» »

Bitcoin: Mt.Gox nepojasnjeno ugasnil, špekulacije o več stomilijonski prevari

Bitcoin: Mt.Gox nepojasnjeno ugasnil, špekulacije o več stomilijonski prevari

Slo-Tech - Spletne strani borze za trgovanje z bitcoini Mt.Gox so že skoraj 24 ur prazne in nedosegljive, pobrisali so vsa sporočila na svojem računi na Twitterju, uporabniki borze pa se sprašujejo, kaj je z njihovim denarjem (dolarji in bitcoini), ki so ga imeli deponiranega na Mt.Goxu. Konkretnih informacij z Japonske še ni, po internetu pa se že širijo govorice o več milijonski škodi zaradi tatvine. Mt.Gox naj bi bil pripravljen na začetek stečajnega postopka.

Danes malo po polnoči po našem času so ugasnile spletne strani Mt.Gox. Na internetu je takoj završalo, saj gre kljub težavam za eno najbolj prepoznavnih spletnih strani v svetu bitcoinov in svoj čas največjo borzo. Izvršni direktor Mark Karpeles se je zavil molk, prav tako ni nobenih drugih uradnih izjav iz Mt.Goxa.

To je povzročilo paniko tudi na ostalih borzah, ki sicer nimajo nobenih težav z likvidnostjo ali solventnostjo. Tečaj bitcoina je na vseh večjih borzah padel pod 500 dolarjev. Tako nizko je bil nazadnje novembra, ko se je astronomska rast šele začenjala.

Kaj točno se dogaja na Mt.Goxu, ni jasno. Spomnimo, da je imel Mt.Gox že v preteklosti precej težav z zanesljivostjo strani in nenehnimi napadi nanjo. V začetku tega meseca je Mt.Gox začasno ustavil izplačila bitcoinov. Uradni razlog je bil hrošč, ki se imenuje transaction malleability, zaradi česar so izplačila ustavile tudi druge borze. Toda popravek je bil kmalu izdelan in borze so ponovno omogočile dvige, le na Mt.Goxu se je še vedno zatikalo.

Sedaj po internetu krožijo informacije, da so bili razlogi vse prej kakor tehnične težave. Če držijo navedbe The New York Timesa in Forbesa, je na Mt.Goxu v vseh letih poslovanja zmanjkalo 744.000 bitcoinov. To je približno šest odstotkov vseh bitcoinov v obtoku, ki so po trenutnih tečajih na ostalih borzah vredni okrog 370 milijonov dolarjev. Tečaj na Mt.Goxu se je sesul že pred dnevi, a tudi po zadnjih dostopnih vrednostih gre za okoli 160 milijonov dolarjev premoženja. Bitcoini naj bi izginili zaradi površnega programiranja in izrabe transaction malleability, ki je dolga leta niso odkrili.

Na strani Scribd se je pojavil dokument, ki domnevno opisuje stanje v Mt.Goxu. Šlo naj bi za interni dokument, ki opisuje možnosti za rešitev krize. Avtentičnost dokumenta še ni potrjena, Wired pa je poiskal Ryana Selkisa, ki pravi, da je dokument avtentičen. Na prvi pogled dokument sicer ne deluje prepričljivo, ker je v njem nekaj velikih neumnosti. Ne glede na pa to pa ostaja dejstvo, da ima Mt.Gox hude težave in da se zdijo čedalje verjetnejše napovedi ostalih velikih igralcev v svetu bitcoinov (poglejte njihovo izjavo za javnost), da bo Mt.Gox kmalu začel stečajni postopek.

To ni nujno konec bitcoina, ampak le konec ene izmed strani, ki je imela visoko zaupanje uporabnikov, a ga ni upravičila. Ali je to tudi konec bitcoina, pa je odvisno od zaupanja uporabnikov ekosistem. Infrastruktura ostaja trdna.

84 komentarjev

strani: « 1 2

Tilen ::

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Looooooka ::

Infrastruktura ostaja trdna

Se pravi borze zaradi katerega je bitcoin sploh vreden vec kot 1 cent niso del infrastrukture?
Good one.
Samo minanje in denarnica, ki jo furam na racunalniku nimajo nobene vrednosti dokler se jih ne da pretvorit v neko valuto.
V bistvu najvecji del teh absurdnih vrednosti te kriptovalute so ravno borze. Minat itak noben vec ne more doma.

nekikr ::

Nekateri bodo vseeno prepričevali kako sta € in $ ničvredni valuti, manj vredni kot papir, na katerih je vse skupaj natisnjeno. No, guess what...

pegasus ::

Upam, da se najde kdo, sposoben zafilozofirat, kako je vrednost subjektivna reč ;)

Arctander ::

No, ne bi se čudil, če je v ozadju kakšna 3-črkovna agencija ...

Tilen ::

NWO?
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Looooooka ::

Ce se bitcoina jutri ne bi dalo prodajati za $ bi bil vreden 0.
V bistvu bi mel vrednost samo za proizvajalce elektrike, ker bi z minanjem zasluzili samo oni :)
Edina lepa stvar tukaj je to, da valuti najvec skode delajo borze...just like real life :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

Tilen ::

Misliš uravnavanje ponudbe in povpraševanja? Ko bi le povsod bilo tako.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Oberyn ::

nekikr je izjavil:

Nekateri bodo vseeno prepričevali kako sta € in $ ničvredni valuti, manj vredni kot papir, na katerih je vse skupaj natisnjeno. No, guess what...

Tudi papirnate valute majo svoje trenutke. Jaz sem že imel par sto milijonov mesečne plače, zdaj jo imam pa okoli 600. Še kar dinamično. Pa spomnim se, kako je Srbija s piratskim tiskanjem milijard zamajala finance cele Juge. Se zgodi tudi v boljših familijah od bitcoina.

Gregor P ::

Ma kakšen konec BTC-ja neki? Neka popolnoma nesposobna borza je dokončno propadla (crkovala je pa mesece) in sedaj naj bi bil kar konec BTC-a?!?8-O Kako naj bi to sploh bil lahko konec BTC-ja (pa četudi propadejo prav vse trenutne borze)? Po kakšni logiki?;((

Mislim, razumem, da so eni izgubili denar (v tem primeru slučajno preko BTC-a oz. namišljenega BTC-ja), vendar ...
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

BigWhale ::

Konec BTCja bo (ce, bo), ko bo dovolj ljudi izgubilo zaupanje v valuto in bodo kar naenkrat vsi hoteli prodati. Kupoval pa ne bo nihce. Cena bo limitirala proti nicli in na koncu bodo ljudje zaceli brisati svoje bit coin denarnice, ker pac nic vec ne bodo vredne in se jih nihce ne bo spomnil arhivirati ob menjavi racunalnika. :)

"Joj, bitcoine sem pozabil backupirat ... eh, sej vseen."

:)

Tr0n ::

technolog ::

Ne bit morbidni, no.

Sem pa vedu, da se tole z bitcoinom ne bo dobr končalo. Tok pohlepa na kupu kliče po katastrofi.

Gregor P ::

Saj se "tole z bitcoinom" še ni končalo ... ker smisel bitcoina ni špekuliranje na nekih malomarnih tržnicah.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

gruntfürmich ::

edino huš nas ne razočara s slabimi novicami o bitcoinu :) edina svetla točka bitcoina
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

jype ::

jype že od septembra lani (ko so pri MtGox prvič pokazali skrajno nesposobnost) ne posluje z MtGoxom, ima pa gor še nekaj deset dolarjev (kovanca več nobenega).

Tudi premoženje, ki ga je v bitcoinih nabral, je pred novim letom že razpršil, tako da tudi če bitcoinu vrednost pade na nič, ne bo stradal.

Gregor P ::

Nekateri recimo ravno te dni najbolj služijo s kriptovalutami8-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

korenje3 ::

in kateri slo-techovec se je nategnil z bitcoini na mt.gox?
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

fosil ::

Zadeva ni nič drugačna od stečaja banke.
Tam sicer včasih država pokrije izgubo, včasih pa tudi ne (Ciper).
Tako je!

Gregor P ::

korenje3 je izjavil:

in kateri slo-techovec se je nategnil z bitcoini na mt.gox?
... po mojem se ni mogel noben izmed nas ker so/smo bili mesece prej opozorjeni na problematiko mtgoxa ravno na tem forumu:)

Ne rečem, da je kdo za nalašč preizkušal svojo srečo>:D
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Hockey ::

korenje3 je izjavil:

in kateri slo-techovec se je nategnil z bitcoini na mt.gox?


Nihce, ker se z BTC dela samo profit.

Hayabusa ::

nekikr je izjavil:

Nekateri bodo vseeno prepričevali kako sta € in $ ničvredni valuti, manj vredni kot papir, na katerih je vse skupaj natisnjeno. No, guess what...

Fiat money @ Wikipedia
TL;DR povzetek
any money declared by a government to be legal tender.
state-issued money which is neither convertible by law to any other thing, nor fixed in value in terms of any objective standard.
money without intrinsic value that is used as money because of government decree.

The Nixon Shock of 1971 ended the direct convertibility of the United States dollar to gold. Since then, all reserve currencies have been fiat currencies, including the U.S. dollar and the Euro.

btw, ko so Nemci hoteli njihov zlato, ki je shranenjo nekje v ZDA nazaj, ga ni so dobili .
Samo o tem na 24 kur ne bodo pisali.

http://www.globalresearch.ca/u-s-dollar...
http://nsnbc.me/2013/07/31/mystery-abou...

BlackMaX ::

Vedno sem bil skeptičen do te valute in evo potrjeno.

Btw,

On 23 February 2014, the CEO of Mt. Gox resigned from the board of the Bitcoin Foundation.[1] The same day, all posts on their Twitter account were removed.

Zgleda, da je nekaj vedel :)

krucymucy ::

korenje3 je izjavil:

in kateri slo-techovec se je nategnil z bitcoini na mt.gox?

Jst ne, ker mi niso verificirali racuna. Kao ker sem jim poslal crnobelo sliko osebne. Bilo je v sredini oktobra, potem nisem niti probaval vec.

c0dehunter ::

Sicer ne uporabljam Mt.Gox, ampak padanje tečaja mi kravžlja lase že od novega leta naprej. Do danes sem izgubil 200€ (od 300), ampak vseeno ne mislim prodati. Vložil sem dolgoročno (10+ let), in če v tem času vse skupaj propade, pa naj. Za ta denar sem se že takrat odločil, da zame več ne obstaja. Če bo pa čez desetletje kakšna vrednost, pa super.
I do not agree with what you have to say,
but I'll defend to the death your right to say it.

krucymucy ::

c0dehunter je izjavil:

Sicer ne uporabljam Mt.Gox, ampak padanje tečaja mi kravžlja lase že od novega leta naprej. Do danes sem izgubil 200€ (od 300), ampak vseeno ne mislim prodati. Vložil sem dolgoročno (10+ let), in če v tem času vse skupaj propade, pa naj. Za ta denar sem se že takrat odločil, da zame več ne obstaja. Če bo pa čez desetletje kakšna vrednost, pa super.

Od 300€ ne bo nikdar kake vrednosti ...

c0dehunter ::

Povej to tistim, ki so lani oktobra vložili 10EUR (in "pravočasno" prodali) :)
I do not agree with what you have to say,
but I'll defend to the death your right to say it.

Zgodovina sprememb…

psickolog ::

korenje3 je izjavil:

in kateri slo-techovec se je nategnil z bitcoini na mt.gox?



Nekaj malega sem zgubil na goxu. Ampak ni panike.

Zgodovina sprememb…

Loocas ::

https://slo-tech.com/novice/t597990/0

Ko je Applova delnica padla za 8% konec januarja je blo borznih izgub za skoraj 40 mrd USD.

Tko v razmislek o čem se tukaj sploh pogovarjamo.. o drobižu drobiža.
Matev - najslabši troll vseh časov

DeeJay ::

Glede na to, da je propadla, še ne dolgo nazaj največja borza in je bitcoin še vedno tukaj (z manjšim padcem vrednosti), je to le še en zelo lep dokaz, da cela zadeva ni samo neka špekulacija / ponzi shema / tulipani / (you name it). Zadeva je resna, vendar še zelo mlada, ki pa bo v prihodnosti prinesla še veliko ekonomskih in političnih sprememb po celem svetu.

Trend se bod pa slej ko prej obrnil navzgor. Prepoznavnost je vedno večja, trgovske ponudbe je vedno več, bitcoinomati rastejo ko gobe, ...
Skeptiki nej pa ostanejo skeptiki, jim nič ne zamerim.

srus ::

Sedaj je dober čas za nakup. ;-)

Vikking ::

Meni je zanimivo, ker se kljub čez noč zaprtja največje borze cena ni sesula. Ja je nekaj nižja, a jutri jo lahko špekulacije zaradi neke čudne novičke poženejo spet do jurja.
Mtgox bo pozabljen, ljudje pa se spet toli po glavi zakaj niso kupovali pri 500EUR. Potem pa čez kak mesec brali in filozofirali, kako prekleto nihče ni kupil tako poceni.

Kako fino je brati temo "debata o bitcoinu" od začetka, ja tema se je odprla junija 2011. Je pa povsem drugače, eno brati, čez kakšne valove problemov in nihanj se je šlo, drugo pa potem sodelovati.
Ste jamrali zakaj niste bili v tem od leta 2011. Ste sedaj, uživajte, sodelujete, priložnost je tukaj, zagrabit za roge in vozit. Ja lahko boste čakali 2 leti da boste malo več zaslužili, hej tisti od leta 2011 so čakali in bili bogato nagrajeni. Tukaj pa niste pripravljeni čakati 2 meseca na boljši čas in celi stresni in pretreseni.
Kar pomeni le to da če bi vam nekdo dal leta 2011 bitcoin, bi ga verjetno zamenjali za eno čungalungo še isti dan.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vikking ()

korenje3 ::

Vikking je izjavil:

Meni je zanimivo, ker se kljub čez noč zaprtja največje borze cena ni sesula. Ja je nekaj nižja, a jutri jo lahko špekulacije zaradi neke čudne novičke poženejo spet do jurja.
Mtgox bo pozabljen, ljudje pa se spet toli po glavi zakaj niso kupovali pri 500EUR. Potem pa čez kak mesec brali in filozofirali, kako prekleto nihče ni kupil tako poceni.

Kako fino je brati temo "debata o bitcoinu" od začetka, ja tema se je odprla junija 2011. Je pa povsem drugače, eno brati, čez kakšne valove problemov in nihanj se je šlo, drugo pa potem sodelovati.
Ste jamrali zakaj niste bili v tem od leta 2011. Ste sedaj, uživajte, sodelujete, priložnost je tukaj, zagrabit za roge in vozit. Ja lahko boste čakali 2 leti da boste malo več zaslužili, hej tisti od leta 2011 so čakali in bili bogato nagrajeni. Tukaj pa niste pripravljeni čakati 2 meseca na boljši čas in celi stresni in pretreseni.
Kar pomeni le to da če bi vam nekdo dal leta 2011 bitcoin, bi ga verjetno zamenjali za eno čungalungo še isti dan.


verjetno ne igra veliko slo-techovcev iger na srečo.
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

psickolog ::

Na srečo gre za igro na srečo, kjer je možno profitirati iz meseca v mesec.

Gregor P ::

Dear MtGox Customers,

In light of recent news reports and the potential repercussions on MtGox's operations and the market, a decision was taken to close all transactions for the time being in order to protect the site and our users. We will be closely monitoring the situation and will react accordingly.

Best regards,
MtGox Team
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Jst ::

LTC je padel iz 15 na 10, BTC pa iz 600 na 350. Ko sem začel rudariti, sem si za primarno valuto izbral LTC in lepo mi služi.

Pa čeprav sem tudi sam prisoten v kritomaniji, sem večkrat povedal, da se mi vse skupaj zdi malo fishy. Rudarili bomo pa naprej. Upam le, da LTC ostane okoli 10EUR še okoli dva tedna, da si povrnem investicijo.

Drugače pa mislim, da se BTC ne bo sesul, prej bo 100 različnih scrypt kriptovalut (VampireCoin,...) konvergiralo in bo ena kriptovaluta postala de fakto alternativa BTC. Mogoče je to LTC že sedaj, mogoče ne. Bomo videli.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Gregor P ::

Če sedaj pogledam ceno mojih kriptovalut (ter vse skupaj preračunam v dolarje), imam več dolarjev kot sem imel prej8-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Gregor P ::

... sedaj ma njegova mačka čez vse:P

 Kripto-Mijauuu

Kripto-Mijauuu



The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

fikus_ ::

Bitcoin in ostale kriptovalute so vse neke virtualne valute, ki v realnem svetu veljajo, koliko je kdo za njih pripravljen plačati.
Podobno so si Američani zmišljevali in ustvarjali neke nove finančne instrumente, ostali svet jih je pa kupoval, potem se je pa vse sesulo!
Zaslužili so/bodo tisti, ki so/bodo na začetku takšne sheme in se pravi čas umaknejo!

Tako da ne sanjati o lahko zasluženem denarju! Za to morate imeti res izvirno idejo.

Pa glejte, da ne bodo vezalke rešitev, tako kot je nekdo zgoraj napisal.

Lep dan v realnem svetu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fikus_ ()

Loocas ::

ata fikus.. you are wrong.
Matev - najslabši troll vseh časov

nebivedu ::

Sam na mtgox sploh nisem hodil. Kraken je tisti preko katerega delam vse skupaj, borza je pa coinex. Nimam sicer na voljo izbora vseh kovancev, ker jih je na coinexu veliko manj kot na kakem cryptsy-su, ampak nimam pa nikoli problemov. Nekih 16000 evrov sem potegnil iz vsega tega, tako da se niti ne sekiram dosti.

Sedaj pa ko sem vse izdatke za mašino povrnil ene 30x, računalnik še lepo laufa in nabira coine brez da bi bil obremenjen.
GA-X99-SLI | E5-2683V3 | 16GB | 250GB 970 EVO | 2x 1070TI | 850W Antec + CM K280

Blisk ::

V bistvu špekulacij je več, ena najslabših in najmanj verjetnih je ta hrošč pri izplačilu.
Druga najbolj verjetna je ta, da so veliki igralci naredili eno veliko igro pri kateri bodo veliko zaslužili zaradi padca vrednosti Bitcoinov.
Zadnja o kateri se najmanj govori in katera je z moje strani najbolj verjetna je ta, da so velike banke nelegalno poskrbele, za zlom mtgoxa.
Kaj bodo s tem dosegli, to da že nekaj časa pritiskajo v ozadju, da pride Bitcoin pod okrilje bank oni to opravičujejo kot, da bodo poskrbeli, da ne bodo taka huda nihanja in da se onemogočijo špekulacije.
Seveda v ozadju so spet veliki dobički, ker bi oni potem kasirali provizije, ki jih zdaj ne morejo.
Večina, ki pravi, da se bo bitcoin sesul, pozablja, da je zadaj še veliko drugih valut in da se je uporabnost in veljava teh digitalnih valut tako razširila, da ni več poti nazaj.
Je pa dejstvo, da bolj bo Bitcoin priznan in uporabljen, več bo takih zadev, ko ga bodo hoteli sesuti in regulirati s strani bank in držav.

BTW ne uporabljajte Skrilla - moneybookers ker počnejo isto kot na Paypalu - kradejo

Ali kdo uporablja tole spletno stran za prodajo in nakup?
https://localbitcoins.com/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Blisk ()

Loocas ::

Zadnja o kateri se najmanj govori in katera je z moje strani najbolj verjetna je ta, da so velike banke nelegalno poskrbele, za zlom mtgoxa.


ne bi rekel, da je temu tako.. dnevni prihodek, ki ga je imel MtGox iz borznih provizij je bil naravnost fantastičen:


in bi moral z lahkoto zadostovat za vse stroške in varovanja.

Vendar, ker je bojda za vse (tudi za brozni software) skbel samo ustanovitelj Goxa, Mark Karpeles, je zadeva že zdavnaj šla izpod nadzora. Pač preobremenjenost, malomarnost...
Matev - najslabši troll vseh časov

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loocas ()

Loocas ::

Matev - najslabši troll vseh časov

Blisk ::

Po vsem tem lahko samo predvidevamo, da bo , ko se zadeva reši BTC spet poskočil v nebo. Ker bo povpraševanja kar naenkrat veliko.

[D]emon ::

Mah prej ko teli tumpasti coini crknejo, bolje bo.
I'm really easy to get along with, once you cretins learn to worship me.

Invictus ::

Gregor P je izjavil:

Saj se "tole z bitcoinom" še ni končalo ... ker smisel bitcoina ni špekuliranje na nekih malomarnih tržnicah.

In kaj je borza v osnovi ?
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Blisk ::

[D]emon je izjavil:

Mah prej ko teli tumpasti coini crknejo, bolje bo.

LOL to govorijo taki, ki ne vejo o tem nič, samo tisto kar je teta na tržnici povedala.
Pa potem itak ne privoščijo, da bi kdo zaslužil kake 100€ zraven in si plačal kako socialno morje na jadranu.

Gregor P ::

Invictus je izjavil:

Gregor P je izjavil:

Saj se "tole z bitcoinom" še ni končalo ... ker smisel bitcoina ni špekuliranje na nekih malomarnih tržnicah.

In kaj je borza v osnovi ?
... vsekakor ni bitcoin;)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Tehnične podrobnosti težav v Mt.Goxu

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
348243 (4129) SasoS
»

Borze ponovno omogočile izplačila bitcoinov, implozija na Mt.Goxu

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
226715 (3611) Loocas
»

Rusija prepovedala bitcoin, Mt.Gox začasno ustavil dvige

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
157632 (5281) jest10
»

Mt.Gox prenehal izplačevati dolarje

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
154044 (1617) M.B.

Več podobnih tem