» »

Razvoj analognih fotoaparatov pod velikim vprašajem

1 2 3
4
5

chaos_AK ::

Vsi govorite, kot da so digitalci že zdavnaj presegli analogne. Zdaj ne vem, a sem jaz prespal kakšno generacijo, ali pa tukaj nekaj ne štima. Pa poglejmo:

Digitalci imajp večji dinamični obseg: od kdaj? Kje je kakšen test (pa ne na strani proizvajalca!), primerjave?
Digitalci imajo več pikslov: Ne še. Vprašanje kdaj sploh bodo imeli. Ločljivost dobrega (in počasnega!) filma, recimo črnobelega je nekje od 4000 do 6000 DPI. To bi zneslo nekje okrog 22 MP. Kateri SLR fotič ima tako ločljivost? Tudi če bi jo imel (s trenutno tehnologijo) bi bile slike verjetno napol neuporabne. Saj verjetno vsi veste - več senzorjev na isti površini - več šuma.
Pa ne primerjajte nekih Haselbladov z SLR fotoaparati. Obstajajo namreč tudi analogni fotoaparati večjih formatov ...
Digitalci so bolj priročni: Odvisno. Jaz osebno imam raje analogni način. Preprosto se mi ne dopade ta način slikaj-poglej-briši-še enkrat slikaj. Itak se na tistem mini ekrančku sploh ne vidi, a je slika res v redu ali ni. Preprosto ni filinga, pa rečte kar hočte.
Digitalci imajo ostre slike: Res je. V bistvu preveč ostre, kar se meni spet ne dopade.

Jaz osebno ne bi na potovanje niti pod razno vlekel sabo digitalca. Ne razumite me narobe, ne mislim da so digitalci slabi. Za veliko ljudi so veliko bolj primerni kot analogni. Pa še cenejši so (sploh če slik ne razvijaš). Tudi sam ga bom v kratkem kupil (če ne prej, potem tedaj, ko bo cena filmom poskočila na 500% :) ). Vendar sem še en mesec nazaj vrgel denar za dobrega analognega Canona. Ki bo ostal z mano, dokler se ne pokvari mehanika. Preprosto se ne da na monitorju ali projektorju z resolucijo 1024x768 doživeto to, kar se da z dobrim dia projektorjem in dobrim platnom, kjer je slika velika, živa, primerno ostra in tako realna, da se ti zdi, kot da bi bil tam ...

LP!
You must die ... I alone am best!

Vajenc ::

Filme lahko razviješ tudi po 10ih letih. Cd,dvd-je pa je potrebno po kakih 3-5 letih znova zapečt, da se ne zgubijo zapisi(binarni;)) in tudi trdi diski gredo lahko v franže.

Stepni Volk ::

O tem kako digitalno zajemamo barve: How Digital Cameras work - Capturing Color

3p ::

Chaos: Ja, ločljivost dobrega črnobelega filma je že mogoče toliko kot pišeš... dokler z njim slikaš črno-belo sliko. Je razloženo na tejle povezavi, ki sem jo že prej objavil.

krneki ::

Tukaj naj bi bila primerjava dinamičnega razpona SLR vs. dSLR...oziroma tukaj še malo o resoluciji.

BigWhale ::

Chaos,

> slikaj-poglej-briši-še enkrat slikaj.

Zakaj pa tako to delas, ce ti ni vsec?

Jaz pa samo slikam. slik slik slik slik, ko je kartica polna, pa zamenjam kartico... Potem pa doma vse v miru pregledam, dve tretjini slik sta ze skoraj takoj neuporabni, ker precejkrat slikam s tremi razlicnimi osvetlitvami eno za drugim.

A zdaj bom pa petkrat film menjal in potem pet filmov razvijal in doma primerjal slike in potem hodil nazaj v foto studio in jim nosil negative in jim kljukal kaj naj razvijejo?

Skoda mojega casa in denarja. Raje sedim dve uri pred monitorjem in si ogledujem slike in jih sortiram. Ce pa slucajno kako res dobro najdem, pa priklopim printer in jo sprintam na tak licen foto papir s sublimacijskim tiskalnikom. Resnicno, ljudje, ki potem albume listajo ne vedo, da sem to doma kar sam pocel.

Hm, ko sem prvic prisel iz izleta in domov prinesel kakih pet filmov, mi je bilo dovolj analognega slikanja. :) Da ne omenjam mojega kolega, ki je sel za nekaj casa v indijo in nazaj prisel s 60 filmi poslikanimi. :)

Trdi ::

Digitalci imajp večji dinamični obseg: od kdaj? Kje je kakšen test (pa ne na strani proizvajalca!), primerjave?

Ja, obstajajo zelo znanstvene strani, ki se ukvarjajo s tem. Bo treba malce poguglati, meni je že malce dovolj razlagati povsem jasne stvari. EDIT: No, saj si dobil nekaj dobrih linkov, zdaj pa še preberi. Lahko skočiš kar na Conclusion, če nimaš časa...

Ampak ne potrebuješ prav znanstvenih naprav za neko na easy merjenje dinamičnega ranga. Saj to veš, da dinamični rang je zelo lahko izmeriti, a ne? Če ne veš, ti na kratko pojasnim. Tudi drugi lahk potem naredijo test s svojim fotoaparatom, digitalnim ali analognim:
- potrebujete eno... hm enobarvno ploskev, lahko so vrata, miza, whatever. Na ploskvi naj bo določena tekstura. Lahko s flomastrom podobne barve narišete gor nekaj črt. Flomaster naj bo res podobne barve! V nekaterih primerih je testura lesa tudi dobra.
- date na avtomatiko, pogledate s kakšnim časom in blendo bi rad fotkič slikal. (zaradi tega je najbolje, da je površina siva!)
- za eno blendo zmanjšujete in pogledate, katera fotka je še dovolj dobra, da se teksturo razloči
- enako zvišujete navzgor.
Recimo, da dobite navzdol 4 nove dobre fotke, navzgor pa 3. Dinamični rang je 4 + 3 = 7. Da se na meji zviševati ali zniževati samo za pol blende, da dobiš natančneje.
Ni tako težko, ne? Imaš sicer še natančnejše meritve, za kar pa potrebuješ poseben software, ki meri na nek način šum in povprečno osvetlitev piksla. Zadovoljen z odgovorom?

Digitalci imajo več pikslov: Ne še. Vprašanje kdaj sploh bodo imeli. Ločljivost dobrega (in počasnega!) filma, recimo črnobelega je nekje od 4000 do 6000 DPI. To bi zneslo nekje okrog 22 MP. Kateri SLR fotič ima tako ločljivost? Tudi če bi jo imel (s trenutno tehnologijo) bi bile slike verjetno napol neuporabne. Saj verjetno vsi veste - več senzorjev na isti površini - več šuma.

Poglej si linke, ki so to jih prilepili. Ne vem, kako je tako težko razumeti, da nabijanje "pikslov" na filmu ima enako vrednost, kot da bi digital fotko povečal v Photoshopu. Saj jo lahko povečaš, da ima 100 MP.
Digitalci so bolj priročni: Odvisno. Jaz osebno imam raje analogni način. Preprosto se mi ne dopade ta način slikaj-poglej-briši-še enkrat slikaj. Itak se na tistem mini ekrančku sploh ne vidi, a je slika res v redu ali ni. Preprosto ni filinga, pa rečte kar hočte.

Ja, tvoje izjave dajo vedeti, da bo verjetno kar res držalo tisto, da si prespal nekaj generacij. ;) Ti mešaš hruške in jabke. To, kakšen filing imaš ti EKSTRA se ukvarjati s filom, nima prav NOBENE povezave s priročnostjo. Tako kot je BigWhale rekel, saj lahko tudi z digitalcem fotkaš na tak način kot s filmom. Če se mudi, se itak fotka tako. Glede LCD-ja... LCD lahko zelo dobro povečaš in vidiš stvari kar v redu. Ampak ni to point... pa kaj ti misliš, zakaj kakšni fotoreporterji pogledajo po kakšni pomembnejši fotki včasih na LCS par sekund? A da bi videli fotko na LCDju? Haha, seveda ne. Par sekund po zajemu fotke se jim na LCDju prikaže histogram. Histogram je ena največjih prednosti digitala in sam pol sekundni pogled na LCD iz oddaljenosti par 10 cm ti že pove, ogromno o fotografiji. Ti pač očitno digitala ne razumeš dovolj, tako kot v bistvu večina digiskeptikov. Kar ni nič narobe, samo vseeno pa moraš tudi druge razumeti, ki poznajo prednosti digitala in jim je zato digital všeč. Argumenti, ki jih navajaš pač ne vzdržijo, sorry.
Digitalci imajo ostre slike: Res je. V bistvu preveč ostre, kar se meni spet ne dopade.

Še en kr neki argument... Fotka ostra mora biti. So izjeme, ki pa samo potrjujejo pravilo. Zdaj tu sta dve možnosti: bodisi govoriš o preveliki globisnki ostrini bodisi o tem, da je fotka preostrena? Kaj bo torej? Pri drugi možnosti je vse odvisno od nastavitev digitalca. Lahko nastaviš zelo malo ostrenja v kameri in potem raje prečekiraš v Photoshopu, koliko ostrenja bi sploh rad imel. Sploh pa digitalni SLR fotoaparati zelo MALO ostrijo, slika je zelo mehka in je mišljeno, da se užge malo ostrenja v PC obdelavi. To je ravno zato, da bi imeli uporabniki več možnosti za obdelavo. Če govoriš o prvi možnosti - ja, to je slabost kompaktov. Tega na DSLRih ni. To je namreč samo funckija VELIKOSTI senzorja. Če bi bil film 20mm namesto 35mm bi opazil podoeben efekt.

Jaz osebno ne bi na potovanje niti pod razno vlekel sabo digitalca.

Odvisno za kaj ga potrebuješ. Če potrebuješ na potovanjih fotoaparat za počitniške snapshote, potem je en dober digitalni kompakt najboljša rešitev. Če boš fotkal v puščavi in potrebuješ fotografije vrhunske kvalitete (drugače bi bil najboljši spet en dober zatesnjen digitalni kompakt), potem bo pač najboljši analogni fotoparat zaradi menjavanja objektivov. Povsod vmes med tema dvema ekstremoma je stvar osebne preference, sam menim, da je več plusov za digital, posebej SLR, če ti teža ni odveč.
Trdota d.o.o.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Trdi ()

antonija ::

@Vajenc:
Film (negativ, dias), je medij, ne nacin zapisa (ceprav je gor zapis analogen). In ne, film/dias ne zdrzi 10 let brez izgube kvalitete nerazvit. Preberi si kako nastane slika na takem nosilcu (negativ/dias/fotopapir), ker ti bo kmalu jasno da tak medij precej hitreje izgublja informacije kot pa medij z digitalnim zapisom (pri katerem je kopiranje podatkov koscek_torte).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Vajenc ::

Antonija: Ne vem kaj teorija pravi o tem, vem pa iz svoje izkušnje, da sem lahko razvil 10 let star film (meni čisto všečne fotke), in da mi zapečenega CD-ja po 3 letih ni znalo prebrati (pa ne zaradi popraskanosti).

antonija ::

Razvijes lahko tud 100 let star film (ce ga imas), ampak bojo barve, ostrina,... milo receno u ku&@u.
Imam pa doma CDje, ki so stari ziher vec kot 5 let, pa jih se vedno lahko preberem...

Ampak oba (film in CD) sta nosilca, medija.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Brane2 ::


Antonija: Ne vem kaj teorija pravi o tem, vem pa iz svoje izkušnje, da sem lahko razvil 10 let star film (meni čisto všečne fotke), in da mi zapečenega CD-ja po 3 letih ni znalo prebrati (pa ne zaradi popraskanosti).



Jaz sem pa cel film uničil s "SMENA-8", ker nisem pravilno ročno nastavil razdalje, pa še barv ni blo, ker je bil film črnobel.

Mislim, whatever.

Valjda boš pomembne podatke posnel na več ploščkov... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Vajenc ::

Antonija imaš verjetno original cd, ki so drugače narejeni kot nek doma zapečen cd.
Brane2: ja zaradi občutljivosti digitalnega zapisa na medij-cd, si pomembne podatke kar 1X letno prepečem.btw:tisti cd je bila ena stara igrica.

antonija ::

Originalni CDji imajo itak daljse zivljenske dobe od domacih, ampak tisti doticni (oz. skupina tistih doticnih) je pa domac. Treba je znat ravnat z njim in ga ustrezno spravljat pa je. Isto kot s sliko in/ali papirjem.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Vajenc ::

Nek znanec fotograf (digitaliziran;)) mi je povedal, da imajo v službi arhiv zapečen na kvalitetne medije (Verbaten cd in dvd), pravilno arhivirane (v temnem prostoru...), pa imajo vseeno po več kot 5 letih probleme z zapisi (z nekaterimi).

antonija ::

Sej noben ne trdi da vsi CDji delajo neomejeno, je pa vseeno lazje delat backupe podatkov na CDjih (ali DVDjih, ali HDDjih, ali kasetah,....) kot pa duplicirat fotografije na papirju ali celo duplicirat filme v laboratoriju. Zato je za arhivske namene bolj primerno uporabljat medij z digitalnim zapisom, ker je arhiviranje in backup veliko lazji kot pri papirju/filmu.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Ja, digitalni medij lahko 1000x presnames, pa bo 1 se vedno 1 in 0 se vedno 0.

Vajenc ::

Ampak, če se pa bitki(1,0) po več letih izgubijo, jih ne moreš več presneti... presneto.
Antonija, je pa res, da je vhs oz. filmski trak mnogo bolj obstojen kot cd-dvd.

antonija ::

Ko se papir zmecka, spelsni, zgori, porjavi (od staranja), ko zbledijo barve,... nemores narest nic. Samo stran lahko vrzes sliko. Podatki v digitalni obliki so pa vedno (ce so dovolj pomembni) vsaj backupirani na kaksen medij, ce niso kar na kaksnih RAID sistemih kjer je res treba extremno redke okoliscine nakup spacat da izgubis podatke...

Dejstvo je, da so podatki v digitalni obliki veliko bolj primerni za shranjevanje kot pa podatki v analogni obliki (nebodigatreba se celo na papirju). Zavzamejo manj prostora, duplikacija je lahka, hitra in poceni...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

chaos_AK ::

trdi:

Digitalci imajp večji dinamični obseg: no, my bad. Zgleda da imajo res večji dinamični obseg, čeprav še kar nisem čisto prepričan. Tisti linki večinoma primerjajo digitalno sliko in skenirano sliko, in je jasno, da tako ne moreš zajeti celega obsega analognega filma (skenerji imajo tam nekje 5d, tudi samo 3d). Mogoče bi bil dober preizkus: se dobimo na pivu, pa gremo mal naokrog slikat razne stvari, jaz z mojim analognim, ti s svojim digitalnim. Potem pa jasz slike skeniram, ti jih pa preslikaš na dia ... da bomo primerjali enako z enakim ...

Poglej si linke, ki so jih prilepili. Ne vem, kako je tako težko razumeti, da nabijanje "pikslov" na filmu ima enako vrednost, kot da bi digital fotko povečal v Photoshopu. Saj jo lahko povečaš, da ima 100 MP.


Mogoče bi si ti moral pogledati linke, ki so jih prilepili. Vsaj na enem je en graf, kjer je dobro narisano, do kam gre film in do kam digič. 4000-6000 DPI je realna ocena ločljivosti filma. Tukaj ne gre za nikakršno povečevanje. Toliko DPI mora imeti skener, da potegneš iz filma vse informacije.

Ja, tvoje izjave dajo vedeti, da bo verjetno kar res držalo tisto, da si prespal nekaj generacij.Ti mešaš hruške in jabke. To, kakšen filing imaš ti EKSTRA se ukvarjati s filom, nima prav NOBENE povezave s priročnostjo.


Nisi me dobro razumel. Meni je všeč to, da sem pri filmu omejen, da moram za vsako sliko premisliti, preden šklocnem, in da potem doma razmišljam, kako bi stvar lahko naredil drugače. Se mi zdi, da tako dobiš boljši filing za fotkanje, kot pri digitalcu, kjer lahko poslikaš 200 slik, jih doma na hitro pogledaš (ker jih je pač tako veliko), posnameš na cd in pozabiš na njih. To je seveda samo osebna preferenca, ne pa splošni zakon za vse fotografe ...

Še en kr neki argument... Fotka ostra mora biti.


Kje piše da mora biti fotka ostra? To je čisto stvar osebnega gledanja. Meni so daleč najlepše ekstremno kontrastne črnobele slike, ki NE smejo biti ostre, ampak za ta prav 'filing' morajo biti skoraj zblurane. Ko sem pa govoril o preveč ostrih slikah ... poskusi naslednje: spomladi (se pravi zdajle enkrat :) ) počakaj na sončen dan brez oblakov in stran od sonca slikaj kakšno osamljeno drevo, tako da se bo čez listje videlo nebo. Slika digitalnega fotiča je takrat ponavadi na robovih listov prav pretirano ostra, deluje nenaravno (sem poskusil že z ene parimi digitalci in analognimi).

Drugače pa se jaz ne bi ravno označeval za 'digiskeptika'. Jaz bi verjetno isto lahko rekel za tebe, da si analogni skeptik in da se na analogne fotoaparate sploh ne spoznaš. Pa ne bom ...

Verjemi mi, če bi zdajle imel dovolj denarja, grem takoj po Canonovega digitalca. Ker pa nisem tolk bogat, sem se moral odločiti med analognim in digitalnim. Kupil sem analognega, za kar mi sploh ni žal ...
You must die ... I alone am best!

jype ::

chaos_AK> Mogoče bi si ti moral pogledati linke, ki so jih prilepili. Vsaj na enem je en graf, kjer je dobro narisano, do kam gre film in do kam digič. 4000-6000 DPI je realna ocena ločljivosti filma. Tukaj ne gre za nikakršno povečevanje. Toliko DPI mora imeti skener, da potegneš iz filma vse informacije.

Ja, ampak pri tem ni vsak piksel zares informacija. Skeniranje dejansko je mocna interpolacija in ostrinja filma je vs. ostrina digitalnega senzorja malo manjsa. Tisti graf je super, ker ti pokaze, da film konkurira CMOS/CCD samo pri najnizjih ISO oz. najbolj odprti blendi. Pa tudi to se pocasi spreminja (10 let nazaj ni bilo senzorja, ki bi bil sposoben ISO 3200 pri taki resoluciji).

Poleg tega je 4000-6000 dpi precej velik razpon in ocitno je, da so dobri filmi bistveno drazji od cenenih, kar naredi digitalca se relativno cenejsega.

BluPhenix ::

Slika digitalnega fotiča je takrat ponavadi na robovih listov prav pretirano ostra, deluje nenaravno (sem poskusil že z ene parimi digitalci in analognimi).

To si verjetno opazil pri sliki stisnjeni v jpg, ko je zaradi velike razlike barv in kontrastov pri kompresiranju rob zacvetel (postane bolj kontrasten kot bi moral, podobno kot deluje unsharp filter) in se ti zdi, da je slika pretirano ostra. Si pogledal kako je zgledala zadeva v RAW?

Sicer pa pretirano ostrino se da vedno "odstranit", manjko te je pa precej težko nadoknadit.

Meni je všeč to, da sem pri filmu omejen, da moram za vsako sliko premisliti, preden šklocnem, in da potem doma razmišljam, kako bi stvar lahko naredil drugače. Se mi zdi, da tako dobiš boljši filing za fotkanje, kot pri digitalcu, kjer lahko poslikaš 200 slik, jih doma na hitro pogledaš (ker jih je pač tako veliko), posnameš na cd in pozabiš na njih.

To je pa čisto odvisno, kaj hočeš met. Če hočeš met samo kup slik boš res z digitalcem delal tako, če pa se hočeš naučiti dobro slikati, še vedno velja postopek, ki si ga napisal. Le da spustiš korak razvijanja in je zato učenje cenejše...
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

Trdi ::

Digitalci imajp večji dinamični obseg: no, my bad. Zgleda da imajo res večji dinamični obseg, čeprav še kar nisem čisto prepričan. Tisti linki večinoma primerjajo digitalno sliko in skenirano sliko, in je jasno, da tako ne moreš zajeti celega obsega analognega filma (skenerji imajo tam nekje 5d, tudi samo 3d). Mogoče bi bil dober preizkus: se dobimo na pivu, pa gremo mal naokrog slikat razne stvari, jaz z mojim analognim, ti s svojim digitalnim. Potem pa jasz slike skeniram, ti jih pa preslikaš na dia ... da bomo primerjali enako z enakim ...

Nisi natančno prebral mojega posta. Dinamični obseg bi rad testiral? Napisal sem, kako lahko stestiraš dinamični obseg svojega filma. Zaradi mene lahko posnameš dias in si ga prikažeš na projektorju. Ni treba skenirati. Lahko vzameš negativni film in ga razviješ na papir - kar koli hočeš, da bo ja fotka tebi pasala. Če se vidi tekstura - v redu. Če se ne vidi tektura - ni v redu. Originalno fotko daš na stran in prešteješ te, ki ti ostanejo. Število fotografij je enako dinamičnemu razponu v blendah. Mislim, da je princip tudi precej jasen, ne?

Mogoče bi si ti moral pogledati linke, ki so jih prilepili. Vsaj na enem je en graf, kjer je dobro narisano, do kam gre film in do kam digič. 4000-6000 DPI je realna ocena ločljivosti filma. Tukaj ne gre za nikakršno povečevanje. Toliko DPI mora imeti skener, da potegneš iz filma vse informacije.

Poglej, od neke določene natančnosti skenerja dalje ti iz filma dobivaš informacije, ki pa so zgolj navidezne. Zgleda, kot da šopaš več pikslov, ampak te dodatne informacije so nične, ne prinašajo nič novega. Primerjavo s povečavo v Photoshopu sem dal samo zaradi tega, da je jasneje, na kakšen način mislim, da so dodatne informacije nične oz. samo navidezne. Še posebej vidim, da imaš rad črnobelo fotografijo in si verjetno navdušen nad resolucijo filma... No, upam, da si si prebral, koliko filmskih "pikslov" dejansko ustreza enemu digitalnemu, če fotkaš nečrnobel motiv...

Kje piše da mora biti fotka ostra? To je čisto stvar osebnega gledanja. Meni so daleč najlepše ekstremno kontrastne črnobele slike, ki NE smejo biti ostre, ampak za ta prav 'filing' morajo biti skoraj zblurane.

No, mislim, da sem nadalje še napisal nekaj drugega, a ne? Samo nisi quotal... Digital ti da na izbiro ali hočeš bol jali manj ostro. Seveda ne tak kompaktič za 30 čukov. Temu pač ne gre oporekati, en Canonov DSLR dela MEHKE fotke, če tako hočeš. Pri kompaktih pa je velikokrat v samem fotoaparatu fotka obdelana s preveliko ostrino.

Ko sem pa govoril o preveč ostrih slikah ... poskusi naslednje: spomladi (se pravi zdajle enkrat :) ) počakaj na sončen dan brez oblakov in stran od sonca slikaj kakšno osamljeno drevo, tako da se bo čez listje videlo nebo. Slika digitalnega fotiča je takrat ponavadi na robovih listov prav pretirano ostra, deluje nenaravno (sem poskusil že z ene parimi digitalci in analognimi).

Ja, to poznam, samo tega se lahko brez problema znebiš, zdaj pišem to že petič.

Drugače pa se jaz ne bi ravno označeval za 'digiskeptika'. Jaz bi verjetno isto lahko rekel za tebe, da si analogni skeptik in da se na analogne fotoaparate sploh ne spoznaš. Pa ne bom ...

Ja, saj si. Čeprav nisem napisal ene napake do sedaj, kar se tiče analognega sveta. Analogni skeptik? Lahko me imenuješ tudi WC-na-štrbunk skeptik, ker ga nimam in ga nikoli ne nameravam imeti. Nočem reči, da je film zaostal, tako kot tak WC, ampak zakaj bi se ukvarjal s filmom, če pa lahko bolje in lažje fotkam z digitalom?

Verjemi mi, če bi zdajle imel dovolj denarja, grem takoj po Canonovega digitalca. Ker pa nisem tolk bogat, sem se moral odločiti med analognim in digitalnim. Kupil sem analognega, za kar mi sploh ni žal ...

Ja, če ti ni žal in ti ustreza, potem je odličen nakup. Upam, da ti bo tudi v prihodnje. mene motijo samo neresnice o digitalu, ki se kar ne morejo izkoreniniti iz sveta analognih fotografov. Veš, večina teh "pomislekov" je pred 7,8 leti bila upravičena. Ampak ta tehnologija se strašno hitro razvija, je treba malce se podučiti o stanju na tem področju. Večina digiskeptikov pač ne kaže nobenega interesa za to in raje svoje mnenje bazira na dejstvih izpred osmih let ali pa kompaktih nizkega razreda. En takle lepotec je čisto nekaj drugega.
Trdota d.o.o.

chaos_AK ::

Trdi:
Nisi natančno prebral mojega posta. Dinamični obseg bi rad testiral? Napisal sem, kako lahko stestiraš dinamični obseg svojega filma.


Okej, bom preizkusil. Pa dajmo preizkusit še po moje ...

Poglej, od neke določene natančnosti skenerja dalje ti iz filma dobivaš informacije, ki pa so zgolj navidezne.


Tista ocena 4000-6000 DPI ni moja izmišljotina. To je bilo izmerjeno s testi. Če skeniraš z več (no sej takih skenerjev sploh ni, ker je to nekako splošno znana meja), res pridobivaš informacije, ki jih na podoben način lahko pričaraš v photoshopu. Malo pogooglaj, pa boš verjetno našel kakšen link o tej zadevi. Pa dajmo rečt še kakšno o digitalnih pikslih. 8MP kamera ima res 8MP pikslov, vendar en piksel senzorja (kolikor vem pri večini trenutnih dSLR) zajema samo ENO barvo. Ostale potrebne informacije za ta piksel se izračunajo iz sosednjih pikslov.Se pravi da ti vsak piksel da samo 1/3 'prave' informacije, ostalo je pa izračunano. Pa to ni interpolacija, kot je nekaj ljudi napisalo, ampak de-mozaik algoritem. Torej tudi digitalci v bistvu nimajo toliko realnih pikslov, kot piše na njih (okej, recimo da imajo res za vse piksle luminanco).

Ja, saj si. Čeprav nisem napisal ene napake do sedaj, kar se tiče analognega sveta. Analogni skeptik?


Mislim da tudi jaz nisem brezveze črnil digitalnih fotičev, torej kako sem potem lahko jaz skeptik, ti pa ne? Tako kot ti zagovarjaš digitalce, jaz zagovarjam analogne. Meni se gre samo za to, da se stvari razjasnejo, in da se pokaže, da niso ne analogni ne digitalni fotoaparati v vseh pogledih najboljši, kot veliko ljudi trdi.
You must die ... I alone am best!

Trdi ::

Pa saj si še sam priznal, da si mimo ustrelil tisto z dinamičnim razponom, kaj se zdaj vlečeš ven? A si si premislil glede tega?


Poglej, samo napiši še enkrat, da ima digitalec manjši dinamični razpon kot dias, pa sem jaz končal debato s tabo. To je isto kot trditi, da je premog bele barve. Drugače rečeno, če ti to tridš, na kakšen način ti dokažem, da je črn? Pač mislim si svoje, pa je.

LP pa veliko dobrih fotk, verjetno na tvoj naslednji post ne bom odgovoril, naj si kdo drug razbija glavo z vami. Jaz vem, kako je v resnici, poznam te stvari. Če pa kdo drug ne, pa to mene v bistvu nič ne briga, a ne?
Trdota d.o.o.

username ::

Originalni CDji imajo itak daljse zivljenske dobe od domacih, ampak tisti doticni (oz. skupina tistih doticnih) je pa domac. Treba je znat ravnat z njim in ga ustrezno spravljat pa je. Isto kot s sliko in/ali papirjem.
Jep. Tako kot klasičnih razvitih fotografij ne shraniš v špajzi zraven krompirja in kislega zelja za ozimnico, se bo treba tudi za digitalne zapise navadit, da je treba zapečene CD/DVD medije vsake toliko obnoviti, pač ker propadajo
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Matev ::

Če želiš imeti mirno dušo in biti brez skrbi za izgubo digitalnih slik, je treba vsako leto 2x nanovo zapeči celoten arhiv.

In po možnosti imeti arhiv na dveh mestih.

A lej ga zlomka - fotke od stare mame in starega očeta so več kot 50 let in so še vedno OK.

Ne predstavljam si svojih slik in sebe ko v 50 letih stalno vedno večjo količino slik zapisujem.

znova in znova

BigWhale ::

Medij za arhiviranje digitalnih podatkov je kak magnetni trak, DAT, DLT in ne CD*R*/DVD*R*/... Ali pa kaksen magnetno opticni medij.

Brane2 ::


A lej ga zlomka - fotke od stare mame in starega očeta so več kot 50 let in so še vedno OK.


Kar samo pomeni, da jih v vsem tem času ni nihče vzel v roke in da je bila že takrat tako grda krave*tina, da je zob časa njeno fotko samo polepšal.
Brez zamere, saj tudi pol mojega sorodstva je takega. :D
Vendar precej fotk pa je takih, da bi jih rad obdržal, pa so propadle. Če bi bile to samo sprintane kopije, katerih originale bi imel v digitalni obliki na ploščkih ne bi bilo problema, tako pa sem mrzel.


Če želiš imeti mirno dušo in biti brez skrbi za izgubo digitalnih slik, je treba vsako leto 2x nanovo zapeči celoten arhiv.


Niti ne. Ja, imej eno rezevno kopijo, ki naj bo tudi fizično ločena od primarne in vsaka kopija naj ima "parity" plošček/ke, če se kaj spraska, da lahko manjkajoč/poškodovan plošček regenereriraš. Pravzaprav je lahko tvoja primarna kopija USB disk, sekundarna pa ploščki. Problem rešen.



In po možnosti imeti arhiv na dveh mestih.

A lej ga zlomka - fotke od stare mame in starega očeta so več kot 50 let in so še vedno OK.


Glej znanstveno razlago zgoraj.


Ne predstavljam si svojih slik in sebe ko v 50 letih stalno vedno večjo količino slik zapisujem.


V firmi imamo res ogromno digitalnih fotk. Naškljocal sem fotk, kot jih normalen smrtnik ne bi v treh življenjih. Pa je tega za... trenutno 49 G.

To je 1/4 elcheapo Peach-Kinn-Dimm 200 Gb diska. Ali recimo 14 DVDjev, skupaj z obilno pariteto. S tem da imam maso zadnjih stvari kar nepotrebno na disku v RAW formatu, da so mnoge stvari podvojene itd.

Seveda kapacitete medijev strmo rastejo in če bi se spravil kupovat namenski disk prav za to, bi si ubodel recimo kak 500 GB SATA. Pa če bi še toliko fotkal vse živo okrog, rabim kar nekaj let, da ga zafilam. To bo pomenilo poln disk in reciva 180 DVD enoslojnih ploščkov v sekundarnem backupu.
Vse skupaj nič proti prostoru in denarju, ki bi ga rabil za tako količino papirnih fotk v dveh primerkih, kakovostno shranjenih ( v albumu itd).

In ko pridem do te točke, bodo zunaj za ta denar na trgu diski 5 Tb in ploščki 500 Gb. In gremo spet jovo na novo. ZA štos lahko celo skopiram celo staro arhivo na novo in stare medije celo stran zabrišem in tako ne porabim nič extra fizičnega prostora v omari...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matev ::

ni problema shraniti določeno količino podatkov enkrat ali dvakrat

problem je sproti (konstantno po vsakem slikanju) shranjevati in sproti prepisovati že pred recimo enim letom shranjene podatke na nov medij.

kar se pa tiče tvoje izjave:
Kar samo pomeni, da jih v vsem tem času ni nihče vzel v roke in da je bila že takrat tako grda krave*tina, da je zob časa njeno fotko samo polepšal.


pa samo to - na osebni ravni se s teboj ne pogovarjam - ne poznaš me, ne jaz tebe
še manj pa poznaš stvari o katerih predvidevaš da so na starih slikah, ki jih hranim

tako da ne bi o tem kakšno ima kdo sorodstvo

Brane2 ::


problem je sproti (konstantno po vsakem slikanju) shranjevati in sproti prepisovati že pred recimo enim letom shranjene podatke na nov medij.


To sploh ni problem. Vsakič, ko prebereš kartico in posortiraš fotke ne njej, jih skopiraš na lokalni HD svoje mašine, priklopiš USB HD in narediš še kopijo nanj. Ko se na lokalnem HDju nabere podatkov za 1 DVD, ga zapečeš in zbrišeš vse, kar si imel v lokalni mapi. Voila !


pa samo to - na osebni ravni se s teboj ne pogovarjam - ne poznaš me, ne jaz tebe
še manj pa poznaš stvari o katerih predvidevaš da so na starih slikah, ki jih hranim

tako da ne bi o tem kakšno ima kdo sorodstvo


Sori. Samo poskušal sem ugibati o razlogu, zakaj so fotke na papirju "take kot prvi dan", ker sicer vemo da se poapir stara, bledi itd.
Če ti praviš, da nimaš grdega sorodstva, tudi prav. Jaz ga imam.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matev ::

Če ti praviš, da nimaš grdega sorodstva, tudi prav. Jaz ga imam.


si nesramen kot zajla

kot sogovornik res perla

Brane2 ::

Če sem v lepšem delu familije, valjda moram imeti kako drugo napako, a ne ? :D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

antonija ::

Matev ti samo pokazi eno (ja eno samo samcato) fotko, staro 50 let, ki se vedno izgleda kot prvi dan (torej brez izgube podatkov). Papir se kvari, razpada, gnjije... Pigmenti razpadajo zaradi zraka, svetlobe, mehanskih poskodb... Sploh pa backupi (kopije) papirnatih slik so pain-in-the-ass za delat, medtem ko backup digitalnih podatkov je koscek-torte.

Ergo: Analogen zapis podatkov na papirju je a big no-no za arhivirnaje, medtem ko je digitalni zapis na ustreznem nosiclu (recimo DAT) superca.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Jaz slike (RAW) spravljam na 10G datke in jih dajem v kovinsko skatlico. 3000 SIT za dve kaseti po ~10GB slik (to je tipicno okoli 1000-1200 posnetkov na DAT). Ene kasete eventuelno odnesem k babici na drug konec mesta in jih tam spravim v kovinsko skatlo. Ker je tega malo jih imam zaenkrat se vse tudi po diskih, ko bo tega prevec, bom pa dokoncal program ki zna povedat katera slika je na katerem mediju in tudi pokazat thumbnaile.

Ce kdo pozna podobno ucinkovito resitev za analogne filme in slike (imam 15 let stare negative, ki zgledajo kot novi, dokler jih ne skeniras, ko vidis, da se barve pocasi spreminjajo). Filmi so v rolcah v skatlicah in v isti kovinski skatli kot DATi.

gzibret ::

Tudi analogni filmi bledijo. Negativi hitreje, kot diasi, ampak bledijo pa vsi.
Vse je za neki dobr!

Matev ::

Matev ti samo pokazi eno (ja eno samo samcato) fotko, staro 50 let, ki se vedno izgleda kot prvi dan (torej brez izgube podatkov).


boljša je kot izgubljeni biti vsekakor

jype ::

Matev> boljša je kot izgubljeni biti vsekakor

Mi se pogovarjamo o _slikah_ ne o izgubljenih bitih.

Digitalni zapis ni nujno tak, da cela slika postane cudna, ce izgubis en bit.

Ena od prijetnih in ugodnih moznosti za backup je kupovanje parov trdih diskov: za 2x250G disk odstejes slabih 50.000 sit, gor pa spravis ogromno.

Potem diske pac odklopis in jih spravis, vsakega na svoj konec. SATA RAID kontrolerji so pa danes pod 10 jurjev, taki ki imajo zadaj eksterne SATA konektorje.

antonija ::

@jype: tiste kasete na katere spravljas slike (10GB)... a lahko malo vec napises o hardwareu, softwareu, cenah, ponudnikih v slo/eu,... cimvec informacij ker meni DVD+R niso najbolj vsec (diskov pa nebi kupoval za v omaro spravljat).

Za analogne filme pa nesi nekam skenirat (cimprej:) in shrani v digitalni obliki... Negativi (in diasi in pairnate fotke) bojo slej ko prej propadli, kopij originalov pa ze sedaj ne mores vec narest dobrih. Edin problem je da je tako skeniranje ponavadi dokaj drago, vsaj takrat je bilo ko sem jaz o tem razmisljal (kaksne 5 let nazaj). Jaz sem se odlocil da dokler bojo, bojo, potem pa RIP moji negativi.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matev ::

Ena od prijetnih in ugodnih moznosti za backup je kupovanje parov trdih diskov: za 2x250G disk odstejes slabih 50.000 sit, gor pa spravis ogromno. Potem diske pac odklopis in jih spravis, vsakega na svoj konec. SATA RAID kontrolerji so pa danes pod 10 jurjev, taki ki imajo zadaj eksterne SATA konektorje.


in nato ugotoviš da se več kot z slikanjem
ukvarjaš z arhiviranjem in da konec koncev sploh nimaš real time dostopa do teh slik

antonija ::

Slike na papirju nimajo real-time dostopa, kaj sele slike na negativih/diasih.

Lej Matev, da nastejemo dejstva:
Shranjevanje podatkov na papir je cas povozil z valjarjem. Pol je sel pa u rikverc in se se enkrat zapeljal cez (z istim valjarjem). In se enkrat. Podobno je z negativi in diasi, sploh z nerazvitimi. Tisti zacnejo izgubljati barve in ostrino precej hitro, razen ce jih shranjujemo v razmerah, za katere noben civil nima dovolj denarja.

Shranjevanje podatkov na digitalne medije je danes v modi. Celo vec kot to: superiorno je shranjevanju na papir. Porabimo manj prostora, immao sirok izbor medijev, ne potrebujemo milijonov za ureduitev posebnih prostorov za shranjevanje medijev, moznost avtomatizacije shranjevanja, backupa, preverjanja, restavriranja,.... To sicer ne pomeni da en DVD zdrzi zivljensko dobo tvoje babice, vseeno bojo pa podatki, zapisani v digitalni obliki in shranjeni (in backupirani) na ustreznem mediju, zdrzali mnogo dlje kot podatki, zapisani na papirju. In to za manjso ceno, z manjso porabo casa, z visoko stopnjo avtomatizacije in z veliko, veliko hitrejsim dostopnim casom.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Brane2 ::

n nato ugotoviš da se več kot z slikanjem
ukvarjaš z arhiviranjem in da konec koncev sploh nimaš real time dostopa do teh slik



Jaz imam vedno real time dostop do teh fotk.

So na disku na serverju. Sploh pa bi rad videl tvoj real time dostop do takega ekvivalenta papirnih fotk.

Preden bi se zapeljal do željene police in potegnil ven tapravo bukvo in jo odprl na tapravi strani, imam jaz že fotko gor.

Saj ti maš lahko na lokalnem disku materiale od zadnjih par let, vse ostalo pa na backupih.

Tudi ne vidim kje je frka s priklapljanjem. Vštekaš zadevo, mašina jo najde v sekundi ali dveh in od tam pač dostopaš skorajda trenutno, če imaš pametno posortirane stvari, ali kak vdelani iskalnik.,,
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

itak37 ::

En res super programcek za vodenje digitalnega arhiva je WhereIsIt. Za slike zna narediti tudi thumbnaile, tako je iskanje na CD-je ali DVD-je posnetih fotografij res hitro.
BTW, programcek je slovenski.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: itak37 ()

jype ::

Hm, zgleda neat, samo je zaprt in Windows only, kar pomeni, da je prakticno neuporaben. Jaz hocem imet dostop do svojih podatkov tudi cez 30 let, ko nihce vec ne bo vedel, kaj je bilo "Microsoft".

Sam imam DDS3 DAT enoto (Compaqov SDT-9000, iz ene stare odpisane masine). Gor pisem s tarom, in nic ne kompresiram, ker so RAW posnetki ze "zipani". Softver, ki to pocne zame, se pisem (dela na vseh platformah, kjer je na voljo program tar). Baza ima thumbnaile in keyword tagging za slike, tako da je iskanje hitro in ti tocno pove, na katerem mediju je zeleni "digitalni negativ".

Tak "kasetar" je tipicno med 70 in 130 jurji, DDS in DLT kasete so razlicnih kapacitet, vendar je cena na gigabajt skoraj vedno malo visja od DVDjev in/ali diskov. Ponudnikov je neomejeno, kasete lahko dobis v vsaki normalni racunalniski stacuni, prav tako enoto.

antonija ::

OK, na ebayu sem najdu nekaj kar bi jaz oznacil kot DDS3 DAT enota pa me zanima ce je to to? Ker cena mnogo manj kot 70kSIT8-O, je pa zadeva rabljena, samo ne vem kako hitro kaj crkujejo take stvari ce so rabljene (kasetarji vem da so zaceli "jest" kasete)...
Je pa podobnih stvari tam (ebay) malo morje in cena nebi smela bit problem, edino tisti SCSI me malo moti:|

Help?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matev ::

Sam imam DDS3 DAT enoto (Compaqov SDT-9000, iz ene stare odpisane masine). Gor pisem s tarom, in nic ne kompresiram, ker so RAW posnetki ze "zipani". Softver, ki to pocne zame, se pisem (dela na vseh platformah, kjer je na voljo program tar).


skratka le ti in only you
lahko te slike uporablja

tu jaz ne vidim nobene kompatibilnoisti čez 30 ali 100 let ko tebe ne bo več
in tvojega programa recimo tudi ne več

antonija ::

Matev, a ti cist resno mislis da edini program na svetu, namenjen pisanju na te kasete, pise jype? Sej razumem da si mlad in neuk, samo danasnji osnovnosolci majo ze toliko pameti da zanjo pogruntat da ima tehnologija, stara vec 10 let najmanj 1 program prilozen zdraven. Ko se pa naucis uporabljat google te pa itak na rit vrze kaj vse obstaja. Dej probat, bos vidu da je fajn.;((
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matev ::

fotografijo si upam preščipniti z spenkačem za sponke, pretrgati na robovih, obžgati, preluknjati z žebljem (več kot enkrat), prepogniti in zapogniti (več kot enkrat), vreči v vodo in politi z kavo, stopiti nanjo, povoziti jo z avtomobilom ali vreči opeko nanjo...

in bo veliko bolje odnesla kot kak cd ali tračna enota, ki se kvari sama po sebi tudi če jo pustiš na miru
kaj šele po nesreči spustiš na tla ali grdo pogledaš

pač fotka je vsaj zame še vedno tisto pravo
biti so pa vsaj sedaj še - tako tako

upam si stavit da večino softwera čez 50 let ne bo podpiralo določenih raw formatov slik, ki so sedaj v modi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

antonija ::

Vse, kar si nastel, unici fotko (ireverzibilno). Vecina unici tudi vsak digitalni medij, ceprav ne vsi nacini. Vsekakor je pa skoraj odvec govorit da se takih stvari ne pocne ce hoces podatke arhivirat (pa naj bojo na papirju, CDju, kaseti,...).

RAW formati pa danes NISO v modi. V modi so vse mozne kompresije, najpopularnejsi je jpg. Raw je pa tocno to kar pise: RAW. As in non-compressed, non-processed (to zadnje ni vedno res). RAW je surovina ki jo vecina programov podpira, tako da s tem bo najmanj problema.

In ko bos ti cez 50 let pregledoval svoje najeto skladisce za shranjevanje vseh fotk ki si jih naredil, bo preostanek sveta prizgal PC in storil enako. Kapacitete nosilcev se vsak dan vecajo, cene padajo,..... Svet gre naprej (brez Mateva).

EDIT: Tud papir/negativ/dias se pokvari sam od sebe, brez da bi kaj delal z njim...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

Daedalus ::

antonija - če boš slučajno kupoval kako DAT enoto preko ebaya - me obvesti. Jaz bi tud tole mel, sam za novo se mi zdi malo veliko 70k...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

antonija ::

Tam so po 75EUR (sofort kaufen) oz. tam okrog 30-40 EUR (od oka) taki ki se bidajo. In to JE manj kot 70kSIT. Sam tisti SCSi me mal skrbi... kolk kej pridejo kontrolerji (PCI)?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Intel Core 2 Quad Q6600 (95W in 105W) v čem je razlika???

Oddelek: Kaj kupiti
7806 (806) macgajver
»

Sony decembra s prvim komercialnim OLED TV zaslonom (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasloni / projektorji / ...
5010090 (7565) lukanium
»

Plažni čuvaj vaših napravic (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
517771 (5841) Fizikalko
»

Sony-eva kriza identitete

Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod
173602 (2897) Matevžk
»

Cenejši Hi-End Teac Esoteric DVD predvajalnik

Oddelek: Novice / Optične enote / mediji
123357 (2902) Azrael

Več podobnih tem