» »

Ko ima policija težave, SOVA priskoči na pomoč

1
2
3

MitjaP ::

Brane2: "Na prvi pogled bi rekel, da je to cool v imenu učinkovitosti. Policaj je hotel iztržit čimveč in se je spravil na prodajalca.
Kupec jih bo fasal že kje drugje, ko bo on najbolj vabljiva tarča..."


Načelo legatlitete je bilo s tem kršeno. Policisti NIMAJO pravice, da bi odločali o tem, koga bodo preganjali in koga ne, pač pa ima to pravico ob izpolnjenosti zakonskih pogojev DT. Policisti bi MORALI po veljavni zakonodaji preganjati tudi napeljevalca (kupca).

Le pravičnost lahko prevlada nad pravno varnostjo (učinkovitostjo), če je razmerje med njima nevzdržno. Ugotoviti gre le, da v tem primeru ni izpolnjen ne prvi, ne drugi pogoj.

Brane2 ::


Načelo legatlitete je bilo s tem kršeno. Policisti NIMAJO pravice, da bi odločali o tem, koga bodo preganjali in koga ne, pač pa ima to pravico ob izpolnjenosti zakonskih pogojev DT. Policisti bi MORALI po veljavni zakonodaji preganjati tudi napeljevalca (kupca).


Po sedanji zakonodaji. Kaj pa, če ta ni optimalna ? Saj ne trdim 100% da bi morala to dovoljevati, ampak kaj je tako fundamentalno narobe s tem, seveda v nekih mejah ? Recimo, da je ena od teh ta, da bi se z vsako tako izjemo moral strinjati DT ali še kdo ?

Če gledamo na stvari tako, je potem O.K. da npr radrska kontrola začopati samo prvega v prehitro vozeči koloni ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::



Brane2: "Zakaj ?"

Zato ker pravo ne vrednoti nravnosti, to počne morala. Če ima nekdo v mislih zlonamerna dejanja, ta za pravo niso relevantna dokler jih ne udejani v tvarnem svetu.


Kakšna nravna kršitev ? Saj tip se ne ustavi na misli, da bi mogoče kupil drogo. Dejansko se odpravi do dilerja-policaja in jo nabavi.
Kršil je zakon. Saj ga ne obsodijo zaradi nagnjenosti k drogam ampak zaradi dejanjske trgovine.


No pa nazaj k neposredni zvezi z obravnavano temo: če je storilec izvan v svojem ravnanju, ali je to za pravo še vedno relevantno v tej meri, da ga je potrebno sankcionirati, ali je zanj soodgovoren tudi tisti, ki je dejanje izzval, še posebej, če je vedel, da ga bo lahko izzval in je izkoristil nravnost drugega posamenzika? Vprašati se je potrebno, ali je nravnost dovolj, da bo posameznik izvršil dejanje, ali je za to potrebna tudi priložnost. In če je priložnost abstraktna, ne pa konkretna, ali je ravnanje lahko sankcionirano?


Res je. In to se lahko vpraša sodnik, ki dobi primer v roke.


Ko policija izvaja tovrstne ukrepe, lahko pogosto izzove kazniva dejanja, do katerih sicer sploh ne bi prišlo. Vprašati se je torej treba, ali je kaznivo dejanje, ki nastane na podlagi abstraktne priložnosti, ki služi namenu odkrivanja kaznivih dejanj, lahko absolutno razglašeno kot kaznivo dejanje? Po mojem mnenju ne, niti ni mogoče takšnega dejanja enačiti kot "in flagranti" dejanja.


Odvisno od dejanjskih okoliščin in zanesljivosti strokovnjakov na terenu. Ravno tako kot vse drugo.


Luther je na prehodu v razsvetljenstvo, ne brez razloga, dejal, da je človek pokvarjen do te mere, da ni več sposoben ločiti med dobrim in zlom v svojem srcu. Iz tega izhaja, da je vsak človek zmeden in se giblje po meji med dobrim in zlom, zaradi "izvirnega greha" (če se poslužim še malo Luhtovih sicer religiozno obarvanih besed, pa naj tokrat služijo posvetnemu namenu) človek ne zna ločiti med obema skrajnostima. Človek je sicer dober, vendar je tudi slab, in obratno. Če nekoga ujamejo, s sprovociranjem, še zato ni slab.


Odvisno od provokacije.
Srbi imajo genialen izraz za neverjetno močne provokacije, ki mejijo že na prisilo: "Trebalo je terati žabu u vodu..." :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Tma, kjer sistem ne uspe uveljavit svoje volje, je pač ne spoštujejo.
No, to je razlika med pravno državo in ne pravno. V pravni velja zakon prava VEDNO, v nepravni pa samo kadar je to v interesu tistega, ki ima moč.

" Nekoga, ki meša "ni všeč" in "ni zakonit", ne moreš imeti za resnega sogovornika." - to je posledica fascinacije z močjo. Se splača prebrati Arendtovo The origins of Totalitarism.

Jaz nisem fasciniran nad močjo. Zato me floskule o učinkovitosti ne fascinirajo.

Torej jim pomagaš s tem kar imaš-pravnim znanjem.
In? Hočeš reči, da bi morali ukiniti svobodo govora?

Poleg tega jaz ljudem nikoli ne govorim naj se lažejo in ne prestopam meje zakona. Kar pa za Busha in njeghove afere ne bi mogli ravno trditi. Ampak primerjava enega Matthaija z Bushem je rahlo... smešna.

Saj ni treba,d a mu verjame kdorkoli. Portebno je,d a mu verjame sodnik. Ta razsoja.
Od kdaj pa sodnik razsoja? Do sedaj smo poslušali predvsem sodbe forumašev in ulice, sedaj pa ko je pa "kriza", pa sodnika notri vlečeš... :D

Sodnik je jasno rekel: prisluškovanje je bilo nezakonito. Dokaza se ne sme uporabiti. Torej je sodnik presodil. Če se gremo pravno državo je s tem zgodba končana. Če pa ne...

sirotka: Enga čapca so zaprl, - kako pa veš kakšne narodnosti je bil? Da nisi bil morda soudeležen... >:D

Sicer pa ta domnevni diler tukaj sploh ni pomemben. Pomembno je kaj je ugotovilo US in dejstvo, da so to mediji spregledali (tim. nedogodek).
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Zakaj je zakon tak kot je?

Kot sem rekel, to ni posledica naključij, pač pa zgodovinskega razvoja. Če se komu da, naj zadevo opiše, sicer pa predlagam branje kakšne knjige o razvoju kazenskega postopka.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MitjaP ::

@Brane2:

Sedanja zakonodaja je zate edina relevantna, ker ne obstoji razlog njene nepravičnosti.
Razlog za fundamentalno spornost je preprost: država naj služi ljudem, ne sami sebi - država svoje oblasti in moči, ki se koncentrira v represivnih organih ne sme zlorabljati. Država, ki ne ravna po zakonih ni pravna država (čeprav se ta izraz prepogosto uporablja v drugi navezi, predvsem pa napačno, je pravilna le taka formulacija). In nenazadnje: državi, ki dvomi v svoje državljane, ki je do njih zaupljiva do te mere, da vgrajuje mehanizme za splošni nadzor in kontrolo, ni družbena tvorba, pač pa družbeni pomen prebija in postaja država državnih organov, služb in institucij - je sama sebi namen, postaja kot religija, ki ne dopušča drugačne vesti, hotenja, čeprav se različnost hotenja ne odrazi v ravnanju. Prevencija je družbeno škodljiv izraz, ki posameznika onemogoči na podoben način, kot inkvizicijska sodišča preteklosti. Lov na čarovnice od tukaj ni več daleč.

Res se tole moje razmišljanje začenja odmikati od teme, postaja navidez z njo nepovezano, vendar lahko, v končni fazi, privede prav do tega.

Mogoče še napotek: 1984 je zanimivo delo, Orwell pa predvsem veličasten vizionar; glavni protagonist živi v popolni kontroli njegovih ravnanj, pa tudi njegove vesti, kar se zdi v težkih časih boja nujno, da se zagotovi varnost in uspeh na bojišču - še več - zagotovljena je tolikšna varnost, da se včasih že zdi, da boji sploh ne potekajo več, kot ugotavlja sam. Če je delo fenomenalno, je po drugi strani sporen naslov: moje mnenje je, da bi se moral glastiti: 2024, 2034 ali mogoče celo 2014. Danes vemo veliko o varnosti in o dobrohotnih potezah držav, ki si kar najbolj goreče prizadevajo za varnost svojih državljanov, dosti manj pa vemo o konkretnih podatkih o terrorističnih aktivnostih, če seveda izvzamemo uradna poročila državnih institucij; zelo gorečegrmadno.

Spoštovani Brane 2, prav zato (gledam seveda malo širše), kar sem napisal zgoraj in še v prejšnjih nekaj
sporočilih, je nujno.

DODATEK: jaz nisem govoril o obliki provokacije, ko se policaj sprehaja okoli in ne počne druga kot to, pa še v tem primeru bi ga lahko obtožili kvečjemu napeljevanja (kupca namreč). Če pa policaj aktivno ponuja drogo, je pa neposredno napeljevalec. Takšni življenjski primeri so žal redki, tako da boš moral utemeljiti svoje razmišljanje na čem drugem. Policaji so predvsem na strani kupcev, po mojih izkušnjah, pa še to zelo redko, vsaj pri nas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MitjaP ()

Brane2 ::


Tma, kjer sistem ne uspe uveljavit svoje volje, je pač ne spoštujejo.
No, to je razlika med pravno državo in ne pravno. V pravni velja zakon prava VEDNO, v nepravni pa samo kadar je to v interesu tistega, ki ima moč.


Potem pravna država po tej tvoji definiciji ne obstaja. V vsaki realni državi vedno kdo krši zakon, nenazadnje zaradi tega obstaja cel represivni aparat. Tam kjer se zakon krši, očitno sistem ne uveljavlja svoje volje, a ne ?


Jaz nisem fasciniran nad močjo. Zato me floskule o učinkovitosti ne fascinirajo.


Heh. Naj ti na ta dan podarim ogledalce, podobno tistim iz policijskih vicev- seveda si fasciniran z močjo.
Z močjo zakona.


Torej jim pomagaš s tem kar imaš-pravnim znanjem.
In? Hočeš reči, da bi morali ukiniti svobodo govora?


ne. le pravim, da teh primerjav z Bushijem na tvojem mestu ne bi delal, ker v njih ni videti tako slab.


Poleg tega jaz ljudem nikoli ne govorim naj se lažejo in ne prestopam meje zakona. Kar pa za Busha in njeghove afere ne bi mogli ravno trditi. Ampak primerjava enega Matthaija z Bushem je rahlo... smešna.


Res je. Tudi on bi lahko hodil okrog in razlagal da je angel, če bi po njegovi zgodovini in nasploh obstoju brskalo toliko ljudi, kot brska po tvoji. Ti nikoli ne lažeš, ne prrestopaš meje zakona in ne govoriš drugim da lažejo, za tem pa tu stoji samo tvoja trditev.
Tej bi bistveno bolj verjel, če bi te par večjih teamov izvedencev "dalo skozi" od rojstva do današnjega dne- pa ne samo tebe, tudi starše, kolege itd.

Ti se z njim ne moreš primerjat, ker te certifikacije nisi dal skozi. Nihče ne ve, kako bi se obnesel. Nimaš ISO, ne CE, ne ULN ne kakršnegakoli drugega prepoznavnega štemplja...


Saj ni treba,d a mu verjame kdorkoli. Portebno je,d a mu verjame sodnik. Ta razsoja.
Od kdaj pa sodnik razsoja? Do sedaj smo poslušali predvsem sodbe forumašev in ulice, sedaj pa ko je pa "kriza", pa sodnika notri vlečeš... :D


Kaj so kdaj forumaši razsodili ? Dali so svoja mnenja, to je vse.

Vprašanje se da tudi obrniti: prej si vedno prisegal v vsemogočnost "razsodbe strokovnjakov",s edaj pa jim določenih stvari ne zaupaš v razsojo. Vsaka možnost razmišljanja o njih mora biti po tvoje odstranjena z zakonom. Kje je kriza ? :\


Sodnik je jasno rekel: prisluškovanje je bilo nezakonito. Dokaza se ne sme uporabiti. Torej je sodnik presodil. Če se gremo pravno državo je s tem zgodba končana. Če pa ne...


Saj ne dvomim v sodniško odločitev. Jaz nisem pravni stručko, sploh pa nisem seznanjen z vsem. Pač nekje je bilo treba odrezat in sodnik je razsodil. Zato ga pa imamo. Lahko se sicer sprašujemo o njegovi pameti in usposobljenosti, a dokler ga imamo, mu priznavamo to funkcijo.

Ni mi pa jasno, kako lahko zakon določi ničnost neke informacije in to razglaša za edino pravično rešitev. Kako lahko nekdo "na daljavo", ne da bi poznal posamezni primer, vpleten in okoliščine določi, da informacija, pridobljena po tem kanalu ni samo manjvredna, temveč nična ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

PROTOTIP ::

Rabimo miselno policijo, ki bo preprečevala zločine. Hi-tech policaje, ki bodo še pred umorom ugotovili kaj se dogaja in "zločinca" aretirali ter tako reševali življenja. Seveda bodo ljudje obsojeni na podlagi hipotetičnih dogodkov in dokazov, vendar bomo pa zato toliko bolj učinkoviti, kajne?

Kako retardirana izjava, česa bolj idiotskega še nisem slišal. Miselna policija ti ne bo noben zločin rešla, ker povečini zločinci sploh nimajo urejenega miselnega sveta ker nimajo možganov. Oziroma, torej v tem primeru razmišljam "Ubil bom tega pa tega pa onega" tak za foro in pol prileti 50 kapsov okol mene, jest se jim pa režim retardom. Tak kot se teb zdele režim, ki si to napisal. RETARD!

Brane2 ::


Sedanja zakonodaja je zate edina relevantna, ker ne obstoji razlog njene nepravičnosti.


Pravičnost je stvar dogovora. Recimo,d a mi trenutno veljavni uzakonjen dogovor ustreza in ga vidim kot pravičnega, ne vidim pa to kot nujno stanje, ki ne bi moglo biti drugačno. Saj zakoni se koneckoncev tudi spreminjajo a ne ?


Razlog za fundamentalno spornost je preprost: država naj služi ljudem, ne sami sebi - država svoje oblasti in moči, ki se koncentrira v represivnih organih ne sme zlorabljati. Država, ki ne ravna po zakonih ni pravna država (čeprav se ta izraz prepogosto uporablja v drugi navezi, predvsem pa napačno, je pravilna le taka formulacija).


Saj tu ni govora o tem, da je O.K. kršiti zakone na tak način. Jaz sprašujem, ali ne bi bilo mogoče pametno razmisliti o spremembi določenih zakonov.


In nenazadnje: državi, ki dvomi v svoje državljane, ki je do njih zaupljiva do te mere, da vgrajuje mehanizme za splošni nadzor in kontrolo, ni družbena tvorba, pač pa družbeni pomen prebija in postaja država državnih organov, služb in institucij - je sama sebi namen, postaja kot religija, ki ne dopušča drugačne vesti, hotenja, čeprav se različnost hotenja ne odrazi v ravnanju.


Sam vidim to malo drugače. Dokler gre za demokratičen red, smo država mi. Meni ej kot davkoplačevalcu pomembna učinkovitost države. če na enem koncu zmanjkuje za nove aparature na kliničnem, mi ne more biti vseeno, če pet policajev preganja okrog enga kekca cel mesec, da ga zašiejjo za prodajanje trave in je ta tip zunaj po par mesecih ali pa ga celo oprostijo.Neunčikovistost sistema pomeni izgube. Tako v smrti pacientov kot v večjem številu potrebnih policajev, sodnikov itd.


Prevencija je družbeno škodljiv izraz, ki posameznika onemogoči na podoben način, kot inkvizicijska sodišča preteklosti. Lov na čarovnice od tukaj ni več daleč.


Če je kupovanje droge prepovedano in jo ti kupiš, kje je lov na čarovnice ? Saj so te ujeli na delu ! Tip ti je prodal pravo drogo !
če razmišljaš, da bi počil recimo en razred šolarjev in ti policija proda 10 kil eksploziva v ta namen in ti zrihta še tri pomagače, je kje možen bistven zajeb v interpretaciji zajetih podatkov ?


Danes vemo veliko o varnosti in o dobrohotnih potezah držav, ki si kar najbolj goreče prizadevajo za varnost svojih državljanov, dosti manj pa vemo o konkretnih podatkih o terrorističnih aktivnostih, če seveda izvzamemo uradna poročila državnih institucij; zelo gorečegrmadno.


In to naj rešujemo kako ? S čimbolj "oblazinjenimi" zakoni ?


DODATEK: jaz nisem govoril o obliki provokacije, ko se policaj sprehaja okoli in ne počne druga kot to, pa še v tem primeru bi ga lahko obtožili kvečjemu napeljevanja (kupca namreč). Če pa policaj aktivno ponuja drogo, je pa neposredno napeljevalec. Takšni življenjski primeri so žal redki, tako da boš moral utemeljiti svoje razmišljanje na čem drugem. Policaji so predvsem na strani kupcev, po mojih izkušnjah, pa še to zelo redko, vsaj pri nas.


Sam ne vidim, kaj bi bilo tako zelo narobe, če bi bili tudi na strani prodajalcev. Dokler ne bi objavljali oglasov za drogo preko javnih sredstev in bi se obnašali nekemu povprečju primerno (se pravi, bili ""samo še en ponudnik") ne vidim, kaj je tu tako spornega.
On the journey of life, I chose the psycho path.

#000000 ::

Al pa če kar v salomonca dajo oglas Prodam ali Kupim kilco koke, šifra: vse za dobr dnar.

MitjaP ::

Brane 2, tvoj problem je, da ne dojameš pomena razumnih razlogov. Mogoče se boš moral več spraševati in manj zaupati, torej več predajati znanju in manj ustaljeni praksi.
Z moje strani over and out za dnas, zdej se žura za nov let :D

Matthai ::

Brane2: seveda se zakoni kršijo. Vendar v pravni državi držvni organi v končni fazi zakon spoštujejo, če ga pa ne, pa odgovarjajo. O spoštovanju Ustavnega sodišča pa ni debate. Vsaj v kakšni zahodni demokraciji ne.

Heh. Naj ti na ta dan podarim ogledalce, podobno tistim iz policijskih vicev- seveda si fasciniran z močjo. Z močjo zakona.
Biti fasciniran ali spoštovati zakon sta dve različni stvari.

Res je. Tudi on bi lahko hodil okrog in razlagal da je angel, če bi po njegovi zgodovini in nasploh obstoju brskalo toliko ljudi, kot brska po tvoji. Ti nikoli ne lažeš, ne prrestopaš meje zakona in ne govoriš drugim da lažejo, za tem pa tu stoji samo tvoja trditev.

Ti se z njim ne moreš primerjat, ker te certifikacije nisi dal skozi. Nihče ne ve, kako bi se obnesel. Nimaš ISO, ne CE, ne ULN ne kakršnegakoli drugega prepoznavnega štemplja...


Hm, kontekst izjave je bil, da ko me nekdo, ki je konkretno obtožen vdora ali hate speecha kontaktira, da ne prestopim meje zakona in mu ne govorim kako naj se policiji in sodniku laže, da se bo izmazal.
Drugače pa seveda včasih kršim zakon. Od tega, da hodim čez cesto pri rdeči luči, do tega, da včasih kakšnemu mojstru plačam popravilo avta brez računa. Ampak nekako računam na to, da če me bodo doblili, bom potem tudi pošteno odgovarjal za svoja dejanja.

Kakšno certifikacijo pa je dal skozi Bush? Razen tega, da je bogataški sinček, ki so mu pomagali do predsedniškega mesta ne vidim kakšnih posebnih certifikatov. Saj ne rečem, da je povsem nesposoben, vendar ima ameriška politika ljudi, ki presegajo rang njegove sposobnosti verjetno bistveno več. Tako da mene Bush ZGOLJ zaradi tega, ker poveljuje največji vojski na svetu ne fascinira preveč. Tebe bi verjetno fasciniral vsakdo, ki bi bil na njegovem mestu - zato, ker te (po mojem mnenju) fascinira pozicija, ne oseba.

prej si vedno prisegal v vsemogočnost "razsodbe strokovnjakov",s edaj pa jim določenih stvari ne zaupaš v razsojo.
Forumaši so strokovnjaki? Predpostavka ali dejstvo?

Ni mi pa jasno, kako lahko zakon določi ničnost neke informacije in to razglaša za edino pravično rešitev. Kako lahko nekdo "na daljavo", ne da bi poznal posamezni primer, vpleten in okoliščine določi, da informacija, pridobljena po tem kanalu ni samo manjvredna, temveč nična ?
Zato, ker tako določa en drug zakon. Zakaj pa ta določa? To je stvar zgodovinskega razvoja kazenskega procesnega prava. Sistem so počasi optimizirali in sedaj je prevladala taka rešitev. O razlogih pa ti ne morem povedati na kratko, svetujem pa ti, da si prebereš kakšen tekst od Boštjana M. Zupančiča, ki govori o tem.

PROTOTIP: Rabimo miselno policijo, ki bo preprečevala zločine. Hi-tech policaje, ki bodo še pred umorom ugotovili kaj se dogaja in "zločinca" aretirali ter tako reševali življenja. Seveda bodo ljudje obsojeni na podlagi hipotetičnih dogodkov in dokazov, vendar bomo pa zato toliko bolj učinkoviti, kajne?

Kako retardirana izjava, česa bolj idiotskega še nisem slišal. Miselna policija ti ne bo noben zločin rešla, ker povečini zločinci sploh nimajo urejenega miselnega sveta ker nimajo možganov. Oziroma, torej v tem primeru razmišljam "Ubil bom tega pa tega pa onega" tak za foro in pol prileti 50 kapsov okol mene, jest se jim pa režim retardom. Tak kot se teb zdele režim, ki si to napisal. RETARD!


Kot prvo. Izjava je bila mišljena ironično. Ja?
Kot drugo. Tudi jaz sem mnenja, da je miselna policija NEUMNOST.
Kot tretje. Zločinci nimajo možganov... glede na to,d a velika večina uporabnikov interneta veselo piratizira... piratizirajo pa seveda tudi programsko opremo... konkretno MS Windows - in ob DEJSTVU, da je piratiziranje zločin (=kaznivo dejanje, določeno v KZ) - se s tvojo izjavo zelo strinjam. :D


Brane2: Neunčikovistost sistema pomeni izgube. Tako v smrti pacientov kot v večjem številu potrebnih policajev, sodnikov itd.
Zakaj učinkovitost povezuješ s številom zaprtih "kriminalcev"?

Če je kupovanje droge prepovedano in jo ti kupiš, kje je lov na čarovnice ?
Če obrnem s tvojo logiko: kaj pa če je prepoved prodaje drog nepravična? Potem diler v bistvu dela čisto prav, cel sistem je pa napačen. A vidiš kam pripelje logika, da se SELEKTIVNO sprašujemo o smiselnosti zakonov. Ti se srpašuješ če je pravičen zakon, ki zahteva zavrženje dokazov, diler se sprašuje če je smiseln zakon, ki prepoveduje drogo...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Brane2: seveda se zakoni kršijo. Vendar v pravni državi držvni organi v končni fazi zakon spoštujejo, če ga pa ne, pa odgovarjajo. O spoštovanju Ustavnega sodišča pa ni debate. Vsaj v kakšni zahodni demokraciji ne.


Je tole kaka tajna veščina ? Kak pravniški aikido ?
Začel si tumbat z absolutno močjo zakona, ki da v pravni državi je bog i batina.
Jaz ti odvrnem, da je zakon samo eden od elementov, ki doseže svoje samo tam, kjer nadvlada ostale elelmente in da to v nobeni državi ni 100%.
Ti odvrneš, da to za pravno državo ni sprejemljivo. Jaz ti vrnem žogico, s tem, da potem na svetu ni pravnih držav po tej tvoji definiciji pravne države, saj v vsaki državi nekdo krši zakon. Tam, kjer se zakon krši, njegovo moč nadvladajo drugi, protizakoniti interesi.

In nazaj dobim "seveda". Od kdaj se-ve-da ? Prej sem v najinem duelu to očitno vedel samo jaz.
Sedaj pa je to kar naenkrat splošnoznano dejstvo. Si opazil, kako "se-ve.da" sedaj ni nujno v pravni državi, da vsi in vsepovsod spoštujejo zakon. Od kdaj taka sprememba ? Je melo novo leto in prestopna sekunda kaj pri tem ?


Biti fasciniran ali spoštovati zakon sta dve različni stvari.


Bi rekel, da se vsaj deloma prekrivata. A tudi, če se ne bi. Saj, kot sam praviš spodaj, (kdajpakdaj) ne spoštuješ zakona, ostane torej le fascinacija...


Ti se z njim ne moreš primerjat, ker te certifikacije nisi dal skozi. Nihče ne ve, kako bi se obnesel. Nimaš ISO, ne CE, ne ULN ne kakršnegakoli drugega prepoznavnega štemplja...

Hm, kontekst izjave je bil, da ko me nekdo, ki je konkretno obtožen vdora ali hate speecha kontaktira, da ne prestopim meje zakona in mu ne govorim kako naj se policiji in sodniku laže, da se bo izmazal.


To je bil kontekst ? Kaj je bil pol tisti dolgi post o Bushu, ki da je dokazan lažnivec, lopov, skratka satan ?


Drugače pa seveda včasih kršim zakon. Od tega, da hodim čez cesto pri rdeči luči, do tega, da včasih kakšnemu mojstru plačam popravilo avta brez računa. Ampak nekako računam na to, da če me bodo doblili, bom potem tudi pošteno odgovarjal za svoja dejanja.


Pod "pošteno" misliš, da ne boš poskušal bežat ali da sam sebi ne boš dajal pravnih nasvetov "kako lagat sodniku", da se boš izmazal ?


Kakšno certifikacijo pa je dal skozi Bush? Razen tega, da je bogataški sinček, ki so mu pomagali do predsedniškega mesta ne vidim kakšnih posebnih certifikatov.


Recimo tega, da je bil izvoljen na volitvah, tekom katerih je nasprotni tabor pridno in neutrudno vlačil vsak, tudi 30 in več let star greh, da se je nanj spravil tudi Michael Moore in natresel kupše gnoja, ki si ga je lahko ogledal vsak državljan (brez ustreznih dokazov, seveda) itd itd. Pa ni Bush tu nič posebnega, čez tako obravnavo gre praktično vsak USA predsednik in CLinton dokazuje, da ne uspe ravno vsakemu ostati na nogah.


Saj ne rečem, da je povsem nesposoben, vendar ima ameriška politika ljudi, ki presegajo rang njegove sposobnosti verjetno bistveno več. Tako da mene Bush ZGOLJ zaradi tega, ker poveljuje največji vojski na svetu ne fascinira preveč. Tebe bi verjetno fasciniral vsakdo, ki bi bil na njegovem mestu - zato, ker te (po mojem mnenju) fascinira pozicija, ne oseba.


Meni se zdi tip omejen. Oglašam se v zvezi s tem zato, ker ga pa folk namenoma podcenjuje. Moti jih nekdo na tako visokem položaju in čredni nagoni jim pravijo, da je čas za metanje kamenja. Saj ne zaradi škode, bolj zaradi rituala, ki se začenja z odmerjanjem moči in glasnosti posameznih samcev, njegovo bistvo pa je razporejanje samic in določanje hierarhije v tropu.


prej si vedno prisegal v vsemogočnost "razsodbe strokovnjakov",s edaj pa jim določenih stvari ne zaupaš v razsojo.
Forumaši so strokovnjaki? Predpostavka ali dejstvo?


KAteri primer so razsodili forumaši tu in kdo je bil ubit/zaprt/pretepen/whatever na podalgi te "obsodbe" ?

jaz sem mislil na sodnike. Te ostre nože v predalu pravnega sistema, usposobljene strokovnjake s prirojenim žiroskopom pravičnosti, ki so leta in leta preživeli na trenažerjih, preden so sploh stopili v sodno dvorano-megdan pravnih bojev.

Če so tako pametni in usposobljeni, zakaj jim zakon postavlja omejitve ? Zakaj sodnik ne more presoditi sam o kakovosti vseh dokazov ?


Zato, ker tako določa en drug zakon. Zakaj pa ta določa? To je stvar zgodovinskega razvoja kazenskega procesnega prava. Sistem so počasi optimizirali in sedaj je prevladala taka rešitev. O razlogih pa ti ne morem povedati na kratko, svetujem pa ti, da si prebereš kakšen tekst od Boštjana M. Zupančiča, ki govori o tem.


Spet smo tam. To je pravično, ker tako ureja zakon. In zakon ureja tako, ker je tako pravično. Če bi bilo to res, se zakoni ne bi sčasoma spreminjali.


Zločinci nimajo možganov... glede na to,d a velika večina uporabnikov interneta veselo piratizira... piratizirajo pa seveda tudi programsko opremo... konkretno MS Windows - in ob DEJSTVU, da je piratiziranje zločin (=kaznivo dejanje, določeno v KZ) - se s tvojo izjavo zelo strinjam. :D


Počasi že ne razumem več, kaj bi rad rekel, poleg ustaljenih " zakon je svet, razen če pravniki ne rečemo drugače", " mi, pravniki že vemo, kaj počnemo, ne se vmešavat" itd.
Ni ti všeč vse ostrejši nadzor, to razumem. Ampak takoj ko nekdo pokaže na pozitivne strani tega, ti kontriraš z " A si kdaj potegnil kaj po Bittorentu dol, a ? Ne laži ! Seveda si. No, vidiš, če taki prijemi pridejo v veljavo, te bodo obesili".
Ne razumem kaj bi rad- je vse to samo za to, da lahko sam leechas stvari dol ? :\


Brane2: Neunčikovistost sistema pomeni izgube. Tako v smrti pacientov kot v večjem številu potrebnih policajev, sodnikov itd.
Zakaj učinkovitost povezuješ s številom zaprtih "kriminalcev"?


Spet pravniška matematika, da ne rečem aikido. Nikjer tega nisem rekel. Če bi že moral, bi jo prej povezal s stroški, potrebnimi za prijetje kršitelja.


Če je kupovanje droge prepovedano in jo ti kupiš, kje je lov na čarovnice ?
Če obrnem s tvojo logiko: kaj pa če je prepoved prodaje drog nepravična? Potem diler v bistvu dela čisto prav, cel sistem je pa napačen.


A lahko v mojem stavku najdeš besedo "pravična" ?
Uporabljam besedo "prepovedano". Ustrezno tvojemu protiprimeru bi bilo kvečjemu "dovoljeno".


A vidiš kam pripelje logika, da se SELEKTIVNO sprašujemo o smiselnosti zakonov.


Niti ne. Mi lahko pokažeš še kak prijem ?


Ti se srpašuješ če je pravičen zakon, ki zahteva zavrženje dokazov, diler se sprašuje če je smiseln zakon, ki prepoveduje drogo...


Sova se sprašuje, "kje je frka- ujeli so tipa na delu", policija se sprašuje " koji kurac je blo tega treba ' FOlku je važen ritual, ne pa učinek.." sodnik pa se sprašuje "zakaj vsi ne morejo lepo spoštovat zakonov in grem lahko domov na plačan dopust ?"...

Vem. We are in the Matrix. Your point being ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

Brane, v eni temi, ki se je pojavila pred na forumu nekdo piše, da so na njegov računalnik vdrli. Kot simptom navede, da se mu ko gre na internet (ko prižge browser) začnejo kar eni popupi pojavljat.

Folk mu razloži, da je to spyware in da bo rabil kakšen spyware remover ali pa bo morda moral celo računalnik formatirati.

Tip nato sprašuje kaj je to spyware, če je to kakšen virus in kaj pomeni, da mora računalnik formatirati.

Nenadoma ugotoviš, da človek nima osnov računalništva. Kako sploh debatirati z njim, če pa ne ve o čem govoriš?

Recimo, da bi si človek želel kupiti domači router in si nastaviti DMZ ali kakšen port forwarding. Kako boš z njim sploh debatiral o iptables, če mu še to ni jasno, kaj je operacijski sistem in kaj aplikacija ter kaj je IP naslov?

Nekako podoben problem je s tabo. Ne vzemi tega kot žalitev, ker ni mišljeno tako. Ampak glede na tvoje pisanje sklepam, da ne poznaš niti takšnih osnov prava, da bi lahko sploh sodeloval v debati. To ni nič hudega, saj poznaš in obvladaš druge stvari. Ampak ne misli, da so vsi pravniki in vsi, ki se malce spoznamo na pravo čudni, če ne moremo komunicirati s tabo.

Spraševanje "zakaj, zakaj?, naj mi nekdo pove zakaj je to tako" kažejo na to. Če se vrnem k zgornjemu primeru - kako naj tipu iz foruma odgovorim na vprašanje zakaj se je okužil s spywareom? Naj mu začnem razlagati problem monokulture na področju OS-ov? Naj mu začnem razlagati browser helping objects? Kje naj začnem, da me bo razumel? Naj si najprej prebere osnove, potem pa mu lahko pomagam s kakšno idejo.

Kako naj mu povem, da so njegove ideje, kako bi on zaščitil računalnike pred virusi in spywareom nekako nemogoče? Iz njegovega gledišča se mu zdijo logične in samoumevne, če pa bi imel nekaj več znanja, bi videl, da so nemogoče in neumne.

Problem je pa še eden. Če govorim z ljudmi o računalčništvu, na neki točki spoznajo, da nimajo dovolj znanja in potem rečejo, da si pač "heker", "strokovnjak", ali kaj podobnega. Sami spoznajo, da ne zmorejo več slediti v debati in da si morajo pridobiti novo znanje.

Pri debatah s sociološkimi in pravnimi temami pa ne. Tam se ljudem zdijo stvari intiutivne in svojega neznanja ne vidijo. Zato se jim zdi, da je sistem pokvarjen, če kakšen odvetnik uspe "izvleči" "barabo". Če bi sistem poznali, pa bi vedeli, da ne gre za goljufijo, pač pa da gre za logično posledico delovanja sistema. In če se jim zdi, da bi se dalo sistem izboljšati - bi morda z več znanja videli, da bi majhna izboljšava povzročila veliko večji "zajeb" na neki drugi ravni. Ampak če tega znanja nimajo, potem se jim zdi da je sistem slab in da bi ga oni sami lahko izboljšali. In ker bi sistem lahko izboljšal "vsakdo" - pa ga ne - potem gre gotovo za korupcijo.

Zato sem ti rekel - preberi si kakšno knjigo. Kazensko pravo je tema, ki se jo pravniki gulijo kar nekaj časa, da jo razumejo. Pravniki, s predznanjem.

Ti pa misliš, da boš z intuicijo in zdravo pametjo uspel "nadmudriti" (izboljšati) celoten sistem v nekaj postih? Ne vem, ka bi ti rekel o enem sodniku, ki bi se spravil brez kakršnegakoli znanja sestavljati svoj procesor...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Nenadoma ugotoviš, da človek nima osnov računalništva. Kako sploh debatirati z njim, če pa ne ve o čem govoriš?


Tako, da mu postrežeš z informacijami, ki jih lahko razume, mu razložiš, kje se njegovo znanje neha in kje si lahko, če to želi nabere dodatno znanje.


Recimo, da bi si človek želel kupiti domači router in si nastaviti DMZ ali kakšen port forwarding. Kako boš z njim sploh debatiral o iptables, če mu še to ni jasno, kaj je operacijski sistem in kaj aplikacija ter kaj je IP naslov?


Tega ne rabiš debatirat z njim. Lahko mu razložiš stvari, kot se tičejo njega in efektov, ki ga zanimajo in jih vidi sam.


Nekako podoben problem je s tabo. Ne vzemi tega kot žalitev, ker ni mišljeno tako. Ampak glede na tvoje pisanje sklepam, da ne poznaš niti takšnih osnov prava, da bi lahko sploh sodeloval v debati. To ni nič hudega, saj poznaš in obvladaš druge stvari. Ampak ne misli, da so vsi pravniki in vsi, ki se malce spoznamo na pravo čudni, če ne moremo komunicirati s tabo.


Pa saj mene ne zanima pravo. Zanimajo me efekti zakonov na moje življenje. Če bi bilo po tvoje, ti ne bi smel tankat goriva, dokelr ne bi poznal bistva skrivnih formulacij kemičnih dodatkov k gorivu in poznal zadnja dognanja o njihovih efektih na pljučno tkivo, energijske bilance in točnega poteka gorenja v cilindru, produktov gorenja oljnih preostankov itd. če bi me kdo s tem moril na črpalki, bi me tam videl zadnjič.


Spraševanje "zakaj, zakaj?, naj mi nekdo pove zakaj je to tako" kažejo na to.


Ja, če uporabljaš cirkularno logiko pri odgovorih, potem te taka vprašanja lahko spravijo v obup. SPloh če naletiš na nekoga, ki se ne naveliča vrtenja v krogu tako hitro, se ti lahko zvrti...


Če se vrnem k zgornjemu primeru - kako naj tipu iz foruma odgovorim na vprašanje zakaj se je okužil s spywareom? Naj mu začnem razlagati problem monokulture na področju OS-ov? Naj mu začnem razlagati browser helping objects? Kje naj začnem, da me bo razumel? Naj si najprej prebere osnove, potem pa mu lahko pomagam s kakšno idejo.


Če nimaš pedagoških osnov, potem ti čisto nič ne pomaga, tudi če tip ni tup. Razen seveda, če bistvo "predavanja" ni velikodušno pretakanje znanja ampak reklamno kazanje na to, katera znanja mu vse manjkajo in zakaj naj nikar ne poskuša stvari rešiti sam.


Kako naj mu povem, da so njegove ideje, kako bi on zaščitil računalnike pred virusi in spywareom nekako nemogoče? Iz njegovega gledišča se mu zdijo logične in samoumevne, če pa bi imel nekaj več znanja, bi videl, da so nemogoče in neumne.


To je mogoče res, vendar samo pri nekomu, ki hoče izsiliti "pravilne" odgovore na svoja vprašanja. Če pa te z vprašanji zavrti v krog, iz katerega ti ne najdeš izhoda, potem pa ozko grlo mogoče ni več v učencu, ampak v učitelju.


Pri debatah s sociološkimi in pravnimi temami pa ne. Tam se ljudem zdijo stvari intiutivne in svojega neznanja ne vidijo. Zato se jim zdi, da je sistem pokvarjen, če kakšen odvetnik uspe "izvleči" "barabo".


Meni se pa po drugi strani zdi naravnost gatetrgajoče smešno, kako razni naši strokovnjaki, analitiki itd z resnim obrazom razlagajo kako smo "mi na pravom putu", kako "će Amerika i Engleska biti zemlja proleterska", kako njihov sistem resno škriplje na 100001 način, nato pa čez nekaj let uvedejo natanko ta "skorumpirani in slab" sistem.

Saj jaz vem, "zakaj" je tako kar se tiče omenjenih zakonov. Česar ne vem je, na katerih drogah je bila opica, ki je vnesla ta zakaj v zakonodajo.

Kje je matematična, logična osnova, da določene materiale že PO DEFAULTU ZAVRŽEŠ ?
Razumel bi,d a se recimo za to odloči sodnik v danem položaju.
Ampak, kako lahko zakonodajalec ve,da bo tak prijem optimalen v vsakem primeru ?
Če zaradi tega kak travopoh uide policajem še v redu, a kaj če zakonodajalec zaradi tega povzroči komu težko, nepopravljivo škodo ali celo smrt ?


Če bi sistem poznali, pa bi vedeli, da ne gre za goljufijo, pač pa da gre za logično posledico delovanja sistema. In če se jim zdi, da bi se dalo sistem izboljšati - bi morda z več znanja videli, da bi majhna izboljšava povzročila veliko večji "zajeb" na neki drugi ravni.


Saj to razumem. V te stvari se niti ne spuščam. Motim me matematično- logični nesmisel omenjenega prijema.
Če je naloga sodišča pravična razdsodba, za to pa mora čimbolj natančno ugotoviti resnico, potem je zavračanje dokaznih materialov velik korak stran od iskanja resnice k kozlovski sodbi.


Ti pa misliš, da boš z intuicijo in zdravo pametjo uspel "nadmudriti" (izboljšati) celoten sistem v nekaj postih? Ne vem, ka bi ti rekel o enem sodniku, ki bi se spravil brez kakršnegakoli znanja sestavljati svoj procesor...


Važno je stanje stvari na terenu. Če pogledaš čez mejo, boš videl, da mafijski pistoljerosi prav fino obvladujejo pravni sistem, brez težkega pravnega znanja. Ti si lahko zamisliš karkoli. Narava bo pa dokončno presodila, če stvar drži vodo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

#000000 ::

Če pogledaš čez mejo, boš videl, da mafijski pistoljerosi prav fino obvladujejo pravni sistem


Čez kero mejo si mislu ?

Brane2 ::

Recimo italijansko.
On the journey of life, I chose the psycho path.

#000000 ::

Če gledaš italijo moraš pri tem računat, da imajo pri njih težave z mafijo že par 100 let, torej je zakoreninjena globogo v družbenih koreninah, pri nas pa se to koreninjenje dogaja ravno zdaj oz. zadnjih nekaj let. Lep primer tega je kr naenkrat poplava varnostnih služb ki so vse 'novejše' v lasti kake kriminalne združbe 'sicer ne neposredno' ampak vseeno.

Brane ti moraš razlikovat 'ne bom povzemal cele teme' med kaj policija lahko dela in kaj bi ona hotela delat. To da bi kot si omenu ona prodajala-ponujala drogo ipd. je 1. Po zakonu kaznivo. 2. S tem bi dobila samo kupce oz. zadnji člen verige, kar pa nobenemu ni v interesu, narodu je v interesu da policija polovi dobavitelje in organizatorje. Res pa je da je to borba brez konca, ampak po policijski logiki je bolje imet 'vedet' da do dela en človek kateri vsake tolko časa potunka kako konkurenco ki jo oni potem zaprejo, kakor da je 100 dobaviteljev za katere lahko samo ugibaš kaj počnejo.

Da pa se mora policija držat zakona pa je itak brez veze govort, pa naj bo to v primeru ko lovijo kurjega tatu ali narko trafikanta velikega kalibra, ker če še ne drži pravil in zakonov lahko policija iz tatiča naredi narko bossa in iz narko bossa tatu, kokr jim pač trenutno pride prav.

Uglavnem ni dobro da se dela kr po domače, najslabše pa bi bilo če bi lahko policija sama sebi pisala kaj lahko in česa ne.

LP

Thomas ::

No, bom poskušal prevesti Branetovo stališče, če ga prav razumem.

Sveta krava zaupanja v sam pravni sistem že vsaj zato ni sveta, ker ta sistem včasih vsem na očeh, čudovito poklekne.

Poleg tega, celo če ne bi nikoli, (kot naprimer aritmetika do milijon), bi mi vseeno imeli pravico postavljati njegove (trenutne) premise v različne perspektivne ogle. Smeli bi se spraševati "kaj pa če ...", le da se nam potem najrž ne bi ljubilo.


Matthai po drugi strani, pa pravi takole:

Tako kot je, je dokončno, razen v kolikor bi pravniki skupaj s politiki razsodili drugače.

Preprost kot sem, razumem tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Thomas:

Res je. Pa še nekaj- sistem se (no, vsaj tu ga nekateri) uprvičuje s krožno logiko.

Stvari so po zakonu take, ker je tako prav. Zakaj pa je tako prav ? "Hja, ne vprašat mene, poglej si zakon", dobiš nazaj.

Matr, tista fora s svetom ki stoji na želvi in ta na želvah, ki stojijo na želvah itd. vsaj vertiga ni povzročala... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

To recimo, da sodnik ne sme upoštevati nezakonito pridobljenih dokazov, se opravičuje s tem, da je bolje, če se en tako osvobojen lopov spusti, kot da bi idealistični policaj magari tvegal zase kakšni dve leti zapora in hkrati zašil množičnega morilca.

Pravo kot tako, (tako v Ameriki kot pri nas), bi v takem primeru lahko zaprlo tega policaja, množičnega morilca pa spustilo, vsaj dokler spet ne zagreši.

Seveda pravniki trdijo, da varujejo neko "večje dobro" s tem evidentnim absurdom.

OK, verjamem. Ampak da o tem ne more biti debate - kakšno "večje dobro" pa to varuje?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Če gledaš italijo moraš pri tem računat, da imajo pri njih težave z mafijo že par 100 let, torej je zakoreninjena globogo v družbenih koreninah, pri nas pa se to koreninjenje dogaja ravno zdaj oz. zadnjih nekaj let.


Pa saj imajo državo neprimerno dlje. In če se na motim, določeni "aikido" prijemi so ravno njihov patent. Kako to, da se je mafija ravno tam tako razpasla ?


Brane ti moraš razlikovat 'ne bom povzemal cele teme' med kaj policija lahko dela in kaj bi ona hotela delat.


1. Saj to vem

2. To ne velja samo za policijo, sodstvo pa tudi ne bi kar tako izvzel iz te zahteve


To da bi kot si omenu ona prodajala-ponujala drogo ipd. je 1. Po zakonu kaznivo.


To je nepomembno, če se sprašuješ, ali ne bi kazalo spremeniti zakona. S tem se torej zavedaš, da to ni v skaldu s sedanjim zakonom in torej to vprašanje ni "na dnevnem redu".


2. S tem bi dobila samo kupce oz. zadnji člen verige, kar pa nobenemu ni v interesu, narodu je v interesu da policija polovi dobavitelje in organizatorje.


Domneva. Racionalno bi bilo od organov zahtevat maximalni izkoristek in učinek, naj ga ap dosega v zakonskih okvirih kot ve sama najbolje.
Jaz iz topklega fotelja ne morem solit pamneti nekomu, ki je v kriminalu vsak dan.
Koneckoncev, zakaj pa se ne bi spravil nad kupce ? Prodajalci so majhna tarča, dostikrat oboroženi in pripravljeni na napad policije.
Kupce veliko lažje najdeš, poleg tega te zanimajo predvsem kupci. Droga povzroča družbeno škodo pri uživalci, torej kupcih.
Ker so kazni zanimive, je veliko lepše, če 2.000 kupcev opališ okrog ušes z npr 2.000 EUR kazni po glavi, kot da zakleneš enega dilerja za par let in imaš s tem kupe stroškov, težav in nenazadnje rizika. Lahko ti ubije kakega policaja itd.

Če bi kupec vedel, da ima recimo 1:5 verjetnosti,d atekoim tega meseca naleti na policijskega dealerja, bi folk temeljito premislil, preden bi šel v nakup.


Da pa se mora policija držat zakona pa je itak brez veze govort, pa naj bo to v primeru ko lovijo kurjega tatu ali narko trafikanta velikega kalibra, ker če še ne drži pravil in zakonov lahko policija iz tatiča naredi narko bossa in iz narko bossa tatu, kokr jim pač trenutno pride prav.


Saj to ni sporno. Sporno je zavračanje dokazov. Dajva en malo bolj oseben primer. Recimo da jaz planiram tvoj umor in poboj tvoje družine.
Policija me dobi, zaćorkira in prijavi. Ker pa se pozneje izkaže, da je ves dokazni material pridobila po nepravih poteh, je ta neveljaven in se zavrže.

S tem sodnik kaznuje policaja, ki je ves prezebel in moker stal celo noč z mikrofonom zunaj,saj je bilo vse njegovo delo brez haska.
Poleg tega bodo verjetno zanj kake disciplinske posledice ( domnevam).
Meni pa daje priložnost, da poizkusim znova tvoj umor, policaju pa naravnost imeniten "jebite se vsi skupaj, koji ku*ac se jaz trudim" motiv, da se naslednjič ne bo pretegnil od truda. Pravzaporav mu je že skorajda v interesu, da se ne pretegne, čisto toliko da vrne sodniku "uslugo". ČE te v naslednjem psokusu počim, bo za vse itak kriv "sodnik, ki ščiti barabe".
In kje si v celi zgodbi ti ? Hja, ti si sedaj imenitno zaščiten pred brutalnostjo policije.
Njeni kovaški prijemi bi te lahko ogrozili v naslednjem življenju ali mogoče, če boš kdaj v mojem položaju tudi sam...

Zakaj ni zadosti solidna odgovornost policaja za svoja dejanja, mi ni čisto jasno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

MrStein ::

Se zakoni naj spoštujejo ali ne ?

A bi lahko kak zakon izboljšal(i) ?
Kako vem, da je sprememba v resnici boljša, ne pa slabša ?
So mogoče to "izboljšavo" že probali pred 50 leti in izkazala se je za slabšo, samo jaz tega ne vem, ker sem laik ?

A naj damo sodnikom pravico soditi mimo zakona, po lastni presoji ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Barakuda1 ::

Kje je matematična, logična osnova, da določene materiale že PO DEFAULTU ZAVRŽEŠ ?

Razumel bi,d a se recimo za to odloči sodnik v danem položaju.


Ne mislim komentirati celotne teme, opozoril bi le na na nepreciznost, ki je zavajajoča v tej debati (glej zgornji citat - nanj so nekateri že opozarjali, pa vseeno ni odveč, če še enkrat)

Noben dokaz se že PO DEFAULTU ne ZAVRŽE. Še najmanj s strani organov pregona.
Če je dokaz nedopusten, ga zmeraj zavrže sodnik.
Sodnik je edini, ki lahko (in mora) zavrže nedopusten dokaz.
Kateri dokaz je nedopusten določa zakon in na sodniku (edinem) je, da presodi ali je predlagani dokaz v skladu z veljavno zakonodajo.
Če je, se dokaz dopusti, če ni, je valda jasno, da ga kot sodnik mora izločit
Da včasih nedopustni dokazi ne pridejo sploh pred sodnika, pa je pripisati temu, da celo policisti niso ravno pravno tako "nepismeni", kot si jih nekateri predstavljajo. Ker vedo, da je dokaz, ki so ga sicer pridobili, pridobljen nezakoniti in na nedopusten način, vedo tudi kaj se bo s takšnim dokazom zgodilo.
V izogib temu, da bi jih nekdo "povprašal" od kod jim ideja, da pa oni samo zato ker so policisti smejo kršiti zakone (in se objektivno postaviti nad pravni sistem in pravno državo), takšnega dokaza sploh ne predložijo.
Če pa ga (iz kakršnega koli razloga) že predložijo, potem pač tak dokaz zavrže sodnik.

Zakaj so nekateri dokazi dopustni, drugi spet ne, je pa že povsem druga tema.
Za razumevanje te problematike, pa morda res nekaterim ne bi škodilo, če bi si kdaj še kaj drugega prebrali kot lasten ego.

Thomas ::

> Zakaj so nekateri dokazi dopustni, drugi spet ne, je pa že povsem druga tema. Za razumevanje te problematike, pa morda res nekaterim ne bi škodilo, če bi si kdaj še kaj drugega prebrali kot lasten ego.

Hja ... očitno to ni debatibilno. Vsaj tukaj ne.

Zakaj ... ne vem. A kdo ve?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Se zakoni naj spoštujejo ali ne ?


IMHO ja. Samo to je bolj tko- odvečno vprašanje. Seveda se NAJ spoštujejo. Razen, če se dejanjsko ne spoštujejo. :\


A bi lahko kak zakon izboljšal(i) ?


IMO seveda.


Kako vem, da je sprememba v resnici boljša, ne pa slabša ?


Po učinkih.


So mogoče to "izboljšavo" že probali pred 50 leti in izkazala se je za slabšo, samo jaz tega ne vem, ker sem laik ?


Kaj pa, če sem pravni strokovnjak na nekem forumu, ki soli pamet laikom, ki tudi vedo, da se je stvar nekoč nekje najbrž izkazala za "slabšo" ?



A naj damo sodnikom pravico soditi mimo zakona, po lastni presoji ?


IMO najbrž ne.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Ne mislim komentirati celotne teme, opozoril bi le na na nepreciznost, ki je zavajajoča v tej debati (glej zgornji citat - nanj so nekateri že opozarjali, pa vseeno ni odveč, če še enkrat)
Noben dokaz se že PO DEFAULTU ne ZAVRŽE.



Kakšna je razlika med tem da se stvar zavrže "po defaultu" ali da jo zavrže sodnik, ker mu tako določa zakon ? STvar pač leti z mize in tu sodnik lahko samo zdrdra vrstico zakona, ki to določa. Kaj več o tem nima za odločat.

Polagate mi v usta besede, ki jih nisem rekel. Jaz ne pravim, da je sodnik debil, ker je razsodil tako. Veže ga pač zakon.

Pravim le, da se ta zakonska določitev zdi, kot bi jo delal vulkanizer. Zaenkrat kao drži, je pa v bistvu skregana z logiko.


Še najmanj s strani organov pregona.
Če je dokaz nedopusten, ga zmeraj zavrže sodnik.
Sodnik je edini, ki lahko (in mora) zavrže nedopusten dokaz.
Kateri dokaz je nedopusten določa zakon in na sodniku (edinem) je, da presodi ali je predlagani dokaz v skladu z veljavno zakonodajo.


Še enkrat. Ne pravim, da je sodnik tu naredil napako v presoji. Ne pravim tiudi da je ni. Ne vem- sem laik. Dopuščam pa kot zelo verjetno možnost, da tu ni napake v interpretaciji zakonodaje.

Sprašujem se, kje je smisel zakonskega določila, ki praktično izloča uporabo takih, nezakonito pridobljenih materialov.
Razumel bi, da jih na podlagi VSEBINE izloči sam sodnik, ki ga zakon ne veže v tem preddoločenem smislu ( da sodnik torej druge odločitve niti ne more narediti), ne pa da sama vsebina teh materialov ne igra vloge.


Da včasih nedopustni dokazi ne pridejo sploh pred sodnika, pa je pripisati temu, da celo policisti niso ravno pravno tako "nepismeni", kot si jih nekateri predstavljajo. Ker vedo, da je dokaz, ki so ga sicer pridobili, pridobljen nezakoniti in na nedopusten način, vedo tudi kaj se bo s takšnim dokazom zgodilo.
V izogib temu, da bi jih nekdo "povprašal" od kod jim ideja, da pa oni samo zato ker so policisti smejo kršiti zakone (in se objektivno postaviti nad pravni sistem in pravno državo), takšnega dokaza sploh ne predložijo.
Če pa ga (iz kakršnega koli razloga) že predložijo, potem pač tak dokaz zavrže sodnik.


Ampak ta stvar dela v obe smeri. Policaj lahko tako namenoma pomaga napadalcu. Priloži materiale, za katere ve, da bodo izločeni, drugih pa ni. Kolega pač ne bo obsojen, policaj pa je tudi žrtev okoliščin, ki je hotela le dobro, čeprav preveč zagnano, opraviti svoje delo.


Zakaj so nekateri dokazi dopustni, drugi spet ne, je pa že povsem druga tema.
Za razumevanje te problematike, pa morda res nekaterim ne bi škodilo, če bi si kdaj še kaj drugega prebrali kot lasten ego.


Kako veš, da niso ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Barakuda1 ::

Sprašujem se, kje je smisel zakonskega določila, ki praktično izloča uporabo takih, nezakonito pridobljenih materialov.


Hja, da se boš manj spraševal, si le preberi kakšno strokovno literaturo na to temo, ne pa da odgovarjaš z vprašnjem

Kako veš, da niso ?

Glede na tvoja dosedanja izvajanja, pač dvomim v kaj takšnega.

No, je še ena možnost. Da si kaj prebral, le da ti je bila stvar preveč abstraktna, da bi jo razumel.

Barakuda1 ::

Hja ... očitno to ni debatibilno. Vsaj tukaj ne.


Oja, je. sam ne v tej temi. Poglej si naslov teme ;)

Brane2 ::


Hja, da se boš manj spraševal, si le preberi kakšno strokovno literaturo na to temo, ne pa da odgovarjaš z vprašnjem


To vem. Kakršenkoli manjkajoči kos znanja lahko nadomestim z branjem literature.

Vendar to tu ni potrebno. Zavračanje kosa informacije je logično napačno, sploh s strani arbitra, ki naj bi imel čimjasnejši vpogled v neko dogajanje. Stvar je logična in tu lahko govori kvečjemu matematika in ne pravna stroka.

V pravne bukle bi lahko šel iskat kvečjemu info o tem, zakaj so potegnili to neoptimalno potezo.

Vendar tudi to vem. Zaradi slabosti arbitražnega ustroja. Ta ni idealen (niti optimalen) ampak tak, kot jim je pač ratal.
Tak kot je, je v nekaterih primerih in situacijah lahko nevarno nestabilen, zato so največji izvori nevarnosti enostavno prepovedani.

Tako pač zadeva lahko daje pri nekaterih problemih suboptimalne rešitve, vendar dela manjše napake v področju, ki se zdi snovalcem bolj pomembno ali vsaj vidno. Situacije, v katerih se ne odziva, so pač božja danost.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Brane - kot ti je povedal že Barakuda, si preberi kakšno knjigo. Lahko se s skom zmeniš tudi za privat inštrukcije. Meni osebno se ne da razlagati teh zadev na forumu, ker so malenkost preveč kompleksne, pa tudi se ne čutim sposobnega te stvari podajati naprej.

Vendar to tu ni potrebno. Zavračanje kosa informacije je logično napačno, sploh s strani arbitra, ki naj bi imel čimjasnejši vpogled v neko dogajanje. Stvar je logična in tu lahko govori kvečjemu matematika in ne pravna stroka.
Spominjaš me na tiste, ki trdijo, da UFOti obstajajo, pa da živijo škratje (oz. nekakšni podzemni prebivalci - Zemlja pa je votla). Na Danikenovce. Njim se zadeva seveda zdi logična. Tudi ne vidijo razloga zakaj bi si morali prebrati kakšne osnove fizike in astronomije, da bi uvideli pomankljivosti svojih idej. Ezoterika zadostuje. Ne rabimo ne fizike, ne pravne znanosti.

Vendar tudi to vem. Zaradi slabosti arbitražnega ustroja.
Si pa pogumen, da si drzneš brez pravnega predznanja ugotavljati a) da je neka poteza neoptimalna in b) da zakaj je tako (implicitno pa še c) kako bi zadevo lahko izboljšali). Približno tako, kot če bi se jaz brez kakršnegakoli znanja fizike spravil graditi jedrski reaktor. (Samo da bi tam Thomas in ostali takoj skočili v luft, tukaj pa držijo štango) :D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::

Pas saj vse to sem že v teh debatah že videl.

Pravniška obramba vedno vpije "saj si nepismen ! Preberi knjigo !"

Ko se izkaže, da sem jo in to natanko tisto, na katero se velecenjeni pravnik sklicuje, dobim nazaj "Preberi še eno !"

Će bi sam v svoji temi od*ukaval folk z odgovori "Glup si, verjemi. Preberi knjigo in ne tu spraševat.", ne bi bil prav dolgo moderator.

Saj razumem zakaj igrate tako defenzivno. Če imaš roke ko babica in komaj držiš rokavice na ksihtu, potem je življenjsko pomembna razdalja med tabo in nasprotnikom. Dobro je tudi, če si kolega s sodnikom... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Eh Brane. Ker že provociraš, in ker sem danes dobrega srca ( :D :P ) ti bom naklonil nekaj prepisanih stavkov iz knjige USTAVNO KAZENSKO PROCESNO PRAVO, ki ti jo sicer res priporočam v branje. Strani 767 in 768:

"Ekskluzijsko pravilo (se pravi pravilo za izločanje dokazov) pojasnujeta dve teoriji: prva teorija priznava izločitev kot temeljno pravico osumljenega, ki je prav tako kot privilegij zoper samoobtožbo bistvenega pomena za korektni postopek.
...

Drugi pristop je povsem utilitarističen; izločitev pojmuje predvsem instrumentalno, kot sredstvo za preventivni vpliv na delo policije. V vsakem primeru nezakonito pridobljenih dokazov je potrebno opraviti neke vrste cost–benefit analizo, torej tehtati smiselnost izločitve posameznega dokaza v primerjavi s tem, koliko dodatnega preventivnega vpliva na policijo bi ta izločitev imela.

...

Oprostitev krivega zaradi tehnične napake naj bi za družbo pomenila večjo nevarnost kot spregled policijske nezakonitosti. Argument na dolgi rok ni prepričljiv. Globalnega povečanja kriminalitete ni moč reševati samo s popuščanjem policiji za dosego večje učinkovitosti. Če državi dopustimo, da krši pravila, ki si jih je sama zastavila ... se (to) prej ko slej obrne proti varnosti družbe. (Brandeis v primeru Olmstead: "If the government becomes a lawbreaker, it breeds contempt for law; it invites every man to became a law unto himself; it invites anarchy")

Ekskluzijsko pravilo bi bilo potrebno presojati kot enega temeljnih postulatov korektnega kazenskega postopka, prav tako kot prepoved izsiljevanja priznanja od obtoženca. Če hoče država izvajati kazensko pravo, ki je postavljeno prav zaradi preprečevanja samopomoči (=jemanja zakona v svoje roke, ki posledično pripelje do "tolp dobrih fantov iz soseske" in posledično do anarhije), si ne sme dovoliti, da za pridobitev dokazov, ki naj bi kazali na krivdo obtoženca, sama uporablja silo. V tem primeru bi bil postopek le farsa, po drugi strani pa sploh ne bi bil potreben, saj bi država s svojo močjo odločila o izidu postopka že v predhodni fazi.

...

Zato pomeni dopustitev nezakonito pridobljenih dokazov tako kot dopustitev izsiljevanja priznanj ali preprečitev uveljavitve pravice do zagovornika, dejansko ukinitev spora, saj ena stranka prestopi mejo enakosti, s tem pa se posledično ukine tudi kazenski postopek."

Ampak za kaj več, boš pa moral prebrati celo knjigo. Ne samo prebrati - tudi razumeti. Ene 1800 strani ima sicer.

Do takrat se pa lahko pogovarjamo na ravni Danikenovcev - saj veš, tistih stricev, ki verjamejo v "teorije" Erika Von Danikena o vesoljcih, NLPjih in podobnih bedarijah.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Aja, obstajajo tudi empirične raziskave, ki dokazujejo zgornje trditve glede učinkovitosti zatiranja kriminala. Samo hudič je, da so te raziskave spet objavljene v enih knjigah. Ki si jih bo treba prebrati.

Hja, nekatere stvari pač niso instantno na dosegu klika miške...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Spominjaš me na tiste, ki trdijo, da UFOti obstajajo, pa da živijo škratje (oz. nekakšni podzemni prebivalci - Zemlja pa je votla). Na Danikenovce.


Ti pa mene na solidnega door-to-door prodajalca. Veliko mahanja z rokami, veliko aikido prijemov in malo dejanjske podlage.


Njim se zadeva seveda zdi logična. Tudi ne vidijo razloga zakaj bi si morali prebrati kakšne osnove fizike in astronomije, da bi uvideli pomankljivosti svojih idej. Ezoterika zadostuje. Ne rabimo ne fizike, ne pravne znanosti.


Zakaj ti Denikenovci iz tvojega primera za svoje zablode rabijo ali ne rabijo pravno znanost ?
Je pri njih o votlosti zemlje razsodil sodnik ?

Če so do tega prišli po logičnem sklepanju in njihova teorija vsaj zanje drži vodo in prestane test Occamovega rezila, kaj je tako narobe z njo ? Jo bodo že spremenili, ko jih bo kje zažulila ! Ravno tako kot današnja znanost svoje teorije.


Vendar tudi to vem. Zaradi slabosti arbitražnega ustroja.
Si pa pogumen, da si drzneš brez pravnega predznanja ugotavljati a) da je neka poteza neoptimalna in b) da zakaj je tako (implicitno pa še c) kako bi zadevo lahko izboljšali).


Dokler se ne spuščam v notranjost aparata (ki ga določajo pravniki), tega znanja niti ne rabim.


Približno tako, kot če bi se jaz brez kakršnegakoli znanja fizike spravil graditi jedrski reaktor.


Ne, to je približno tako, kot da bi si brez kakršnegakoli znanja fizike upal uporabljati štrom JE Krško. In reklamirati dobavo, če ta ne ustreza napetostnim/frekvenčnim/etc normam, njihovi strokovnjaki bi te pa zabijali nazaj z "Nevernik ! Cepec ! Preberi kakšno knjigo o jedrskem reaktorju, preden začneš bluzit ! Najprej preberi ta kup knjig, nato se bomo pa lahko začeli pogovarjat o tem zakaj ti mi ne moremo dobavit kakovosti, ki jo zahtevaš. Videl boš, da vsak zakaj ima svoj zato..."
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Če so do tega prišli po logičnem sklepanju in njihova teorija vsaj zanje drži vodo in prestane test Occamovega rezila, kaj je tako narobe z njo ?
Lahko je "logično sklepati" brez ustreznih podatkov. Oziroma - z nepoznavanjem dejstev.

In reklamirati dobavo, če ta ne ustreza napetostnim/frekvenčnim/etc normam
Ja, posebej še, če sploh en veš, kaj je to frekvenca, kaj je to tok in kaj je to napetost.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

Brane2 ::


Eh Brane. Ker že provociraš, in ker sem danes dobrega srca ( :D :P ) ti bom naklonil nekaj prepisanih stavkov iz knjige USTAVNO KAZENSKO PROCESNO PRAVO, ki ti jo sicer res priporočam v branje. Strani 767 in 768:


Se bomo lotili tudi tega. Takoj, ko bo čas. Čeprav iz priloženega vidim, da bo to večinoma zgubljen čas, pa vendar.



Oprostitev krivega zaradi tehnične napake naj bi za družbo pomenila večjo nevarnost kot spregled policijske nezakonitosti.


No, smo že tam. Prebereš mi dva odstavka, ki enostavno ponavljata navedeno in s tem si dosegel kaj konkretno ? Je not kaka skrivna subliminalna sugestija, ki me je nekako zgrešila ?


Argument na dolgi rok ni prepričljiv. Globalnega povečanja kriminalitete ni moč reševati samo s popuščanjem policiji za dosego večje učinkovitosti. Če državi dopustimo, da krši pravila, ki si jih je sama zastavila ... se (to) prej ko slej obrne proti varnosti družbe. (Brandeis v primeru Olmstead: "If the government becomes a lawbreaker, it breeds contempt for law; it invites every man to became a law unto himself; it invites anarchy")


Kakšne veze ima to z uporštevanjem omenjenega gradiva ? Kaj je narobe z kaznovanjem državljanov, ki kršijo pravila ?
Saj to velja za vse navadne smrtnike- enakopravne državljane. Če ugotovijo, da je policaj baraba, ga pač temu ustrezno strogo kaznujejo.
Ne npr. 2 leti zapora ampak 7, z zaplembo imetja in nadomestilom povzročene škode itd.



Ekskluzijsko pravilo bi bilo potrebno presojati kot enega temeljnih postulatov korektnega kazenskega postopka, prav tako kot prepoved izsiljevanja priznanja od obtoženca. Če hoče država izvajati kazensko pravo, ki je postavljeno prav zaradi preprečevanja samopomoči (=jemanja zakona v svoje roke, ki posledično pripelje do "tolp dobrih fantov iz soseske" in posledično do anarhije), si ne sme dovoliti, da za pridobitev dokazov, ki naj bi kazali na krivdo obtoženca, sama uporablja silo. V tem primeru bi bil postopek le farsa, po drugi strani pa sploh ne bi bil potreben, saj bi država s svojo močjo odločila o izidu postopka že v predhodni fazi.


O.K. Ampak, kot vidim, tole nima nič skupnega z danim primerom. Policaji niso pri tem zbiranju dokazov uporabljali sile...


Zato pomeni dopustitev nezakonito pridobljenih dokazov tako kot dopustitev izsiljevanja priznanj ali preprečitev uveljavitve pravice do zagovornika, dejansko ukinitev spora, saj ena stranka prestopi mejo enakosti, s tem pa se posledično ukine tudi kazenski postopek."


ne vidim, na kaj se opira ta "zato". Na prepoved uporabe sile (debatable sicer, ampak pustimo to tu sedaj) in kup drugih stvari, NE PA NA PODANI PRIMER. Kje govori o nedopustni uporabi prisluškovalne tehnike ?


Ampak za kaj več, boš pa moral prebrati celo knjigo. Ne samo prebrati - tudi razumeti. Ene 1800 strani ima sicer.


Debelina knjige ne govori o njeni kakovosti. če pa si se mislil s tem pohvalit, kako debele knjige obvladate pravniki, svaka čast.
Imaš pri meni bralno značko- samo da najdem ta POS...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Ja, posebej še, če sploh en veš, kaj je to frekvenca, kaj je to tok in kaj je to napetost.


Kar je DALEČ od zahteve po poznavanju jedrske fizike in ustroja reaktorja.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Če so do tega prišli po logičnem sklepanju in njihova teorija vsaj zanje drži vodo in prestane test Occamovega rezila, kaj je tako narobe z njo ?
Lahko je "logično sklepati" brez ustreznih podatkov. Oziroma - z nepoznavanjem dejstev.



Saj nihče ne pozna vseh dejstev. Če ne zaradi drugega, pa zaradi principa nedoločljivosti.
Ko te butnejo dejstva, ki jih prej nisi poznal in njihovih efektov nisi čutil, spremeniš/ovržeš/zamenjaš teorijo.
Happens all the time.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Hja, Brane ... noče razumeti, da je neposvečenim prepovedano se vmešavati v pravne diskusije. On bi vseeno s svojo (nemajhno) inteligenco rad razčistil to ali ono, medtem ko ga pravniki "lepo" opozarjajo, da o njihovih dogmah pa dvom sploh ni možen. Razen seveda, če bi ga izrekel kakšen pravni strokovnjak. V zaprtem krogu.

Jest razumem potrebo, da sodnik ne prenese, da mu množica linča (ali osvobodi) obtoženca. Vidim pa tudi, kako to avtonomijo potem pravniki radi brez potrebe širijo tudi na diskusijo o pravu samem, tudi ko ne gre za osvoboditev konkretne bande bančnih roparjev iz zapora.

Njihov playground je zaprt, tja ne smeš in ne moreš, niti v forumskih diskusijah.

Gorje, če se recimo izmisliš, da si za smrtno kazen! Povedali ti bodo, kako zaostal si in kako nič ne razumeš, kaj vse si prej peberi. Za pokušino ti bodo velikodušno servirali kakšen citat iz Focuolta ali holivudskega spektakla, kaj dlje pa ne boš prišel.

Podobno, tudi dohtarji ne dovolijo, da operiraš v kliničnem centru. Vendar debata sama recimo o tem, kako so brez veze operirali želodčne čire desetletja nazaj, namesto da bi revežu dali mau antibiotikov ... je pa povsem dopuščena. Celo so lani dali Nobelovo nevernikom, ki so stišali zadevo skozi. Ni prepovedano niti zdravilcem se ukvarjati s totalno antiznanstveno medicino. Uradno (od pravnikov požegnano) lahko po svoje coprajo. Če pacient umre - jebi ga!

Na usranem Slotechu pa NE SMEŠ podvomiti v edino zveličavne pravne resnice. Magari te bo Barakuda1 postavil v off topic. Kot skrajni ukrep.

Dejte no, gospoda pravniki, mau zluzat tole vaše smrtno resno obravnavanje zakonodajnih špehov, polnih raznih lukenj in starih prismodarij. Poleg seveda, tudi pametnih reči.

Ponavljam, nobeden vas ne bo nepravno postrelil, samo govorimo o tem, da vaši uradni nauki MORDA le niso čisto zlato.

Da se dopušča nekaj dvoma, ni slabo, ane? Sej lahko povsem svobodno branite Pravo brez META argumentov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Kaj je narobe z kaznovanjem državljanov, ki kršijo pravila ? ... Ne npr. 2 leti zapora ampak 7, z zaplembo imetja in nadomestilom povzročene škode itd.
Bluziš. Če bi natančno prebral, bi videl, kaj je narobe, če kaznujejo nekoga arbitrarno in ne na podlagi pravil. Prav tako bi videl kaj je narobe s povečevanjem represije. Nam je cilj manj kriminala ali visoke kazni? Kakp sta povezana cilja? Ti predpostavljaš da obratno sorazmerno. Na podlagi česa to predpostavljaš????

Policaji niso pri tem zbiranju dokazov uporabljali sile..
Očitno ne razumeš kaj je to sila. Sila ni samo fizična sila - gre tudi za nesorazmerje moči med državo in posameznikom. Hudiča, zato pa ti pravim, da PREBERI celo knjigo. A naj ti sedaj razlagam še osnove do strani 700???

Kje govori o nedopustni uporabi prisluškovalne tehnike ?
A ti resno ne razumeš ali se samo norca delaš iz mene?
Saj kakšna stvar ni čisto ekplicitno napisana. Malo bolj abstraktno, predpostzavlja pa se, da na konkreten primer znaš sam aplicirat z logičnim mišljenjem.

če pa si se mislil s tem pohvalit, kako debele knjige obvladate pravniki,
Sem že večkrat povedal, da po izobrazbi nisem pravnik. Me pa to področje zanima, zato take knjige tudi berem.

Ja, posebej še, če sploh en veš, kaj je to frekvenca, kaj je to tok in kaj je to napetost.
Kar je DALEČ od zahteve po poznavanju jedrske fizike in ustroja reaktorja.

Govora je bilo o tem, da se nekdo s takim nepoznavanjem osnov loti graditi jedrski reaktor. Nekateri na področju družbe delajo prav to.

Saj nihče ne pozna vseh dejstev. Če ne zaradi drugega, pa zaradi principa nedoločljivosti.
Ko te butnejo dejstva, ki jih prej nisi poznal in njihovih efektov nisi čutil, spremeniš/ovržeš/zamenjaš teorijo.
Happens all the time.

Hja, če se pa nekdo z osnovnošolskim znanjem fizike loteva graditi jedrski reaktor, potem je precej butasto trditi da "nihče ne pizna vseh dejstev". Definitivno je to res, vendar naj se reaktorja lotevajo ljudje, ki so študirali fiziki par let. Če njimi in osnovnošolskim fizikom je pač velika razlika.

In kot so ti že razložili - kazensko pravno teorijo so "all the time" spreminjali in prilagajali. Tudi sam sem ti jasno povedal, da je trenutno kazensko pravo posledica zgodovinskega razvoja. Če hočeš narediti korak naprej, je smiselno poznati ta razvoj. Lahko pa seveda odkrivaš toplo vodo.


Thomas je pa seveda biser zase. Njihov playground je zaprt, tja ne smeš in ne moreš, niti v forumskih diskusijah.
To si drzne izjaviti človek, ki zna biti skrajno žaljiv do vseh, ki po forumu kvasijo matematične in fizikalne bedarije? Ki bluzijo o Danikenovih vesoljcih?

aj aj aj Thomas. Njim pa tudi ti rečeš, da pojma nimajo in da je ta in ta matematik ali fizik že pred 200 leti odkril to in to. In poudariš, naj si najprej preberejo kaj iz matematike in potem razpredajo dalje. Glej no glej. Thomas ima tudi "zaprt krog". Kako le?

Da se dopušča nekaj dvoma, ni slabo, ane? Sej lahko povsem svobodno branite Pravo brez META argumentov.
Noben ne pravi, da se ne sme dvomiti. Samo nekateri smo mnenja, da ni smiselno vsakih par let odkrivati toplo vodo. In če bi ljudje imelo vsaj nekaj malega znanja, ne bi odkrivali tople vode. Samo s človekom, ki je trmast v svojem neznanju je pač težko razpravljati.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Bluziš. Če bi natančno prebral, bi videl, kaj je narobe, če kaznujejo nekoga arbitrarno in ne na podlagi pravil.


In če bi ti natančno prebral kar sem napisal, bi videl da nikjer ne zahtevam arbitrarnega kaznovanja brez podlage v pravilih.


Prav tako bi videl kaj je narobe s povečevanjem represije.


Kdo govori o povečevanju represije ? Le o učinkovitem uveljavljanju zakonov. Zaradi mene naj na ta račun spremenijo zakonodajo in dovolijo marsikaj, kar je sedaj kriminalno, če jih je tako strah za neko naravno ravnotežje.Bomo vsaj manj denarja porabili na sprenevedanje. Strožje bomo lahko uveljavljali blažje zakone in za to porabili manj denarja. Če nič drugega.


Nam je cilj manj kriminala ali visoke kazni? Kakp sta povezana cilja? Ti predpostavljaš da obratno sorazmerno. Na podlagi česa to predpostavljaš????


Od kod ti ta izpeljava ? Tudi če ostane stopnja kriminala enaka, bomo z učinkovitejšim delom porabili manj denarja- če nič drugega. Kar se tiče stopnje kriminala in višini kazni- iskreno rečeno, je*e mi se zanje.
Gre za interne stvari pravnega sistema, ki me v rpevelike detajle niti ne zanimajo.
Omenjal sem višino kazni samo kot kompenzacijo za podeljene pravice- če si to mislil. V smisslu, da kot policaj imaš pooblastila, ki ti dajejo lahko premoč nad navadnim državljanom v določenih situacijah, da si za ta pooblastila primerno uspesobljen, pregledan, šolan in da ti jih družba zaupa. Seveda sledi v primeru kršitev temu primerna kazen.

To ni prv nič novega in pravzaprav že velja v mnogih poklicih. NI vseeno, ali se z 0.5 promila alkohola v krvi vsedeš kot voznik na kolo, v avto, tovornjak ali v pilotsko kabino potniškega letala.

Če družba naloži torej posebne naloge na nekatere svoje člane, zanje primerno poskrbi in jih tudi, če je treba, primerno kaznuje.


Očitno ne razumeš kaj je to sila. Sila ni samo fizična sila - gre tudi za nesorazmerje moči med državo in posameznikom.


O.K. Sem pogledal v Wikipedio za definicijo sile. Vem, da stvar ni ravno dokazni material, a čisto tako za reality check je povsem uporabna. Čisto toliko, da v svojem mentalnem modelu ne hodiš brez gat naokrog oziroma brez plenic, če potrebe to narekujejo.

Ne bom tu uporabljal kopirne paste in te blamiral- poglej si zadeve sam. Najdi mi, kje je sila "nesorazmerje moči"- če hočeš tudi v kaki definiciji politične sile.



A ti resno ne razumeš ali se samo norca delaš iz mene?
Saj kakšna stvar ni čisto ekplicitno napisana. Malo bolj abstraktno, predpostzavlja pa se, da na konkreten primer znaš sam aplicirat z logičnim mišljenjem.


Meni ni ratalo. Vsaj ne tako samoumevno, brez podvprašanj itd. Ne usem enačit fizične sile s psrisliškovalno tehniko v stilu 1+1=2. Ni zamenljivo v splošnem in vsepovsod.


če pa si se mislil s tem pohvalit, kako debele knjige obvladate pravniki,
Sem že večkrat povedal, da po izobrazbi nisem pravnik. Me pa to področje zanima, zato take knjige tudi berem.


Saj jaz imam bralno značko "za raju". Dobil sem jo sma v osnovni šoli. Sedaj je čas, da preide v prave roke...


Ja, posebej še, če sploh en veš, kaj je to frekvenca, kaj je to tok in kaj je to napetost.
Kar je DALEČ od zahteve po poznavanju jedrske fizike in ustroja reaktorja.
Govora je bilo o tem, da se nekdo s takim nepoznavanjem osnov loti graditi jedrski reaktor. Nekateri na področju družbe delajo prav to.


Če pod "govora je bilo" misliš "JAZ sem podal primer, ki", potem je bilo res govora o tem.

Ampak jaz sem podal drugačen primer. A o njem pa ni bilo govora ?



Hja, če se pa nekdo z osnovnošolskim znanjem fizike loteva graditi jedrski reaktor, potem je precej butasto trditi da "nihče ne pizna vseh dejstev". Definitivno je to res, vendar naj se reaktorja lotevajo ljudje, ki so študirali fiziki par let. Če njimi in osnovnošolskim fizikom je pač velika razlika.


Zakaj je to butasto trditi, če si osnovnošolec ? Je to dejstvo odvisno od perspektive ? Mogoče dano samo pravnikom ?



In kot so ti že razložili - kazensko pravno teorijo so "all the time" spreminjali in prilagajali. Tudi sam sem ti jasno povedal, da je trenutno kazensko pravo posledica zgodovinskega razvoja. Če hočeš narediti korak naprej, je smiselno poznati ta razvoj. Lahko pa seveda odkrivaš toplo vodo.


In jaz sem te jasno vprašal, kako to,d a se kazensko pravo spreminja "all the time", če so stvari pravične, ker tako določa zakon in ker je zakon tak kot je, ker je tako pravično. Če je tako , potem ni NOBENEGA razloga za spremembo in se zakon ne bi smel spreminjati. Seveda se lahko okolje spremeni, vendar ne v pravni državi.
Zakaj ne ? Hja, tam se vse stvari uklanjajo zakonu, zato nikoli ne postanejo take, da bi bilo zardi njih treba prilagajati zakon.


Thomas je pa seveda biser zase. Njihov playground je zaprt, tja ne smeš in ne moreš, niti v forumskih diskusijah.
To si drzne izjaviti človek, ki zna biti skrajno žaljiv do vseh, ki po forumu kvasijo matematične in fizikalne bedarije? Ki bluzijo o Danikenovih vesoljcih?


Kako lahko hkrati rečeš, "da tja ne smeš in ne moreš" in da je žaljiv do drugačemislečih ? Kako so pa ti prišli tja ?


aj aj aj Thomas. Njim pa tudi ti rečeš, da pojma nimajo in da je ta in ta matematik ali fizik že pred 200 leti odkril to in to. In poudariš, naj si najprej preberejo kaj iz matematike in potem razpredajo dalje. Glej no glej. Thomas ima tudi "zaprt krog". Kako le?


Ta krog je vedno odprt za debato. Dostikrat dobiš tudi kak didrekten link na to, kar ta zanima.
Mi še nihče ni rekel "preberi si knjigo s 2700 stranmi preden sploh kaj zineš, oziroma še raje od*ebi kar zdaj."



Da se dopušča nekaj dvoma, ni slabo, ane? Sej lahko povsem svobodno branite Pravo brez META argumentov.
Noben ne pravi, da se ne sme dvomiti. Samo nekateri smo mnenja, da ni smiselno vsakih par let odkrivati toplo vodo.


Nisem dobil tak občutek od vas. če bi bilo tako, bi pač pustili take diskusije, da se odvijajo na javnem forumu mimo vas. Pa nekako ne gre.

Še sedaj slišim, da so koga "obsodili na kakem forumu"- kjer je v bistvu šlo samo za razpravo.



In če bi ljudje imelo vsaj nekaj malega znanja, ne bi odkrivali tople vode.


S tem bi postalo tuširanje in osebna higiena, če že ne življenje v teh mrzlih dneh malo problematično.



Samo s človekom, ki je trmast v svojem neznanju je pač težko razpravljati.


Ne pretiravat. Si si že prislužil moje bralne značke. Mislim da imam ene par zlatih, par srebrnih, ne vem če kako bronasto. Več nimam. Ne se trudit.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Narobe govoriš Matthai.

Jest naprimer rad sodelujem pri pretepanju matematikov, ki si ga je privoščila Marylin vos Savant. Oziroma, bolj prav povedano, veselo jih brcam, ko že ležijo na tleh. Samo imitiram njene udarce iz primera dveh koz, ker nisem si jaz izmislil njene strahotne torture, le z veseljem jo ponavljam.

Dalje večkrat posolim rane fizikov, ki so jim bile zadane s strani biologov v 19. stoletju.

Rad spomnim biologe na njihovo zmedo pri pojmovanju "bioloških vrst".

Z zaničevanjem govorim o eksobiologih in se bodem z ekonomisti.

Vlečem na dan stare medicinske zablode. Ekonomske tudi.

Sem čisto nediskriminatoren. Vsakega se lotim. Kar je EDINO prav, zato forum je.


p.s.

Posebno gorak sem danikenarjem in podobnim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

OK, I rest my case. Ti si brezupen primer.

Samo tole: poglej si kako silo definirajo avtorji tiste knjige.

Povečevanje zaporne kazni = povečevanje represije.

Več pooblastil in višje kazni = po tvoje večja učinkovitost. Ko te opomnim, da REALNOST kaže drugačno sliko (raziskave), pa praviš Kar se tiče stopnje kriminala in višini kazni- iskreno rečeno, je*e mi se zanje.

Seveda se lahko okolje spremeni, vendar ne v pravni državi.
Haloooo?
Okolje SE spreminja. Žal mi je, če tega ne opaziš. Recimo pojav interneta je imel velik vpliv na pravo. Se ti ne zdi?

Zakaj je to butasto trditi, če si osnovnošolec ?
Lepo, da smo prišli do bistva problema - če doktor fizike ne želi razpravljati z osnovnošolcem, potem po tvoje in Thomasovo izpade, kot da doktor fizike nima argumentov proti osnovnošolcu.

Thomas - saj vem. Pravim samo, da doktor fizike težko razpravlja z osnovnošolcem. In čeprav osnovnošolec tudi, je problem v njemu, ne pri doktorju fizike.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Brane2 ::


Samo tole: poglej si kako silo definirajo avtorji tiste knjige.


Ni nujno,d a je to splošno priznana definicija. Sploh , če je kje v kaki Wikipediji ne najdeš.

V določeni knjigi piše, da se volk hrani z rdečo kapico. Še ni rečeno, da se s tem strinja vsa stroka.


Več pooblastil in višje kazni = po tvoje večja učinkovitost.


Kje je to "po moje" ? Lahko citiraš kaj takega ?
Postal sem kvečjemu možnost za višje kazni za profije, ki na področju, za katerega so bili izšolani, zaje*ejo stvari.
To pa velja že danes. Nikjer nisem rekel, da bi morali povišati kazni nasploh in da bi to nujne prineslo karkoli.


Seveda se lahko okolje spremeni, vendar ne v pravni državi.
Haloooo?
Okolje SE spreminja. Žal mi je, če tega ne opaziš. Recimo pojav interneta je imel velik vpliv na pravo. Se ti ne zdi?


Meni se to že zdi, vendar sem v bistvu s prejšnjo trditvijo citiral tebe.
Poglej si tale svoj doprinesek v tem threadu:


Brane2: Tma, kjer sistem ne uspe uveljavit svoje volje, je pač ne spoštujejo.

Matthai:No, to je razlika med pravno državo in ne pravno. V pravni velja zakon prava VEDNO, v nepravni pa samo kadar je to v interesu tistega, ki ima moč.


No, kaj praviš ?

Če zakon velja VEDNO in
Če je zakon pravičen

potem ni osnove za spremembe. Kdorkoli ima potrebe izven pravičnega zakona, je kriminalec.



Lepo, da smo prišli do bistva problema - če doktor fizike ne želi razpravljati z osnovnošolcem, potem po tvoje in Thomasovo izpade, kot da doktor fizike nima argumentov proti osnovnošolcu.


Če to pomeni, da doktor fizike nima osnovnih sposobnosti logičnega sklepanja in dedukcije in pade na izpeljavi od akvarija do pedra kot tisti policaj iz vica o radarski kontroli ( "Nimaš akvarija ? Eh,potem si peder. "), potem smo res tam nekje, le da tu ne sklepajo prehitro samo "nižji policaji"...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

MrStein ::

Približno tako, kot če bi se jaz brez kakršnegakoli znanja fizike spravil graditi jedrski reaktor.


Ne, to je približno tako, kot da bi si brez kakršnegakoli znanja fizike upal uporabljati štrom JE Krško.


Laik sodeluje v sodnem postopku (recimo kot priča).
Laik "kuri" štrom iz JE Krško.

---------------

Laik pametuje, da je sodni postopek slab in bi on znal boljše.
Laik pametuje, da JE krško ne dela dobro in bi on znal boljše reaktor furat.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Brane2 ::


Laik sodeluje v sodnem postopku (recimo kot priča).
Laik "kuri" štrom iz JE Krško.



Neustrezna paralela. V drugem priemru je laik udeležena stranka, saj porablja usluge partnerja (Krško ne ponuja turističnih obiskov, pponuja pa štrom). V prvem pa je samo opazovalec v postopku/storitvi, ki se ne nanaša nanj.


Laik pametuje, da je sodni postopek slab in bi on znal boljše.


če to leti name, se sploh ne ukvarjam s sodnim postopkom. Gledam ga kot črno škatlo.
Pravim pa, da glede na doslej znane naravne zakone, to da del informacije ta črna škatla zavrača pri svojem odločanju, ne more biti dober znak. NE glede na to, kaj je v škatli, te informacije pri svojem odločanju ne more nadomestiti.

Glede na to, da naj bi škatla dala od sebe pravično sodbo, zasnovano na poznavanju vseh okoliščin dogodka, o katerem sodi, se je smiselno vprašati, če je stvra res tega zmožna, ne glede na vsebino.


Laik pametuje, da JE krško ne dela dobro in bi on znal boljše reaktor furat.


LAike boli *urac za Krško, dokler tega kako ne čutijo sami. Poglej si najbolj svež primer - internet dostop in ostale storitve T-2jevih naročnikov. Nekateri niso zadovoljni s storitvijo in se jim prav je*e za to, kakšne probleme ima dobavitelj s firewallingom, proxyingom itd. Ne zanima jih MTU, porti, QoS, detajli okrog protokolov itd.

Ko vklopijo TV, hočejo da dela brez zatikanja. Enako je s telefonom. je*e se njim da to dela po SIP protokolu (IIRC RFC-3216) itd. Tudi ne potrebujejo globokega ppznavanja detajlov protokola, da zaznajo, da sogovornika na drugi strani prekinja ali da jih sogovornik ne sliši.

Velika večina takih NE TRDI, da bi to opravljala bolje od T-2, Siola ali kogarkoli tretjega.
Njih zanima samo storitev. Tako sam gledam tudi na pravni sistem. Skozi kakovost storitve.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

MrStein ::

Priča je le opazovalec ?
Oprosti, jaz sem pa mislil, da aktivno sodeluje (dialog itd.).
OK, a je obtoženi dovolj udeležen ?

"del informacije ta črna škatla zavrača pri svojem odločanju"

Če se v banki zaderem "prenesite pol milijona z direktorjevega računa na mojega" bodo tudi zavrnili to informacijo.
Če ponaredim direktorjevo pismo z isto vsebino, bodo spet zavrnili.
A je to narobe ? Sem odkril napako v delovanju bank ? Možnost za izboljšavo ?

Ali pa ima mogoče smisel, da zahteve za prenos sredstev, ki ne ustrezajo pravilom, pač ne upoštevajo ?

Ah, in spet smo pri "če sodnik upošteva ilegalne dokaze, bo višja kakovost storitve".

Tak kot če bi laik rekel, da če bi 15% več urana v reaktor dali, bi bila kakovost storitve višja.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Brane2 ::


Priča je le opazovalec ?
Oprosti, jaz sem pa mislil, da aktivno sodeluje (dialog itd.).
OK, a je obtoženi dovolj udeležen ?


Korektnejši bi bil oškodovanec, tožnik itd. Tisti, ki potrebuje usluge pravnega sistema. Obtoženi jih najbrž ne.


Če se v banki zaderem "prenesite pol milijona z direktorjevega računa na mojega" bodo tudi zavrnili to informacijo.


Če so pametni, je ne bodo.


Če ponaredim direktorjevo pismo z isto vsebino, bodo spet zavrnili.


Niti najmanj.
Je BISTVENA razlika med "zavrniti informacijo na vhodu" in "zadovoljiti želje vira informacije na vhodu".


A je to narobe ? Sem odkril napako v delovanju bank ? Možnost za izboljšavo ?


S tem še ne.


Ali pa ima mogoče smisel, da zahteve za prenos sredstev, ki ne ustrezajo pravilom, pač ne upoštevajo ?


Seveda, ampak kot pravi kopirna pasta:

Je BISTVENA razlika med "zavrniti informacijo na vhodu" in "zadovoljiti želje vira informacije na vhodu".


Ah, in spet smo pri "če sodnik upošteva ilegalne dokaze, bo višja kakovost storitve".


Kvečjemu ti. Jaz sem bil pri "kako bo NUJNO višja kakovost storitve, če z zakonom (=po defaultu) podaš, da stroj odločanja informacije iz določenega kanala ne sme upoštevati ?"
To bi namreč zahtevalo, da so nezakonito pridobljene informacije tudi praktično nujno tako nezanesljive, da ne nosijo nobene vrednosti.

Če kdo to lahko izpelje, potem je to zakonsko določilo smiselno. Če ne, potem vsaj ne vidim zakaj to podajate kot samoumevno.



Tak kot če bi laik rekel, da če bi 15% več urana v reaktor dali, bi bila kakovost storitve višja.


Ti bi ga pri svoji logiki lahko celo sam pojedel.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Jst ::

Zakaj obstaja postopek o zbiranju dokaznega materiala?

Zakaj, Brane, če ta postopek kršiš in je dokaz zavrnjen, učinkovitost pravnega sistema manjša?

To pišem kot programer, ki pojma nima o kazenskem pravu.
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ICREACH: NSA-jev Google search po prometnih podatkih (tudi) za policijske organe

Oddelek: Novice / NWO
287901 (6210) Manu
»

O ponovni uvedbi retencije prometnih podatkov

Oddelek: Novice / NWO
157602 (5369) Blazzz
»

Tajne preiskovalne metode

Oddelek: Novice / NWO
339927 (6478) Lakotnik29
»

FBI protestnike v okviru gibanja Occupy Wall Steet obravnaval kot teroriste

Oddelek: Novice / NWO
234884 (3338) Manu

Več podobnih tem