Razvoj analognih fotoaparatov pod velikim vprašajem

Vsi govorite, kot da so digitalci že zdavnaj presegli analogne. Zdaj ne vem, a sem jaz prespal kakšno generacijo, ali pa tukaj nekaj ne štima. Pa poglejmo:

Digitalci imajp večji dinamični obseg: od kdaj? Kje je kakšen test (pa ne na strani proizvajalca!), primerjave?
Digitalci imajo več pikslov: Ne še. Vprašanje kdaj sploh bodo imeli. Ločljivost dobrega (in počasnega!) filma, recimo črnobelega je nekje od 4000 do 6000 DPI. To bi zneslo nekje okrog 22 MP. Kateri SLR fotič ima tako ločljivost? Tudi če bi jo imel (s trenutno tehnologijo) bi bile slike verjetno napol neuporabne. Saj verjetno vsi veste - več senzorjev na isti površini - več šuma.
Pa ne primerjajte nekih Haselbladov z SLR fotoaparati. Obstajajo namreč tudi analogni fotoaparati večjih formatov ...
Digitalci so bolj priročni: Odvisno. Jaz osebno imam raje analogni način. Preprosto se mi ne dopade ta način slikaj-poglej-briši-še enkrat slikaj. Itak se na tistem mini ekrančku sploh ne vidi, a je slika res v redu ali ni. Preprosto ni filinga, pa rečte kar hočte.
Digitalci imajo ostre slike: Res je. V bistvu preveč ostre, kar se meni spet ne dopade.

Jaz osebno ne bi na potovanje niti pod razno vlekel sabo digitalca. Ne razumite me narobe, ne mislim da so digitalci slabi. Za veliko ljudi so veliko bolj primerni kot analogni. Pa še cenejši so (sploh če slik ne razvijaš). Tudi sam ga bom v kratkem kupil (če ne prej, potem tedaj, ko bo cena filmom poskočila na 500% :) ). Vendar sem še en mesec nazaj vrgel denar za dobrega analognega Canona. Ki bo ostal z mano, dokler se ne pokvari mehanika. Preprosto se ne da na monitorju ali projektorju z resolucijo 1024x768 doživeto to, kar se da z dobrim dia projektorjem in dobrim platnom, kjer je slika velika, živa, primerno ostra in tako realna, da se ti zdi, kot da bi bil tam ...

LP!

O tem kako digitalno zajemamo barve: How Digital Cameras work - Capturing Color

Tukaj naj bi bila primerjava dinamičnega razpona SLR vs. dSLR...oziroma tukaj še malo o resoluciji.

Digitalci imajp večji dinamični obseg: od kdaj? Kje je kakšen test (pa ne na strani proizvajalca!), primerjave?

Ja, obstajajo zelo znanstvene strani, ki se ukvarjajo s tem. Bo treba malce poguglati, meni je že malce dovolj razlagati povsem jasne stvari. EDIT: No, saj si dobil nekaj dobrih linkov, zdaj pa še preberi. Lahko skočiš kar na Conclusion, če nimaš časa...

Ampak ne potrebuješ prav znanstvenih naprav za neko na easy merjenje dinamičnega ranga. Saj to veš, da dinamični rang je zelo lahko izmeriti, a ne? Če ne veš, ti na kratko pojasnim. Tudi drugi lahk potem naredijo test s svojim fotoaparatom, digitalnim ali analognim:
- potrebujete eno... hm enobarvno ploskev, lahko so vrata, miza, whatever. Na ploskvi naj bo določena tekstura. Lahko s flomastrom podobne barve narišete gor nekaj črt. Flomaster naj bo res podobne barve! V nekaterih primerih je testura lesa tudi dobra.
- date na avtomatiko, pogledate s kakšnim časom in blendo bi rad fotkič slikal. (zaradi tega je najbolje, da je površina siva!)
- za eno blendo zmanjšujete in pogledate, katera fotka je še dovolj dobra, da se teksturo razloči
- enako zvišujete navzgor.
Recimo, da dobite navzdol 4 nove dobre fotke, navzgor pa 3. Dinamični rang je 4 + 3 = 7. Da se na meji zviševati ali zniževati samo za pol blende, da dobiš natančneje.
Ni tako težko, ne? Imaš sicer še natančnejše meritve, za kar pa potrebuješ poseben software, ki meri na nek način šum in povprečno osvetlitev piksla. Zadovoljen z odgovorom?

Digitalci imajo več pikslov: Ne še. Vprašanje kdaj sploh bodo imeli. Ločljivost dobrega (in počasnega!) filma, recimo črnobelega je nekje od 4000 do 6000 DPI. To bi zneslo nekje okrog 22 MP. Kateri SLR fotič ima tako ločljivost? Tudi če bi jo imel (s trenutno tehnologijo) bi bile slike verjetno napol neuporabne. Saj verjetno vsi veste - več senzorjev na isti površini - več šuma.

Poglej si linke, ki so to jih prilepili. Ne vem, kako je tako težko razumeti, da nabijanje "pikslov" na filmu ima enako vrednost, kot da bi digital fotko povečal v Photoshopu. Saj jo lahko povečaš, da ima 100 MP.

Digitalci so bolj priročni: Odvisno. Jaz osebno imam raje analogni način. Preprosto se mi ne dopade ta način slikaj-poglej-briši-še enkrat slikaj. Itak se na tistem mini ekrančku sploh ne vidi, a je slika res v redu ali ni. Preprosto ni filinga, pa rečte kar hočte.

Ja, tvoje izjave dajo vedeti, da bo verjetno kar res držalo tisto, da si prespal nekaj generacij. Ti mešaš hruške in jabke. To, kakšen filing imaš ti EKSTRA se ukvarjati s filom, nima prav NOBENE povezave s priročnostjo. Tako kot je BigWhale rekel, saj lahko tudi z digitalcem fotkaš na tak način kot s filmom. Če se mudi, se itak fotka tako. Glede LCD-ja... LCD lahko zelo dobro povečaš in vidiš stvari kar v redu. Ampak ni to point... pa kaj ti misliš, zakaj kakšni fotoreporterji pogledajo po kakšni pomembnejši fotki včasih na LCS par sekund? A da bi videli fotko na LCDju? Haha, seveda ne. Par sekund po zajemu fotke se jim na LCDju prikaže histogram. Histogram je ena največjih prednosti digitala in sam pol sekundni pogled na LCD iz oddaljenosti par 10 cm ti že pove, ogromno o fotografiji. Ti pač očitno digitala ne razumeš dovolj, tako kot v bistvu večina digiskeptikov. Kar ni nič narobe, samo vseeno pa moraš tudi druge razumeti, ki poznajo prednosti digitala in jim je zato digital všeč. Argumenti, ki jih navajaš pač ne vzdržijo, sorry.

Digitalci imajo ostre slike: Res je. V bistvu preveč ostre, kar se meni spet ne dopade.

Še en kr neki argument... Fotka ostra mora biti. So izjeme, ki pa samo potrjujejo pravilo. Zdaj tu sta dve možnosti: bodisi govoriš o preveliki globisnki ostrini bodisi o tem, da je fotka preostrena? Kaj bo torej? Pri drugi možnosti je vse odvisno od nastavitev digitalca. Lahko nastaviš zelo malo ostrenja v kameri in potem raje prečekiraš v Photoshopu, koliko ostrenja bi sploh rad imel. Sploh pa digitalni SLR fotoaparati zelo MALO ostrijo, slika je zelo mehka in je mišljeno, da se užge malo ostrenja v PC obdelavi. To je ravno zato, da bi imeli uporabniki več možnosti za obdelavo. Če govoriš o prvi možnosti - ja, to je slabost kompaktov. Tega na DSLRih ni. To je namreč samo funckija VELIKOSTI senzorja. Če bi bil film 20mm namesto 35mm bi opazil podoeben efekt.

Jaz osebno ne bi na potovanje niti pod razno vlekel sabo digitalca.

Odvisno za kaj ga potrebuješ. Če potrebuješ na potovanjih fotoaparat za počitniške snapshote, potem je en dober digitalni kompakt najboljša rešitev. Če boš fotkal v puščavi in potrebuješ fotografije vrhunske kvalitete (drugače bi bil najboljši spet en dober zatesnjen digitalni kompakt), potem bo pač najboljši analogni fotoparat zaradi menjavanja objektivov. Povsod vmes med tema dvema ekstremoma je stvar osebne preference, sam menim, da je več plusov za digital, posebej SLR, če ti teža ni odveč.

Antonija: Ne vem kaj teorija pravi o tem, vem pa iz svoje izkušnje, da sem lahko razvil 10 let star film (meni čisto všečne fotke), in da mi zapečenega CD-ja po 3 letih ni znalo prebrati (pa ne zaradi popraskanosti).

Antonija: Ne vem kaj teorija pravi o tem, vem pa iz svoje izkušnje, da sem lahko razvil 10 let star film (meni čisto všečne fotke), in da mi zapečenega CD-ja po 3 letih ni znalo prebrati (pa ne zaradi popraskanosti).



Jaz sem pa cel film uničil s "SMENA-8", ker nisem pravilno ročno nastavil razdalje, pa še barv ni blo, ker je bil film črnobel.

Mislim, whatever.

Valjda boš pomembne podatke posnel na več ploščkov...

Originalni CDji imajo itak daljse zivljenske dobe od domacih, ampak tisti doticni (oz. skupina tistih doticnih) je pa domac. Treba je znat ravnat z njim in ga ustrezno spravljat pa je. Isto kot s sliko in/ali papirjem.

Sej noben ne trdi da vsi CDji delajo neomejeno, je pa vseeno lazje delat backupe podatkov na CDjih (ali DVDjih, ali HDDjih, ali kasetah,....) kot pa duplicirat fotografije na papirju ali celo duplicirat filme v laboratoriju. Zato je za arhivske namene bolj primerno uporabljat medij z digitalnim zapisom, ker je arhiviranje in backup veliko lazji kot pri papirju/filmu.

Ampak, če se pa bitki(1,0) po več letih izgubijo, jih ne moreš več presneti... presneto.
Antonija, je pa res, da je vhs oz. filmski trak mnogo bolj obstojen kot cd-dvd.

trdi:

Digitalci imajp večji dinamični obseg: no, my bad. Zgleda da imajo res večji dinamični obseg, čeprav še kar nisem čisto prepričan. Tisti linki večinoma primerjajo digitalno sliko in skenirano sliko, in je jasno, da tako ne moreš zajeti celega obsega analognega filma (skenerji imajo tam nekje 5d, tudi samo 3d). Mogoče bi bil dober preizkus: se dobimo na pivu, pa gremo mal naokrog slikat razne stvari, jaz z mojim analognim, ti s svojim digitalnim. Potem pa jasz slike skeniram, ti jih pa preslikaš na dia ... da bomo primerjali enako z enakim ...

Poglej si linke, ki so jih prilepili. Ne vem, kako je tako težko razumeti, da nabijanje "pikslov" na filmu ima enako vrednost, kot da bi digital fotko povečal v Photoshopu. Saj jo lahko povečaš, da ima 100 MP.

Mogoče bi si ti moral pogledati linke, ki so jih prilepili. Vsaj na enem je en graf, kjer je dobro narisano, do kam gre film in do kam digič. 4000-6000 DPI je realna ocena ločljivosti filma. Tukaj ne gre za nikakršno povečevanje. Toliko DPI mora imeti skener, da potegneš iz filma vse informacije.

Ja, tvoje izjave dajo vedeti, da bo verjetno kar res držalo tisto, da si prespal nekaj generacij.Ti mešaš hruške in jabke. To, kakšen filing imaš ti EKSTRA se ukvarjati s filom, nima prav NOBENE povezave s priročnostjo.

Nisi me dobro razumel. Meni je všeč to, da sem pri filmu omejen, da moram za vsako sliko premisliti, preden šklocnem, in da potem doma razmišljam, kako bi stvar lahko naredil drugače. Se mi zdi, da tako dobiš boljši filing za fotkanje, kot pri digitalcu, kjer lahko poslikaš 200 slik, jih doma na hitro pogledaš (ker jih je pač tako veliko), posnameš na cd in pozabiš na njih. To je seveda samo osebna preferenca, ne pa splošni zakon za vse fotografe ...

Še en kr neki argument... Fotka ostra mora biti.

Kje piše da mora biti fotka ostra? To je čisto stvar osebnega gledanja. Meni so daleč najlepše ekstremno kontrastne črnobele slike, ki NE smejo biti ostre, ampak za ta prav 'filing' morajo biti skoraj zblurane. Ko sem pa govoril o preveč ostrih slikah ... poskusi naslednje: spomladi (se pravi zdajle enkrat :) ) počakaj na sončen dan brez oblakov in stran od sonca slikaj kakšno osamljeno drevo, tako da se bo čez listje videlo nebo. Slika digitalnega fotiča je takrat ponavadi na robovih listov prav pretirano ostra, deluje nenaravno (sem poskusil že z ene parimi digitalci in analognimi).

Drugače pa se jaz ne bi ravno označeval za 'digiskeptika'. Jaz bi verjetno isto lahko rekel za tebe, da si analogni skeptik in da se na analogne fotoaparate sploh ne spoznaš. Pa ne bom ...

Verjemi mi, če bi zdajle imel dovolj denarja, grem takoj po Canonovega digitalca. Ker pa nisem tolk bogat, sem se moral odločiti med analognim in digitalnim. Kupil sem analognega, za kar mi sploh ni žal ...

Slika digitalnega fotiča je takrat ponavadi na robovih listov prav pretirano ostra, deluje nenaravno (sem poskusil že z ene parimi digitalci in analognimi).

To si verjetno opazil pri sliki stisnjeni v jpg, ko je zaradi velike razlike barv in kontrastov pri kompresiranju rob zacvetel (postane bolj kontrasten kot bi moral, podobno kot deluje unsharp filter) in se ti zdi, da je slika pretirano ostra. Si pogledal kako je zgledala zadeva v RAW?

Sicer pa pretirano ostrino se da vedno "odstranit", manjko te je pa precej težko nadoknadit.

Meni je všeč to, da sem pri filmu omejen, da moram za vsako sliko premisliti, preden šklocnem, in da potem doma razmišljam, kako bi stvar lahko naredil drugače. Se mi zdi, da tako dobiš boljši filing za fotkanje, kot pri digitalcu, kjer lahko poslikaš 200 slik, jih doma na hitro pogledaš (ker jih je pač tako veliko), posnameš na cd in pozabiš na njih.

To je pa čisto odvisno, kaj hočeš met. Če hočeš met samo kup slik boš res z digitalcem delal tako, če pa se hočeš naučiti dobro slikati, še vedno velja postopek, ki si ga napisal. Le da spustiš korak razvijanja in je zato učenje cenejše...

Trdi:

Nisi natančno prebral mojega posta. Dinamični obseg bi rad testiral? Napisal sem, kako lahko stestiraš dinamični obseg svojega filma.

Okej, bom preizkusil. Pa dajmo preizkusit še po moje ...

Poglej, od neke določene natančnosti skenerja dalje ti iz filma dobivaš informacije, ki pa so zgolj navidezne.

Tista ocena 4000-6000 DPI ni moja izmišljotina. To je bilo izmerjeno s testi. Če skeniraš z več (no sej takih skenerjev sploh ni, ker je to nekako splošno znana meja), res pridobivaš informacije, ki jih na podoben način lahko pričaraš v photoshopu. Malo pogooglaj, pa boš verjetno našel kakšen link o tej zadevi. Pa dajmo rečt še kakšno o digitalnih pikslih. 8MP kamera ima res 8MP pikslov, vendar en piksel senzorja (kolikor vem pri večini trenutnih dSLR) zajema samo ENO barvo. Ostale potrebne informacije za ta piksel se izračunajo iz sosednjih pikslov.Se pravi da ti vsak piksel da samo 1/3 'prave' informacije, ostalo je pa izračunano. Pa to ni interpolacija, kot je nekaj ljudi napisalo, ampak de-mozaik algoritem. Torej tudi digitalci v bistvu nimajo toliko realnih pikslov, kot piše na njih (okej, recimo da imajo res za vse piksle luminanco).

Ja, saj si. Čeprav nisem napisal ene napake do sedaj, kar se tiče analognega sveta. Analogni skeptik?

Mislim da tudi jaz nisem brezveze črnil digitalnih fotičev, torej kako sem potem lahko jaz skeptik, ti pa ne? Tako kot ti zagovarjaš digitalce, jaz zagovarjam analogne. Meni se gre samo za to, da se stvari razjasnejo, in da se pokaže, da niso ne analogni ne digitalni fotoaparati v vseh pogledih najboljši, kot veliko ljudi trdi.

Originalni CDji imajo itak daljse zivljenske dobe od domacih, ampak tisti doticni (oz. skupina tistih doticnih) je pa domac. Treba je znat ravnat z njim in ga ustrezno spravljat pa je. Isto kot s sliko in/ali papirjem.

Jep. Tako kot klasičnih razvitih fotografij ne shraniš v špajzi zraven krompirja in kislega zelja za ozimnico, se bo treba tudi za digitalne zapise navadit, da je treba zapečene CD/DVD medije vsake toliko obnoviti, pač ker propadajo

Medij za arhiviranje digitalnih podatkov je kak magnetni trak, DAT, DLT in ne CD*R*/DVD*R*/... Ali pa kaksen magnetno opticni medij.

ni problema shraniti določeno količino podatkov enkrat ali dvakrat

problem je sproti (konstantno po vsakem slikanju) shranjevati in sproti prepisovati že pred recimo enim letom shranjene podatke na nov medij.

kar se pa tiče tvoje izjave:

Kar samo pomeni, da jih v vsem tem času ni nihče vzel v roke in da je bila že takrat tako grda krave*tina, da je zob časa njeno fotko samo polepšal.

pa samo to - na osebni ravni se s teboj ne pogovarjam - ne poznaš me, ne jaz tebe
še manj pa poznaš stvari o katerih predvidevaš da so na starih slikah, ki jih hranim

tako da ne bi o tem kakšno ima kdo sorodstvo

Če ti praviš, da nimaš grdega sorodstva, tudi prav. Jaz ga imam.

si nesramen kot zajla

kot sogovornik res perla

Matev ti samo pokazi eno (ja eno samo samcato) fotko, staro 50 let, ki se vedno izgleda kot prvi dan (torej brez izgube podatkov). Papir se kvari, razpada, gnjije... Pigmenti razpadajo zaradi zraka, svetlobe, mehanskih poskodb... Sploh pa backupi (kopije) papirnatih slik so pain-in-the-ass za delat, medtem ko backup digitalnih podatkov je koscek-torte.

Ergo: Analogen zapis podatkov na papirju je a big no-no za arhivirnaje, medtem ko je digitalni zapis na ustreznem nosiclu (recimo DAT) superca.

Tudi analogni filmi bledijo. Negativi hitreje, kot diasi, ampak bledijo pa vsi.

Matev> boljša je kot izgubljeni biti vsekakor

Mi se pogovarjamo o _slikah_ ne o izgubljenih bitih.

Digitalni zapis ni nujno tak, da cela slika postane cudna, ce izgubis en bit.

Ena od prijetnih in ugodnih moznosti za backup je kupovanje parov trdih diskov: za 2x250G disk odstejes slabih 50.000 sit, gor pa spravis ogromno.

Potem diske pac odklopis in jih spravis, vsakega na svoj konec. SATA RAID kontrolerji so pa danes pod 10 jurjev, taki ki imajo zadaj eksterne SATA konektorje.

Ena od prijetnih in ugodnih moznosti za backup je kupovanje parov trdih diskov: za 2x250G disk odstejes slabih 50.000 sit, gor pa spravis ogromno. Potem diske pac odklopis in jih spravis, vsakega na svoj konec. SATA RAID kontrolerji so pa danes pod 10 jurjev, taki ki imajo zadaj eksterne SATA konektorje.

in nato ugotoviš da se več kot z slikanjem
ukvarjaš z arhiviranjem in da konec koncev sploh nimaš real time dostopa do teh slik

n nato ugotoviš da se več kot z slikanjem
ukvarjaš z arhiviranjem in da konec koncev sploh nimaš real time dostopa do teh slik

Jaz imam vedno real time dostop do teh fotk.

So na disku na serverju. Sploh pa bi rad videl tvoj real time dostop do takega ekvivalenta papirnih fotk.

Preden bi se zapeljal do željene police in potegnil ven tapravo bukvo in jo odprl na tapravi strani, imam jaz že fotko gor.

Saj ti maš lahko na lokalnem disku materiale od zadnjih par let, vse ostalo pa na backupih.

Tudi ne vidim kje je frka s priklapljanjem. Vštekaš zadevo, mašina jo najde v sekundi ali dveh in od tam pač dostopaš skorajda trenutno, če imaš pametno posortirane stvari, ali kak vdelani iskalnik.,,

Hm, zgleda neat, samo je zaprt in Windows only, kar pomeni, da je prakticno neuporaben. Jaz hocem imet dostop do svojih podatkov tudi cez 30 let, ko nihce vec ne bo vedel, kaj je bilo "Microsoft".

Sam imam DDS3 DAT enoto (Compaqov SDT-9000, iz ene stare odpisane masine). Gor pisem s tarom, in nic ne kompresiram, ker so RAW posnetki ze "zipani". Softver, ki to pocne zame, se pisem (dela na vseh platformah, kjer je na voljo program tar). Baza ima thumbnaile in keyword tagging za slike, tako da je iskanje hitro in ti tocno pove, na katerem mediju je zeleni "digitalni negativ".

Tak "kasetar" je tipicno med 70 in 130 jurji, DDS in DLT kasete so razlicnih kapacitet, vendar je cena na gigabajt skoraj vedno malo visja od DVDjev in/ali diskov. Ponudnikov je neomejeno, kasete lahko dobis v vsaki normalni racunalniski stacuni, prav tako enoto.

Sam imam DDS3 DAT enoto (Compaqov SDT-9000, iz ene stare odpisane masine). Gor pisem s tarom, in nic ne kompresiram, ker so RAW posnetki ze "zipani". Softver, ki to pocne zame, se pisem (dela na vseh platformah, kjer je na voljo program tar).

skratka le ti in only you
lahko te slike uporablja

tu jaz ne vidim nobene kompatibilnoisti čez 30 ali 100 let ko tebe ne bo več
in tvojega programa recimo tudi ne več

fotografijo si upam preščipniti z spenkačem za sponke, pretrgati na robovih, obžgati, preluknjati z žebljem (več kot enkrat), prepogniti in zapogniti (več kot enkrat), vreči v vodo in politi z kavo, stopiti nanjo, povoziti jo z avtomobilom ali vreči opeko nanjo...

in bo veliko bolje odnesla kot kak cd ali tračna enota, ki se kvari sama po sebi tudi če jo pustiš na miru
kaj šele po nesreči spustiš na tla ali grdo pogledaš

pač fotka je vsaj zame še vedno tisto pravo
biti so pa vsaj sedaj še - tako tako

upam si stavit da večino softwera čez 50 let ne bo podpiralo določenih raw formatov slik, ki so sedaj v modi

antonija - če boš slučajno kupoval kako DAT enoto preko ebaya - me obvesti. Jaz bi tud tole mel, sam za novo se mi zdi malo veliko 70k...