☰

» »

Bitcoin: igre na srečo, zasegi in obdavčitve

Bitcoin: igre na srečo, zasegi in obdavčitve

Slo-Tech - Že precej časa nismo napisali nič o elektronski valuti bitcoin. To ne pomeni, da se v tem času ni zgodilo nič - nasprotno, dogajanje je bilo sila živahno. Nazadnje smo junija pisali, da je tedaj najbolj priljubljena borza za pretvarjanje bitcoinov v državne valute, japonski Mt.Gox, prenehala izplačevati dolarje. To se je zgodilo, ker so ameriške oblasti ugotovile, da se lahko z bitcoini financira marsikakšna ilegalna dejavnost, za nameček pa jih ni mogoče niti obdavčiti, zato so se jih lotili z najmočnejšimi topovi. Maja so zaprli račun pri Dwolli, ki ga je imel Mt.Gox, s čimer so jim zasegli za 2,1 milijona dolarjev sredstev.

Sedaj je postalo javnosti znano, da to ni vse. Nedavno odpečateni dokumenti kažejo, da je ameriški DHS Mt.Goxu zaplenil vsa sredstva na bančnem računu pri Wells Fargu, kar prinese dodatnih 2,9 milijona dolarjev. Hkrati so tudi izvršnemu direktorju Mt.Goxa Mark Karpelesu zasegli 50.000 dolarjev z osebnega računa. To pa postavlja Mt.Gox pred težko preizkušnjo, saj teh sredstev ne bo enostavno vrniti. Spomnimo sicer na tatvino iz leta 2011, ko so uspeli oškodovanim strankam povrniti škodo, a tedaj je šlo za tatvino nekaj tisoč bitcoinov, pa še vredni so bili bistveno manj kot danes.

Medtem imajo različne države različne ideje, kako bi trg bitcoin karseda trdo regulirali. Nemčija pravi, da gre za denar (točneje: zasebno plačilno sredstvo) in bo zato dobičke z bitcoinom obdavčila. Podobno ugotavlja tudi ameriško sodišče, ki je v postopku zoper upravnika Ponzijeve sheme z bitcoini zavrglo ugovor, da ni šlo za denarne transakcije, ker da bitcoin ni denar. Kar se tega tiče, je denar. V Sloveniji pametne regulative, kaj točno je bitcoin, še ni. Ali bodo dobički z njim obdavčeni, ni enostavno napovedati, saj so bili izvedeni finančni instrumenti dolgo časa neobdavčeni, pa tudi sedaj je obdavčitev prav smešna (pri vzvodnem trgovanju je na primer osnova celotna pozicija), zlato pa recimo sploh ni obdavčeno. Tudi dobički, ki jih ustvarimo z menjavo valut, niso obdavčeni. Kam bodo vtaknili bitcoin, ni jasno.

In zakaj se bitcoin uporablja? Presenetljivo ne za masovne nakupe orožja ali mamil, temveč za - hazardiranje. Spletno igralništvo je v ZDA prepovedano, bitcoin pa omogoča obiti to omejitev. SatoshiDice je ena izmed največjih strani za spletne igre na srečo, kjer se igra z bitcoini. Stran sicer spretno krmari med pravnimi luknjami, tako da blokira IP-je iz ZDA, a to ni nobena ovira, saj poznamo posredniške strežnike (proxy) in VPN-je - tudi pri nas. Ocenjuje se, da 25-50 odstotkov vseh transakcij z bitcoini, merjeno v številu transakcij, odpade prav na SatoshiDice. Po količini denarja je to sicer bolj pet odstotkov prometa z bitcoini, a ne pozabimo, da govorimo le o eni sami spletni stavnici. Obstaja pa jih še cel kup. Ljudje z bitcoini torej večinoma hazardirajo, ne pa naročajo minometov.

21 komentarjev

mmazi ::

Manjši popravek glede SatoshiDice: za igranje sploh ni treba uporabljati kakega proxy strežnika ali VPN-ja, ampak je treba samo poznati bitcoin-naslov za stave, npr. 1dice8EMZmqKvrGE4Qc9bUFf9PX3xaYDp. Novce pač pošljete na ta naslov iz svoje denarnice in čez par sekund dobite nazaj dobitek -- to je to. Ti naslovi so pa že od začetka obstoja SatoshiDicea isti (razlikujejo se po verjetnosti za dobitek).

brodul ::

Super se malo pa se bo gamification kazensko preganjal. Prepovedano bo prodajati Monopoly v trgovinah, ker si lahko z kolegi preprodajamo zganje. Pa ne stavit frnikul, pride drzava pa ti eno vzame.
Pretending to be a mature adult is so exhausting.

antonija ::

Si predstavljate kaksen hudic rata, ce zacnejo ljudje bolj zaupat neki random valuti (lahko je tudi fizicna dobrina, zlato, platina, itd.) in jo zacnejo uporabljati v vsakdanjem zivljenju namesto "uradnih" drzavnih valut? To je IMO najveci kolektiven "fuck you" ki se lahko zgodi drzavni ekonomiji.

Treba zadevo cimprej zregulirat da izgubi svoj car, ce pa to ne uspe potem bomo pa pomojem res videli vojno proti virtualnim valutam (bojo takoj postale najvecja nevarnost za nase otroke).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

trizob ::

antonija, preidi s puhlice na konkretne predloge; kako bi ti reguliral BTC?

Drugače pa niso samo stavnice, celo pokeraši igrajo žive spletne in RL igre za BTC.

antonija ::

Mene bolj matra ali res rabi regulacijo? Bitcoin je se vedno samo nekaksen experiment v katerega ljudje malo prevec zaupajo. Jaz ga smatram za valuto ravno toliko kot zaporniki v filmih smatrajo cigarete za valuto. Z obojim se da kupit veliko (vse) stvari, se vedno pa to ni to. Place mi noben ne izplacuje v BCjih, davkov tud ne placujem v BCjih.

Zakaj taka gonja regulirat nekaj, kar itak obstaja samo na netu in ni nikjer priznano kot uradno placilno sredstvo? (kolikor vem se vsi "nakupi" z BCji smatrajo kot blagovna menjava)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

vesolc ::

antonija
a je pa z realnim papirjem kaj drugače?
zadeva naj bi slonela v osnovi na količinah zlata, v novi dobi tud kako močno je gospodarstvo (tako so dodajali virtualne nule na koncu računov, pri izpisoji :) )
in to skupno zlato, k ga hranijo bohvekje...so dokrili da ima večinoma zlata zračne žepe znotraj...kar je skoraj polovico zlata na eno paleto manj, kokr vizualno zgleda...in verjamem, da niso tehtali zlata, ampak so samo palice šteli ko so se dogovarjali za vrednost valute, ker če bi jih tehtali, bi odkrili že leta 1950 da so določene fejk...tako so pa to ugotovili ne dolgo nazaj...

Hayabusa ::

a je pa z realnim papirjem kaj drugače?
zadeva naj bi slonela v osnovi na količinah zlata, v novi dobi tud kako močno je gospodarstvo (tako so dodajali virtualne nule na koncu računov, pri izpisoji :) )

Fiat money.
USD že od 1971 ni več vezan na zlato in z njim tudi ostale valute.

Če vlada razglasi wc papir denar za zakonito plačilno sredstvo bi bilo veliko začudenje ovc, vendar gre za isti princip.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Hayabusa ()

vesolc ::

a celo tako...no, pol smo s tem papirjem večji debili, kot smo mislili da smo xD

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: vesolc ()

antonija ::

a je pa z realnim papirjem kaj drugače?
Jah valda da je. Za realnimi valutami je cela masa stvari ki jih lahko kupis, vedno in povsod ga lahko uporabljas, pa predvsem obstajajo "telesa" ki naj bi skrbela oz. naj bi se trudila da valuta ostane zdrava.
BC je pa kot sem ze napisal bolj v experimentalni fazi. Dela kar hoce (kar se pozna na njegovi vrednosti) in za enkrat ne obstajajo nobeni vzvodi s katerimi bi se lahko BC "popravilo" ce so ugotovi kaksna huda napaka v dizajnu in jo kdo zacne izkoriscati.

Za koncnega placnika stave na netu so te razlike brezpredmetne, ce te bo pa nekdo placeval v valuti s takim nihanjem vrednosti pa verjetno ne bos vesel in se bos probal spogajat za kaj bolj stabilnega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

psickolog ::

Meni se pa zdi, da je bitcoin precej bolj "zdrava" valuta v primerjavi s papirnatim denarjem. Pri bitcoinu ne obstaja nobena institucija, ki bi lahko po mili volji kreirala nove bitcoine ali poslala vojsko nad tiste, ki bitcoina ne želijo uporabljati. Cena bitcoina je večinoma odvisna od povpraševanja in ponudbe, torej od sil trga, ne pa od tega, na katero nogo je stopil ameriški predsednik (oz. predsednik FED-a) in koliko novih denarčkov se tisti dan naprinta in na kaknšen način se zagotavlja "stabilnost" fiat valute.


Če bi recimo v bitcoinu obstajala institucija, ki bi lahko kreirala bitcoine po mili volji, bi cena hitro strmoglavila.

psickolog ::

Bitcoin in njegovi derivati imajo tudi to zanimivo lastnost, da nekako "prisilijo" uporabnike te valute v sodelovanje. Uporabniki si želijo, da bi bili bitcoini vredni čim več, in njihova cena je odvisna tudi od truda, ki ga v valuto skupinsko vložijo tisti, ki ga uporabljajo. Če ne bi bilo borz, silk roada (tor storitev, kjer je možno kupovati droge), gambling strani, raznih strani, kjer ponujajo server/vps/hosting in ostale it storitve, bi bila cena bitcoina nižja in število/velikost transakcij prav tako.

V fiat svetu smo pa vajeni samo tega, da je vrednost fiat valute iz leta v leto manjša, oz. da iz leta v leto lahko kupimo manj za isto vsoto denarja. Bitcoin ne izgleda tako, saj v povprečju zanj lahko kupimo vsako leto več, je pa res, da se zaradi narave valute (odvisnosti cene od povpraševanja/ponudbe) velikokrat formirajo balončki, ki potem pokajo, podobno kot pri delnicah - tega pa pri fiatu zaenkrat ni.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

Bitcoin je definitivno veliko bolj "demokraticna" valuta kot ostale, ker njeno usodo oblikujejo uporabniki (ljudstvo). Ampak hudic je da je v povprecju ljudstvo zabito. Ze ce si probas predstavljat nivo povprecnega drzavljana slovenije, moras vedet, da jih je 50% bolj neumnih od njega. In ti so dovolj za demokraticno vecino. Zaradi tega se meni BC ne zdi nic kaj zdrav, trenutno je pac popularen in dovolj anonimen da se lahko uporablja za trgovanje illegalnih in pol-legalnih dobrin in storitev, za kaj drugega pa ni.

Če bi recimo v bitcoinu obstajala institucija, ki bi lahko kreirala bitcoine po mili volji, bi cena hitro strmoglavila.
Pri vseh valutah obstaja taka institucija, pa valute prakticno nikoli ne strmoglavijo.

Bitcoin ne izgleda tako, saj v povprečju zanj lahko kupimo vsako leto več
Kar ima svoje pluse in minuse. Ce ti zivis v "BC svetu" (kjer so vsi placani z BCji, vse kopujes z BCji, itd.) potem ti ne opazis da je tvoja valuta mocnejsa, to opazis samo ko stopis ven iz BC sveta. Imas pa to smolo da so non-BC svet ne more privoscit toliko dobrin/storitev iz BC sveta, ker se za njih vedno drazijo. Zato bojo morali trgovci v BC svetu ali spustit cene (in zasluzit manj BCjev za enako delo), ali pa bojo utrpeli ekonomsko skodo ker non-BC svet ne bo vec kupoval pri njih.
Premocna valuta ni bila nikoli dobra. Valuta mora biti stabilna in ne presvoh. Odstop od tega stanja v plus in minus je skodljiv za valuto.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

McHusch ::

antonija je izjavil:



Bitcoin ne izgleda tako, saj v povprečju zanj lahko kupimo vsako leto več
Kar ima svoje pluse in minuse. Ce ti zivis v "BC svetu" (kjer so vsi placani z BCji, vse kopujes z BCji, itd.) potem ti ne opazis da je tvoja valuta mocnejsa, to opazis samo ko stopis ven iz BC sveta. Imas pa to smolo da so non-BC svet ne more privoscit toliko dobrin/storitev iz BC sveta, ker se za njih vedno drazijo. Zato bojo morali trgovci v BC svetu ali spustit cene (in zasluzit manj BCjev za enako delo), ali pa bojo utrpeli ekonomsko skodo ker non-BC svet ne bo vec kupoval pri njih.
Premocna valuta ni bila nikoli dobra. Valuta mora biti stabilna in ne presvoh. Odstop od tega stanja v plus in minus je skodljiv za valuto.


V bistvu je še slabše. Če ti vrednost valute glede na izdelke v tvojem svetu raste (torej imaš deflacijo), zelo učinkovito ubiješ vsako gospodarstvo, ker se začne hoardanje denarja. Poglej recimo tole http://www.slate.com/articles/business/...

psickolog ::

antonija je izjavil:

Bitcoin je definitivno veliko bolj "demokraticna" valuta kot ostale, ker njeno usodo oblikujejo uporabniki (ljudstvo). Ampak hudic je da je v povprecju ljudstvo zabito. Ze ce si probas predstavljat nivo povprecnega drzavljana slovenije, moras vedet, da jih je 50% bolj neumnih od njega. In ti so dovolj za demokraticno vecino. Zaradi tega se meni BC ne zdi nic kaj zdrav, trenutno je pac popularen in dovolj anonimen da se lahko uporablja za trgovanje illegalnih in pol-legalnih dobrin in storitev, za kaj drugega pa ni.


No, demokratičen je samo za tiste, ki ga kupijo. :) Tisti z več bitcoini ima tudi več moči za manipulacijo z njegovo vrednostjo/ustvarjanje vrednosti.

Ljudstvo je v povprečju "zabito". To zelo dobro opazim pri trgovanju, saj večina ljudi ne zastopi principa, po katerem deluje. Na takih se dela profit.


trenutno je pac popularen in dovolj anonimen da se lahko uporablja za trgovanje illegalnih in pol-legalnih dobrin in storitev, za kaj drugega pa ni.

No, če opredeliš trgovanje z njimi in gamblanje z njimi kot pol-legalno storitev, potem imaš prav. Za moje pojme je največja vrednost v bitcoinu v tem, da se da z njim trgovati, in da je možno z njim brez problemov in dolgih postopkov in dolgotrajnega čakanja prenesti določeno vrednost iz enega konca na drugega. Ta lastnost je zelo koristna pri trgovanju, saj na dan trgovanja prenesem kovance iz ene borze na drugo od 50-100x. V realni ekonomiji bi me to stalo 50x 0.35 eur npr, kolikor stane položnica. V svetu bitcoina me to ne pride 35 centov, če seštejem vse transakcije.
Bitcoin (oz. njegovi derivati) dajo prepotrebno svobodo trgovanja in pošiljanja.

Sicer se bitcoin na borzah obnaša kot dobrina in ne kot valuta. Trguje se podobno, kot z ostalimi dobrinami, naj si bo to drage kovine, delnice, električna energija. Ampak, ker so bitcoin transakcije izredno hitre, se tudi balončki veliko hitreje formirajo in pokajo. Hitreje kot pri kovinah ali delnicah. Kot valuta se bitcoin začne obnašati, ko ga pošlješ iz ene borze na drugo.

Meni je bitcoin (in njegovi derivati) všeč zato, ker je trgovanje z njim tako svobodno in zato ker imam zaradi trgovanja vsak mesec več denarja na tekočem računu. Sicer pravijo, da je "dobiček nekoga izguba nekoga drugega", vendar je, po mojem mnenju, to veljavno samo v primeru, ko gre za trgovanje iz btc v usd oz. obratno. Kadar se storitev plača v bitcoinih, pa te izgube ni, je samo dobiček (zaradi manjšega transaction fee'ja napram položnice in zaradi tega, ker ni potrebe po izgubljanju časa z birokracijo).

Bitcoin je po mojem mnenju neke vrste piramidna shema, ki pa se bo nadaljevala in nadaljevala, saj njen namen ni samo v tem, da se dobiček od zadnjih prišlekov prenese na early adopterje, ampak ima tudi lastnosti, ki mu dajejo vrednost.


// zgolj v opozorilo pred nesporazumi, večino trgovanja opravim z bitcoinovimi derivati. Ko napišem, da si pošljem kovance 50x na dan, ne govorim o pošiljanju bitcoinov, temveč o kakšni izmed klonov, ki so nastali v zadnjem času. Namreč bitcoin je še vedno zelo počasen, transakcija se potrdi po 30min-1h, pri novih kovancih pa 5-10 min. Ko govorim, da trgujem z bitcoini, pravzaprav govorim o trgovanju s kloni bitcoina.

Zgodovina sprememb…

psickolog ::

Popravek glede mojega zadnjega posta. Transakcije teh coinov stanejo ponavadi od 1 do 10 centov. Torej pri opravljenih 50 transakcijah zapravim precej več kot 35 centov, vseeno pa precej manj, kot bi zapravil pri plačilu s položnico/paypalom/kreditno kartico.

trizob ::

psickolog je izjavil:

Popravek glede mojega zadnjega posta. Transakcije teh coinov stanejo ponavadi od 1 do 10 centov. Torej pri opravljenih 50 transakcijah zapravim precej več kot 35 centov, vseeno pa precej manj, kot bi zapravil pri plačilu s položnico/paypalom/kreditno kartico.

Toda ta provizija ne gre nobenemu posredniku temveč rudarjem.

trizob ::

McHusch je izjavil:

antonija je izjavil:



Bitcoin ne izgleda tako, saj v povprečju zanj lahko kupimo vsako leto več
Kar ima svoje pluse in minuse. Ce ti zivis v "BC svetu" (kjer so vsi placani z BCji, vse kopujes z BCji, itd.) potem ti ne opazis da je tvoja valuta mocnejsa, to opazis samo ko stopis ven iz BC sveta. Imas pa to smolo da so non-BC svet ne more privoscit toliko dobrin/storitev iz BC sveta, ker se za njih vedno drazijo. Zato bojo morali trgovci v BC svetu ali spustit cene (in zasluzit manj BCjev za enako delo), ali pa bojo utrpeli ekonomsko skodo ker non-BC svet ne bo vec kupoval pri njih.
Premocna valuta ni bila nikoli dobra. Valuta mora biti stabilna in ne presvoh. Odstop od tega stanja v plus in minus je skodljiv za valuto.


V bistvu je še slabše. Če ti vrednost valute glede na izdelke v tvojem svetu raste (torej imaš deflacijo), zelo učinkovito ubiješ vsako gospodarstvo, ker se začne hoardanje denarja. Poglej recimo tole http://www.slate.com/articles/business/...


Nekoliko utopično pa vendar teoretično možno ... Ta problem obstaja vse dokler se trguje z valutami, jih je več, ki med seboj kotirajo, če pa imaš eno globalno, ki ima določene druge prednosti in se favorizira, se kaj hitro lahko zgodi, da deflacija ni tako hud problem. Tudi spontano nižanje cen bi lahko ublažilo te tegobe.

darkoc je napisal:
trenutno je pac popularen in dovolj anonimen da se lahko uporablja za trgovanje illegalnih in pol-legalnih dobrin in storitev, za kaj drugega pa ni.


BTC sploh ni anonimen, anonimnost si je potrebno zagotoviti s pomočjo anonimizacijskih omrežij in pranja dobroimetja.

Ponuja pa se veliko storitev in dobrin. Očitno si sploh ne predstavljaš, kaj šele, da bi vedel. Poznam modela s tega foruma, ki je kupil CGP za podjetje z bitnimi kovančki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: trizob ()

M.B. ::

Najbolj fajn stvar je ravno ta hitrost.

Naprimer pride sobota pa vidiš da je Amazon znižal ceno knjige, ki si si jo želel, pa nimaš denarja na računu debetne kartice. Če v soboto nakažeš pride denar komaj v pondeljek ob 9 na račun (V soboto pa zgine preverjeno kam gre vmes pa bog ve). Čeprav na banki lepo piše da vse kar je do 15h nakazano pride še isti dan. :)

Lahko pa kupiš takoj Amazon gift card z bitconi in knjigo nabaviš takoj.
Everyone started out as a newbie.
Sadly only a handful ever progress past that point.

Lonsarg ::

Ali pa ne kompliciraš in nimaš ločenga debetnega računa za Viso, oziroma imaš vedno gor denar...

fiction ::

trizob je izjavil:

BTC sploh ni anonimen, anonimnost si je potrebno zagotoviti s pomočjo anonimizacijskih omrežij in pranja dobroimetja.
Pralnice niso najbolj varne. Lahko propadejo (in s seboj odnesejo sredstva). Ponavadi tudi ni dovolj prometa, da bi se sledi dobro zakrile. Rešitev je Zerocoin extension Bitcoin protokola, ki uporablja dokaze brez razkritja znanja. Ti v bistvu deponiraš bitcoin, potem pa z dokazom, da si, kasneje vzameš en čisto drug bitcoin, ki ni povezan s tvojim.

trizob ::

fiction, zanimivo. Sicer pa sej pravim, če imaš dovolj denarja in/ali kovančkov, časa ter programerskega znanja se lahko lotiš tudi sam pranja. Sicer pa anonimna nabava in anonimizacija odjemalca zelo pomagata.

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mt.Gox našel 200.000 izgubljenih bitcoinov

Oddelek: Novice / Kriptovalute		118767 (4229) o3n3o
»

Uradno: Mt.Gox v prisilni poravnavi

Oddelek: Novice / Kriptovalute		56158 (5088) Blazz
»

Bitcoin: Mt.Gox nepojasnjeno ugasnil, špekulacije o več stomilijonski prevari (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Kriptovalute		8426641 (20146) RuskiSnajper
»

Rusija prepovedala bitcoin, Mt.Gox začasno ustavil dvige

Oddelek: Novice / Kriptovalute		1510603 (8252) jest10

Več podobnih tem