja/medicine 10 000 let nazaj umrli.
Nekaj se morate zavedati 70% tenutne civilizacije bi umrlo pred 20 letom, glede na to kako smo "razvajeni" 30 let je kar razumna doba človeka v naravi brez civilizacijske pomoči.