» »

Morski psi se lahko nespolno razmnožujejo

Morski psi se lahko nespolno razmnožujejo

Slashdot - Slashdot poroča o nedavnem odkritju ameriških in irskih znanstvenikov, ki so v nekem živalskem vrtu opazili, da je na svet privekal mladič morskega psa (samička), kljub temu, da so bile v istem bazenu zgolj tri ženske pripadnice vrste. Po analizi genetskega zapisa so ugotovili, da je nova stanovalka nastala v procesu partenogeneze (vrsta nespolnega razmnoževanja) brez oploditve z moškimi spolnimi celicami, kar je dokaz, da se določene vrste morskih psov lahko razmnožujejo tudi brez spolnih odnosov.

Izvorna novica.

98 komentarjev

«
1
2

Bethrezen ::

strange

mtosev ::

@ :D novica
To forum o zivalih al je to ST? :D
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, 256gb samsung, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Matevžk ::

Kaj je tehnika drugega kot odkrivanje in kročenje narave?
lp, Matevžk

Gr0unD Zer0 ::

zanimivo je vseeno...

četudi ravno tza novica ne bo ganila 3/4 folka tukaj :D

Jst ::

Kakšna je pa znanost za tem?

edit: mislim, znanstvena razlaga, kako je do tega prišlo?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

Killer ::

Meni se se zadnje 4 mesece vztrajno veca trebuh... hmmm... strange...

_marko ::

Jst:
piše, da ima mladič enak genotip kot ena samica.
To pomeni, da spolna oploditev z umetno prineseno spermo ni mogoča.

Sicer pa jaz sem prvič slišal za kaj takega, da bi se dogajalo v morskih psih.

Znanost za tem...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matevžk ::

Na Wikiju piše, da smo potemtakem sesalci edina večja veja, pri kateri še ni bil zabeležen noben primer nespolne reprodukcije. In da znanstveniki domnevajo, da (jasno) samice morskih psov ta način 'uporabijo' samo v krizi, če dlje časa v bližini ni nobenega samca. In da jasno tak način vodi v manjšo diverziteto, kar bi v primeru prekomerne 'uporabe' vodilo v pogubo celotne vrste ...
O samih vzrokih, kako do tega pride, pa, kolikor sem razumel, še znanstveniki ne vedo veliko.
lp, Matevžk

elfin ::

Ribe so mi bile že dolgo sumljive ...

imagodei ::

[sarcasm]
Kako sesalci edina večja veja, pri kateri še ni bil zabeležen noben primer nespolne reprodukcije?

Če sem mal zloben, je bil pred 2000 leti zabeležen en tak primer. Sicer ga RKC imenuje brezmadežno spočetje :D Pravzaprav je bil ta primer sploh poseben, ker se genotip ni prenesel iz matere na otroka, ampak se je celo spolni kromosom preskočil iz X v Y ;)

[/sarcasm]

Pa brez zamere, mal heca mora bit
- Hoc est qui sumus -

VidKo ::

imagodei, pazi kaj govoriš, te bodo še križali ;)
http://www.commit.si
spletna računalniška trgovina za overclockerje, gamerje in modderje

BluPhenix ::

Hja no, po "pričevanju" nekaterih naj bi tudi človek nekoč imel enega takega mladiča ;)

Sicer je novica res čudna za ST, ampak nič kaj manj zanimiva.

EDIT: hehe nisem videl imagodejevega posta
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

Zgodovina sprememb…

Highlag ::

Meni je hecno to, da se je dogodek rojstva zgodil že daljnega 2001, za novico pa zvemo šele sedaj. In mi kao živimo v dobi informatike. .....:\
Never trust a computer you can't throw out a window

RejZoR ::

Pinging slo-tech.com [193.164.138.20] with 32 bytes of data:

Reply from 193.164.138.20: bytes=32 time=6 years, 5 months, 24 days, 3 minutes TTL=58
Reply from 193.164.138.20: bytes=32 time=6 years, 5 months, 24 days, 3 minutes TTL=58
Reply from 193.164.138.20: bytes=32 time=6 years, 5 months, 24 days, 3 minutes TTL=58
Reply from 193.164.138.20: bytes=32 time=6 years, 5 months, 24 days, 3 minutes TTL=58

Ni kriva starost novice ampak odzivni čas strani ;)
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Filo ::

in kako ironično ti je ime highlag n°1 ^^

sverde21 ::

@Highlag: novica ni nič zastarela, celo na slashdotu je bila šele včeraj... in zakaj je tako? Verjetno, ker so še 5 let delal raziskave... pomoje ni to takko v kakim Sci-Fi filmu, ko gre z dlančnikom do živali, pa se mu vse informacije kar same pojavijo na zaslonu :D
<?php echo `w`; ?>

Highlag ::

Ime porabljam že od leta 1998. :D

Kritika ni letela na Slo-tech.
Never trust a computer you can't throw out a window

lonz ::

Holly shark?
...arrrrrr, shiver me timbers...

opeter ::

No, super bi bilo, če bi se tudi človek lahko tako reproduciral. Nekateri bi sebe ves čas razmnoževali (posebej politiki, pa nekateri drugi pomembneži - ki mislijo, da so >:D ).
Vseeno pa upam, da 3/4 folka nima te lastnosti... zakaj? Ker bi nekateri želeli zavzet Svet le s spomočjo sovijh reproduktivnih sposobnosti. Sploh, če bi bila ta sposobnost na nivoju 6 odraslih ljudekov na uro (6 ppl/h) 8-O . ZF, kaj češ? Preveč sem gledal 6th day in Judge Dredd... :8)
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Matevžk ::

In v tisti tvoji ZF najbrž nevarnosti enoličnosti osebkov niso omenili ...
lp, Matevžk

Mercier ::

Nujno bi kader za nočne paznike v živalskih vrtovih morali strožje preverjati. :D

opeter ::

In v tisti tvoji ZF najbrž nevarnosti enoličnosti osebkov niso omenili ...


So, seveda so. Ampak ni bil problem, saj je bil en vladar, ostali so bili le "ovce"... z izpranimi možgani :D
Je pa res, da ne rabimo samo-reproduktivne sposobnosti, ampak dovolj je, da imamo razne medije in TV šove na nivoju Jerry Springer ipd.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Matevžk ::

Nisem mislil na družbene, ampak biološke probleme ...
lp, Matevžk

MrStein ::

Članek na wikipediji omenja primer miši (torej sesalca) rojene na ta način. (se celo megleno spominjam te novice) Res da umetno povzročeno.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Matevžk ::

Če je to, kar praviš res, so sami s sabo kontradiktorni (kar za Wiki ne bi blo tko zlo nenavadno in čudno) :D ...
This makes mammals the only major vertabrae groups unknown to reproduce in this way.
lp, Matevžk

Izi ::

Življenje vedno najde pot.
Kolikor je meni znano je nespolno razmnoževanje možno čisto pri vsaki vrsti na zemlji vključno z človekom ( saj vendar nismo prišli iz drugega planeta :D )
Tako sem prebiral v nekih znanstvenih razpravah že pred leti.

Ampak v tem primeru nastane klon, ki pa po sposobnostih in odpornosti nikakor ni primerljiv z bitjem, ki nastane iz dveh po možnosti čim bolj različnih DNK.
Zato, se "narava" takega razmnoževanja izogiba, če je le možno.

Že stoletja je znano, da bo najbolj zdrav in uspešen človek nastal, če se bo kakšna blond Švedinja plodila z kakšnim črncem iz južne Afrike ali pa kakšna podobna kombinacija.
Razmnoževanje po kastah, kot je bilo včasih, in sedaj po državah močno upočasnjuje razvoj človeštva.
Zato pa imamo zadnje čase vedno več revežev, ki se ne znajo vklopiti v življenje, ko pa se poročajo med seboj samo bližnji znanci, sošolci in podobno, ki že tisoč let živijo na območju nekaj kilometrov.
Vsi uspešni ljudje imajo starša, ki sta vsak iz drugega mesta, če ne že iz druge države.

Malo me je zaneslo off topic.
Mislim, da to nespolno razmnoževanje ni nič kar bi bilo omembe vredno. Gre bolj za napako, ker je zadeva namenjena samo preprečevanju popolnega izumrtja določene vrste. Izhod v sili, kot je že nekdo omenil zgoraj.
Je pa tudi znak, da ni prav, da nič kriva bitja zapiramo za celo življenje v kletke. Narava samo poskuša popraviti napake ki jih ljudje delamo in zato se od časa do časa zgodi kaj nam nerazumljivega.

_marko ::

->Kolikor je meni znano je nespolno razmnoževanje možno čisto pri vsaki vrsti na zemlji vključno z človekom

link? Ne verjamem.


->Ampak v tem primeru nastane klon, ki pa po sposobnostih in odpornosti nikakor ni primerljiv z bitjem, ki nastane iz dveh po možnosti čim bolj različnih DNK.

Klon je popolnoma enak v vseh lastnostnih svojemu "staršu".


->Zato, se "narava" takega razmnoževanja izogiba, če je le možno.

Narava se ga izgobiba zato, da se poveča genska diverziteta in da imajo potomci večji spekter lastnosti, ki jim zagotovi preživetje.
Klon je pa popolnoma enak staršu in zato ni nič slabši od svojega starša in niti nič boljši.
Pri spolnem razmnoževanju pa se komot zgodi, da je potomec "slabši" od starša, in obratno.


->Zato pa imamo zadnje čase vedno več revežev, ki se ne znajo vklopiti v življenje, ko pa se poročajo med seboj samo bližnji znanci, sošolci in podobno, ki že tisoč let živijo na območju nekaj kilometrov.

Danes je tega najmanj v zgodovini človeštva.


->Vsi uspešni ljudje imajo starša, ki sta vsak iz drugega mesta, če ne že iz druge države.

Bull!


->Narava samo poskuša popraviti napake ki jih ljudje delamo in zato se od časa do časa zgodi kaj nam nerazumljivega.

Narava so ljudi, narava je krvava in nepravična, narava ni sama po sebi dobra. Dajte si že ta mit iz glave zbit.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Good Guy ::

bogi morski psi:\ :\
http://goo.gl/7ItKpU
Naj računalnik dela za vas^^

Izi ::

Klon je popolnoma enak v vseh lastnostnih svojemu "staršu".

Ne drži.
Saj vendar že leta kloniramo, ali nič ne slediš. Z vsakim "kopiranjem" se nekaj podatkov izgubi nekaj se jih pokvari in klon je vedno slabši od "originala".
Incest je tudi neke vrsta kloniranja in že pri incestu se po 3 do 5 "kloniranjih" vrsta ne more več nadaljevati ker je bitje popolnoma degenerirano tako umsko kot fizično in nesposobno nadaljnjega razmnoževanja. Isto bi se zgodilo, če bi kloniral klon. Že prvi klon ima menda samo 50% možnosti, da preživi. Kloniranje klona pa mislim, da se skoraj nikoli ne posreči.

Danes je tega najmanj v zgodovini človeštva.

Jaz trdim, da je danes tega največ. Ali bova ven vrgla kakšne argumente?

Narava so ljudi, narava je krvava in nepravična, narava ni sama po sebi dobra. Dajte si že ta mit iz glave zbit.

Niti malo ne drži.
Narava niso ljudje.
Narava so vsa živa bitja na zemlji vključno z rastlinami in tudi neživi elementi morajo biti vedno v ravnotežju.
Pri govoru o naravi ne mešaj notri človeških čustev, ker ti nimajo z naravo nič opraviti.
Narava poskuša vedno vse držati v ravnovesju in za ravnovesje je značilno, da mora biti vedno nekaj ali nekdo oškodovan, da se nekaj prenese tja kjer tega primanjkuje, ker nič ne nastane iz nič, ampak se vse samo prenaša.
To, da nekdo umre, da drugi preživi je ohranjanje ravnovesja in popolnoma normalna stvar.
To, da imamo bitja zaprta v kletkah za vse življenje pa nima z ravnovesjem kaj opraviti in je popolnoma napačno in ničemur namen. Narava ni nikoli tako kruta kot človek, ker človek vse dela za svojo korist in ne z namenom, da bi ustvaril ravnovesje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

_marko ::

->Z vsakim "kopiranjem" se nekaj podatkov izgubi nekaj se jih pokvari in klon je vedno slabši od "originala".

Zakaj, od kje ti to?
Sej nimaš error prone polimeraz! Potem takem bi že vsi mi bili mrtvi, ker smo tolikokrat kopirali svoje celice.

Daj link na to trditev ali pa razloži bolj natančno.
Drugače pa ne govorimo o somatskem kloniranju, kot je šlo v primeru Dolly.
Govorimo o praktično enakih zarodnih celicah, pomeni, da je enak potomec bolj sestra oz brat, kot pa otrok.


->Jaz trdim, da je danes tega največ. Ali bova ven vrgla kakšne argumente?

Seveda, globalizacija je daleč največja trenutno. Ljudje se poročajo daleč bolj z drugimi narodnosti, z ljumi iz drugih krajev.
Ljudje potujejo več, študirajo drugje...
To so dejstva...


->Narava so vsa živa bitja na zemlji vključno z rastlinami in tudi neživi elementi morajo biti vedno v ravnotežju.
->Narava niso ljudje.

>:D Sej veš zakaj, ane!


->Narava poskuša vedno vse držati v ravnovesju in za ravnovesje je značilno, da mora biti vedno nekaj ali nekdo oškodovan, da se nekaj prenese tja kjer tega primanjkuje, ker nič ne nastane iz nič, ampak se vse samo prenaša.

Kot vulkan in tsunami, ki pobijeta tisoče živali, ljudi, rastlin...
In seveda pahne vso stvari iz ravnotežja. Ali vulkan ni narava?


->Narava ni nikoli tako kruta kot človek, ker človek vse dela za svojo korist in ne z namenom, da bi ustvaril ravnovesje.

Aham, krutost je funkcija namena! Dobro, da vem.
Lisica sama po sebi ni kruta, lev in tiger tudi ne, kača tudi ne... :\


->Pri govoru o naravi ne mešaj notri človeških čustev, ker ti nimajo z naravo nič opraviti.

Če jih boš ti mešaš tako malo kot jih jaz, potem boš hitro opazil svoje logične napake.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

jype ::

Izi>Z vsakim "kopiranjem" se nekaj podatkov izgubi nekaj se jih pokvari in klon je vedno slabši od "originala".

Tole je pa jako čudno...

Če ne drugega, potem je večina primerkov psov sodobnih pasem dejansko le plod moje domišljije? Vi jih ne vidite?

Druga možnost je, da se Izi moti.

RejZoR ::

Narava ma tud svoj ECC...:D
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

jype ::

Glede narave...

Izi, od kdaj pa narava loči med "živo" in "neživo" naravo?

Alexius Heristalski ::

Ta narava je ena zlobna prasica. Slej ko prej nas bo vse pobila.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

sammy73 ::

izi: dej no!

_marko ::

->Ta narava je ena zlobna prasica. Slej ko prej nas bo vse pobila.

:D , mah počakaj še malo, pa bomo že spreminili to prasico! 8-)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Izi ::

Kaj se sploh trudim na geekovskem forumu debatirati o biologiji :P
Tukaj sem kot Kopernik, takrat ko je prvič zapisal, da se zemlja in vsi planeti vrtijo okoli sonca >:D
Tisti, ki so se imeli za najbolj razgledane so se mu najglasneje smejali.

StajercSSS ::

Oh,ko bi jaz lahk kako kar na ulici nespolno poseksal.. :\
Voziš se v formuli, pred tabo je podmornica, za tabo pa vesoljska ladja.
Kako se rešiš iz te situacije?
Rečeš ciganu naj ustavi vrtiljak.

jype ::

_marko> mah počakaj še malo, pa bomo že spreminili to prasico!

Dvomim, da jo bomo. Le omejili bomo "lokalne fluktuacije", ki nam življenje delajo neudobno.

_marko ::

->Kaj se sploh trudim na geekovskem forumu debatirati o biologiji :P

Kolega, pojma nimaš o biologiji. Idi v podrobnosti kot le moreš, ali pa so te samo prazne besede...
Ne boj se, da ne bomo razumeli. Verjemi, da smo tvojemu znanju kos.


->Tukaj sem kot Kopernik, takrat ko je prvič zapisal, da se zemlja in vsi planeti vrtijo okoli sonca >:D

Da nisi prej vaški norček, ki ne zna ničesar argumentirat?


->Tisti, ki so se imeli za najbolj razgledane so se mu najglasneje smejali.

Recimo, da se imam na tem področju za razgledanega, ampak še vedno sprejemem argumenitrano debato.
Sprejmem argumente, ki negirajo majo izjave. Ampak od tebe pa nič takega ne pride...

Kopernik je vsaj kaj argumeniral, ti pa samo bluziš.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Dvomim, da jo bomo. Le omejili bomo "lokalne fluktuacije", ki nam življenje delajo neudobno.

Fizikalnih zakonov ne moreš spreminjat, vse ostalo je le stvar časa.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

imagodei ::

@Izi:

Ne ga srat no... :\ Res si razgledan in zdaj nas boš zviška gledal? Ja, pa res, pojdi kam drugam debatirat o tem.

Sicer pa, tako kot ti je _marko že strokovno povedal - v omenjenem primeru ne gre za klasično kloniranje. Sicer imaš ti v mislih verjetno problem krajših telomeraz oz. krajšanje dednega materiala pri vsaki podvojitvi celice, zaradi česar pride do poškodb pomembnih genov in zaradi česar se (večina živalskih in rastlinskih) celic ne more razmnoževat v nedogled in zaradi česar je dedni material klona resnično nekoliko okvarjen že ob samem kloniranju.

Zdaj, če bi za kloniranje vzel zarodne celice (stem cells), bi bil ta problem verjetno rešen - bo pa _marko kaj več o tem povedal.

Tukaj gre pa itak za povsem drugo zgodbo, ki je konec koncev podobna razmnoževanju npr. enoceličarjev. Tam gre za "kloniranje", pa glej ga zlomka - bakterije so preživele že stotine milijonov let...
- Hoc est qui sumus -

_marko ::

->Sicer imaš ti v mislih verjetno problem krajših telomeraz oz. krajšanje dednega materiala

TElomerase Reverse Transcriptases so encimi, ki vedno znova podaljšujejo telomere in zato lahko gre deljenje v "neskončnost" v matičnih celicah.
Pri določenih somatskih celicah so pa ti encimi zavrti.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

zee ::

v somatskih celicah so telomeraye neaktivne. do njihove aktivacije pride dostikrat pri tumorskih celicah, kar jim omogoči neomejeno tevilo delitev.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

_marko ::

zee:
ne v vseh somotskih.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Pegaz ::

Kaj pa če je kakšni od drugih dveh morskih psic zrastel moški spolni organ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Pegaz ()

Looooooka ::

no noben tle ni se nc pametnega povedu.oz nc bl novga kokr kksna uciteljica biologije iz osnovne sole.tko da se pomirimo =)
tale novica je nice...ker so zdej morski psi se enkrat bl razviti kot mi.visje razvita cutila...zobje se jim obnavlajo...copy/pejstajo se lahko...zivijo v sladki in slani vodi...vsak potomec je verjetn genetsko superiorn prejsnjemu...kar se pa ljudi tice je pa cist obratno.
Vsaka generacija je bl neumna...bl pateticna...vec je genetskih okvar vsako leto...fizicno so potomci vsak let bl v *****....in pol mi dajemo genetsko superiorne organizme v zivalski vrt sebe pa risemo na vrhu ene lestvice...ker je en kosmat pek v preteklosti ogenj iz riti potegnu.
wuhu!
in potem mamo razne oddaje,ki ugotavljajo ce morski psi ljudi napadejo po pomoti.Vceri sm clo vidu da ugotavljajo ce je morskim psom okus cloveskega mesa sploh vsec.Ker morski psi pac plavajo po morju z mcdonalds menijem...in ce slucajn ugrizne cloveka je to pac definitivno pomota.
cudn da niso v isto novico napisal tud to da se je najdu kksn par znanstvenikov,ki ugotavla ce je slucajno mozno da je okol bazena v morju plavu morski pes,ki je pac mastrubiral in izvedel(po hudo zajebanih kalkulacijah s pomocjo najblizjega soseda) spricnu v bazen.
hvala bogu da se ne znamo dihat pod vodo brez naprav.Bi se tm vse zasral.
GOOD POST....velik boljs kot bralni koticek knjig,ki se jih ne bom pipnu ever.

bMozart ::

Fizikalnih zakonov ne moreš spreminjat, vse ostalo je le stvar časa.

Jah no, mejbi je tudi prvo le stvar časa:)
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

_marko ::

->ker so zdej morski psi se enkrat bl razviti kot mi
->no noben tle ni se nc pametnega povedu

Vidim, da ti lahko res sodiš o tem kdor je kaj pametnega povedal.:\


->vsak potomec je verjetn genetsko superiorn prejsnjemu...kar se pa ljudi tice je pa cist obratno.

A nisem ravno prej razložil, da to ne drži?


->Vsaka generacija je bl neumna...bl pateticna...vec je genetskih okvar vsako leto

A zase praviš?
Brez zamere, ampak ti si še pa hujši ko Izi.
btw: daj link. Upam, da ti je sploh jasno kaj so genetske okvare.


->in pol mi dajemo genetsko superiorne organizme v zivalski vrt sebe pa risemo na vrhu ene lestvice

A naj raje tebe damo v živalski vrt? Dvomim, da bi kdo želel gledat osebek inferioren od svojih sovrstnikov.

Ljudje kot ti mi gredo posebej na živce. Pizdijo čez druge ljudi, češ da nimajo pojma in ne vedo kaj delajo, v resnici pa imajo znanje precej nižje od njih in neupravičeno visoko samozavest.

bMozart:
->Fizikalnih zakonov ne moreš spreminjat, vse ostalo je le stvar časa.
->Jah no, mejbi je tudi prvo le stvar časa:)

Ne ne, tega se nikoli nebo dalo spreminjat.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Razvozlali Möbiusov trak

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
277617 (4828) Highlander
»

Našli vodo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
323615 (2017) smash
»

Morski psi se lahko nespolno razmnožujejo (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
987052 (4666) jype
»

Kanadčani bodo gradili megalomanske solarne elektrarne (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
798268 (5454) KandazaR
»

SETI je končno obrodil sadove

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
384427 (2655) Alexius Heristalski

Več podobnih tem