Dvopolne varovalke z vgrajenim FID-om

Zaupaj nam še, za katero državo gre. Gotovo kdo pozna npr. ITA specifike.

Žal ne vem kje, a prepričan sem, da je vsaj v eni državi v Evropi obvezna uporaba L+N MCB in omejeno število tokokrogov, ki jih lahko ščiti ena naprava na diferenčni tok.

In niti približno ne drži, da so predpisi glede električnih instalacij v EU popolnoma enaki. Zgolj HD 60364-4-41 ima nekaj strani dodatka z opisom specifičnih nacionalnih zahtev držav članic EGP.

Če je prostor problem, obstajajo tudi RCBO enojne širine.

Mojca, pozanimaj se, ce lahko delaš elektriko po sistemu "sam svoj mojster".

@tony1: ne gre za Italijo. Nizozemska.

@telexdell: a ni vloga FID-a predvsem zaščita ljudi? Saj odklopi tudi v primeru strele, ampak se mi zdi, da primarna funkcija ni prenapetostna zaščita.

To, da so verjetno predpisane valovalke z vgrajenimi FID-i, pravi moj partner. Nisva še globlje raziskovala virov/dokumentacije/standardov. Od tistega, ki je pisal ponudbo, nismo dobili "seznama materiala", kaj naj bi vgradili, samo dva odstavka, kaj naj bi naredili (prinesli in menjali novo elektro omarico, nove varovalke, novo glavno stikalo, ... in cena 1700 EUR ne vključuje "zidarskih del"; z reciklažo starih varovalk, stikal in omarice bi bila cena jurja, ampak te stare varovalke niti ne gredo na DIN vodilo). Tako da "pošlji izvajalca nekam" je v tem trenutku še težko upravičiti, kvečjemu na podlagi cene (ne predstavljam si, da bi bil material dražji od 500-600 EUR in da imajo dela za več kot dve uri). Izvajalec ni omenjal tipa varovalk, ki bi jih vgradil.

@zm67, @mirator: Saj je L+N MCB uradno ime za dvopolno varovalko s FID-om? Je kakšen primer take 16 A varovalke? Ali omejeno število tokokrogov pomeni, da utegne biti uradno omejeno število vtičnic, ki smejo biti priklopljene na eno varovalko? (V planu imamo montažo cca. 50 novih vtičnic. Trenutno število varovalk se mi zdi malenkost prenizko.)

@zm67: Ni, da je prostor absolutni problem. Nimam mer, ampak tako na oko se mi zdi, da bi verjetno lahko inštalirali omarico 60x80 cm, če bi bila potreba (ne vem sicer, koliko prostora v omarici potrebuje izvajalec za namen solarnih panelov). Ampak: kako izgleda enojna širina? A niso kontakti v tem primeru preveč skupaj, če moraš zvezati štiri žice?

@ZveeZ: Imate npr. pri vas doma tovrstne varovalke? Kar se samih financ tiče: zdi se, da so cene varovalk s FID-om od 30 EUR navzgor. Navadne so od 3 EUR navzgor. (Ali se motim? Samo na hitro sem googlala.) Trenutno je 8 varovalk (kar je po moji oceni premalo, ampak toliko so jih npr. vključili v ponudbo; v pogovoru sem samo rekla, da si želim, če že menjujemo, omarico, v katero bomo lahko kasneje dali več varovalk; trenutno je npr. omarica tako majhna in varovalke tako velike, da za nove niti ni prostora). Zaradi 300 EUR dražjega materiala ne bomo bankrotirali. Rada bi samo razumela, zakaj se tega v Sloveniji ne vidi praktično nikjer, tam pa naj bi bilo to baje(?) uzakonjeno.

Za lastno evidenco so verjetno predvideli tale merilnik (niso eksplicitno napisali, samo omenili so HomeWizard):
https://www.homewizard.com/shop/wi-fi-k...

Razumem, da je elektrika povezana z raznovrstnimi tveganji, ampak ne razumem, zakaj ne bi mogli cevi ter kablov za vtičnice in luči po hiši napeljati sami (ali kaj pomeni, da bi se morala pozanimati, če to sploh smem). A lahko res toliko zafrkneš, če približno veš, kaj delaš? Slabše, kot je trenutno narejeno, definitivno ne moremo narediti. (Zadnjič smo opazili, da so kable do luči prežrle miši. Želela sem jih menjati, kar sem že neskončnokrat počela, pa ga ne morem, ne da bi podrla stropno oblogo v dnevni sobi, ker so kabli nekako fiksno vpeti in jih je nemogoče odstraniti. Predračun za odstranitev in ponovno montažo platna na stropu: 4 kEUR. Do nadaljnjega za vsak slučaj v dnevni sobi pač ne bo stropnih luči.) Če pokličem zunanjega izvajalca, mi bo za novo napeljavo predvidoma izstavil račun za 6-10 kEUR, plus nepredvideni stroški v stilu menjave stropa za 4 kEUR (nisem sicer spraševala, ampak ceneje gotovo ne bo; kvečjemu več). Z električarji nimam dosti izkušenj, ker jih razen za posege v glavno omarico nikoli nismo kaj dosti iskali, ampak generalno v gradbeništvu je toliko šalabajzerstva in slabih izvedb, da si pogosto lahko stvari z nekaj potrpljenja bistveno bolje narediš sam. Glavno omarico še vedno raje prepustim profi štromarju, ampak pri napeljavi vtičnic in luči se mi zdi še največji problem spravit steno nazaj v prvotno stanje (lepo ometat/zakitat/prepleskat). Električna vezava je še najmanjši problem. Bi pa z veseljem prebrala dodatno literaturo in se malenkost bolj poglobila v foh.

Off-topic: In ja, saj neumnosti z elektriko sem že počela, pa ni bila nikoli kriva vezava. Najbolj "ponosna" sem na to, da sem v podjetju s sto zaposlenimi vrgla ven pancerko in je podjetje za pol ure ostalo brez štroma. Dva inženirja, ki se poklicno ukvarjata z naprednim merjenjem kvalitete električne energije, prevezujeta e-avtomobile, e-bicikle za meritve, ... sta na vtičnici motorja prebrikala fazo in ničlo (ker je bila ravno ena brika viška, in jo je bilo najbolj enostavno namestiti tja, da se ne bi izgubila) ter ga pospravila v kovček. Jaz sem pa motor vzela iz kovčka, ga priključila ... in kabum! (Kaj ti pol pomaga, če dobiš štromarja takega kova v bajto. Pa tudi hipoteza, da bi moralo najprej vreči ven lokalno varovalko namesto pancerke, ni pila vode.)

V Spaniji je podobno, vse varovalke morajo izklopiti tudi N in so posledicno dvopolne. Prav tako majo več omejitev glede FIDov.

mojca je 28. sep 2024 ob 10:13 izjavil:

@telexdell: a ni vloga FID-a predvsem zaščita ljudi? Saj odklopi tudi v primeru strele, ampak se mi zdi, da primarna funkcija ni prenapetostna zaščita.

Slovar slovenskega knjižnjega jezika pravi:
♦ med. električni udar učinek električnega toka na človeško ali živalsko telo;

Če imaš možnost si oglej razdelilec kakšnega soseda. Če imajo oni v vsaki veji FID, pol ga boš moral imeti tudi sama. Drugače pač vprašaj izvajalca, zakaj je tam tako, tebi bi pa neridili drugače? Še vedno pa mislim, da je to neumno. Razen, če se ne ločuje tokokrogov in je posledično manj varovalk.

mojca je 28. sep 2024 ob 10:13 izjavil:

@zm67, @mirator: Saj je L+N MCB uradno ime za dvopolno varovalko s FID-om? Je kakšen primer take 16 A varovalke? Ali omejeno število tokokrogov pomeni, da utegne biti uradno omejeno število vtičnic, ki smejo biti priklopljene na eno varovalko? (V planu imamo montažo cca. 50 novih vtičnic. Trenutno število varovalk se mi zdi malenkost prenizko.)

Tole vprašanje se mi zdi spregledano. Odgovor na vprašanje "Saj je L+N MCB uradno ime za dvopolno varovalko s FID-om?" je NE.
Bom kar napisal nekaj kratic in razlag, da boš vedela, kaj je kaj.
MCB = Miniature Circuit Breaker = Navadna avtomatska varovalka (inštalacijski odklopnik)
RCCB = Residual Current Circuit Breaker = FID stikalo (stikalo na diferenčni tok)
RCBO = Residual Circuit Breaker with Overload = avtomatska varovalka s FID stikalom (kombinirano zaščitno stikalo)
https://electrical-engineering-portal.c...

Vama so torej v ponudbo dali dvopolne avtomatske varovalke. Ali so taki predpisani, ne vemo, ampak obstaja možnost, saj vam jih sicer najbrž ne bi dali v ponudbo.

In ne, število vtičnic na eni varovalki ni omejeno. Omeji se, če se smatra, da bo tok varovalke presežen. Ampak vse vtičnice hkrati najbrž ne bodo pod visoko obremenitvijo. Če pa pričakuješ, da bodo, pa predlagam, da pogledaš tudi priključno moč objekta in zakupiš ustrezno, ker boš imela izklope v priključni omarici. In na to opozoriš inštalaterja, da ustrezno dimenzionira povezave.

Pravi dokument pa je NEN 1010

fikus_ je 28. sep 2024 ob 08:58 izjavil:

Mojca, pozanimaj se, ce lahko delaš elektriko po sistemu "sam svoj mojster".

Kanale za nove cevi že lahko razbije sama, in noter da cevi...

mirator je 29. sep 2024 ob 11:40 izjavil:

Pristojnost distributerja se konča na izhodnih sponkah iz števca.

Si prepričan? Če bi to držalo, ne bi zahtevali meritev notranjih instalacij pred priklopom.
Pa še pri "posodobitvi" PMO jih zanima presek kabla od števca do notranje omarice.
Le da v praksi ne preverjajo kasnejših sprememb...

mirator je 29. sep 2024 ob 11:40 izjavil:

Jazon je 29. sep 2024 ob 09:06 izjavil:

...Z novo zasnovo pa mora soglašati tudi lokalni električni distributer...

Pristojnost distributerja se konča na izhodnih sponkah iz števca.

To je vse res. Od njih pa izveš tudi način ozemljitve.
Če to ni pomembno potem naj najde štromarja, ki bo spremenil TT, kjer je uporaba FIDa obvezna v TN-C, kjer uporaba FIDa sploh ne pride v poštev. Najcenejše prideš skozi. Sploh če pripelje gor priložnostnega štromarja, ki naj bi zvezal vse za 200€ + dva paketa gan*e.

A. Smith je 28. sep 2024 ob 17:07 izjavil:

Odgovor na vprašanje "Saj je L+N MCB uradno ime za dvopolno varovalko s FID-om?" je NE.
Bom kar napisal nekaj kratic in razlag, da boš vedela, kaj je kaj.
MCB = Miniature Circuit Breaker = Navadna avtomatska varovalka (inštalacijski odklopnik)
RCCB = Residual Current Circuit Breaker = FID stikalo (stikalo na diferenčni tok)
RCBO = Residual Circuit Breaker with Overload = avtomatska varovalka s FID stikalom (kombinirano zaščitno stikalo)
https://electrical-engineering-portal.c...

Vama so torej v ponudbo dali dvopolne avtomatske varovalke. Ali so taki predpisani, ne vemo, ampak obstaja možnost, saj vam jih sicer najbrž ne bi dali v ponudbo.

Hvala za izčrpno razlago. V ponudbi je očitno 8 x RCBO. Kar je po vsej verjetnosti identično trenutnemu stanju, kjer imamo osem dvopolnih varovalk B16 s 30 mA "nazivnega odklopnega okvarnega toka" (če se temu tako reče; izraz skopiran iz zgornjega linka) in testnim gumbom: predvidevam, da so to RCBO.

Brez tega, da jih vprašam, ne morem vedeti, ali so jih dali to v ponudbo zato, ker je taka regulativa, ali enostavno zato, da ne spreminjajo bistveno obstoječega stanja. Naše edino vprašanje je bilo, naj pripravijo ponudbo za prilagoditev električne omarice iz enofazne na 3-fazno napetost, pri čemer pustijo še nekaj prostih mest za dodatne varovalke (ki bi se po potrebi dodale enkrat v prihodnosti, ko prenovimo napeljavo). Vrnili so se s tremi ponudbami, pri čemer bi v eni reciklirali obstoječe komponente, v drugi zamenjali vse, v eni pa vmesna pot.

Sumim (ne vem pa zares), da je še ena razlika z ETI-jevo varovalko v zgornji povezavi, ki je deklarirana kot "1p + N". Predvidevam, da imamo trenutno varianto "2p", ki utegne biti še nekoliko dražja (berem https://www.quisure-circuit-breaker.com... ).

Ponudba je sicer zelo zelo skopa z informacijami. Za nobeno postavko ne piše, kaj naj bi montirali, samo par alinej in to je to. Sprva sem hotela napisati, da nikjer ni niti omenjeno, kakšne varovalke naj bi montirali, ampak po N-tem branju (in ob pomoči Wikipedije) sem razbrala, da je notri po vsej verjetnosti postavka 8 x RCBO.

Ponudba z eno dodatno 24-mestno omarico, osmimi novimi RCBO-ji in novim glavnim stikalom je za 700 EUR višja od ponudbe z reciklažo starih elementov (količina dela ni bistveno drugačna, ker je v vsakem primeru potrebno dodati novo omarico, prestaviti staro, prevezati faze ipd.). Ko sem videla cifre, sem se začela spraševati, kaj zavraga je tako drago.

In ne, število vtičnic na eni varovalki ni omejeno. Omeji se, če se smatra, da bo tok varovalke presežen. Ampak vse vtičnice hkrati najbrž ne bodo pod visoko obremenitvijo. Če pa pričakuješ, da bodo, pa predlagam, da pogledaš tudi priključno moč objekta in zakupiš ustrezno, ker boš imela izklope v priključni omarici. In na to opozoriš inštalaterja, da ustrezno dimenzionira povezave.

Kaj torej točno pomeni "da je omejeno število tokokrogov, ki jih lahko ščiti ena naprava na diferenčni tok" v odgovoru zgoraj?

Trenutno je vse na 16 A varovalkah (priključna moč je 40 A; spremenila bi se v 3x25 A) in raznorazna elektronika je priklopljena z "razdelilcem na razdelilec na razdelilec". Večinoma gre za manjše porabnike, jih je pa veliko in precej izmed njih je priklopljenih ves čas. Jasno pa ne bodo vse vtičnice istočasno zasedene. Težav z izklapljanjem varovalk zaradi prevelikega toka še nismo imeli. Po prenovi napeljave po stanovanju se skupna moč priključenih porabnikov ne bi smela bistveno spremeniti.

Jazon je 29. sep 2024 ob 09:06 izjavil:

Če se hiša nahaja v depresiji, torej je potencialno v poplavnem območju ali območju visoke talne vode, potem so P+N varovalke smiselne.
Elektro monterji, ki so ti izdali predračun, ne smejo kar tako spremeniti zasnove električnega omrežja v tvoji hiši.

Very good point, hvala. Hiša ni v depresiji in uradno ni poplavno območje. Je pa tam v navadi, da vse kable (vključno s plinom, ki zagotovo ni speljan "po regelcih", vodo, toplim zrakom in elektriko) peljejo čez "podkleteni del", za katerega je "normalno", da je moker. Vsaj zadnjič je bil majster presenečen, da je spodaj suho. Če malo pomislim, bi si upala staviti, da so trenutno elektro kabli v kleti tudi na tleh in da so tla ob nalivih mokra. V podkletenem delu ni nobene hidroizolacije, samo pesek/mivka/zemlja.

Kot že omenjeno zgoraj: na predračun so dali "enake" komponente, kot jih že imamo.

"Elektrodistributer" je zelo atipičen. Zelo možno, da so zelo fleksibilni, vendar vsekakor ni moj cilj za vsako ceno šparati za tistih deset varovalk. Predvsem me je zanimalo, zakaj razlike v vezavi.

Jazon je 29. sep 2024 ob 14:25 izjavil:

Sploh če pripelje gor priložnostnega štromarja, ki naj bi zvezal vse za 200€ + dva paketa gan*e.

Če želi kdo na izlet gor: s prevozom, hrano, nastanitvijo in jasno plačilom, naj pove.

Fun fact. Pravkar sem videla fotografijo dela sosedove elektro omarice. Iskrin števec, Made in Slovenia.

Še enkrat hvala vsem, ki ste prispevali uporabne informacije.

Projekt menjave električne omarice je bil danes dokončan, jutri pride "elektro" (pogodbeno podjetje distributerja električne energije) enofazen priključek zamenjat za trifaznega. Vnaprej so jasno in glasno pojasnili, da v kolikor omarica ne bo pravilno pripravljena, odkorakajo stran brez priklopa na trifazno napetost. Ta, ki nam bo priključil trifazno napetost (oziroma isti človek, ki je dal ponudbo za menjavo omarice), je na podlagi fotografije nove omarice imel samo eno pripombo: da on osebno ni največji fan ETI-ja (ni povedal, zakaj; ga bom pa vprašala, ko pride).

Naposled sem omarico zamenjala sama (ignorirajoč vse prijazne nasvete, da se tega nimam kaj dotikat) in del od prišparanih > 1 kEUR investirala v nakup izvijačev z nastavljivim navorom. Kupila sem sedem starih ETI-jevih modelov KZS-1M B 16A 30mA, štiripolno 40 A glavno varovalko (ETI je v katalogu sploh nima, tu pa imajo njihove na zalogi) in trifazni pametni merilec porabe.

NEN 1010 je zagotovo pravi standard, a nimam dostopa do njega. Na podlagi tega, kar sem videla in prebrala, je skoraj gotovo tu zahteva, da je potrebno v tokokrogu izključiti tako fazo kot nulo (v Sloveniji je potrebno izklopiti le fazo), medtem ko verjetno ne drži, da bi morala imeti vsaka varovalka svoj FID.

Zanimiva lokalna posebnost tu je, da se običajno ne kupuje posameznih elementov (posebej omarica in posebej varovalke), pač pa v spletni trgovini naklikaš konfigurator, omarico ti glede na lastne želje sestavi trgovec, potem pa na dom dobiš že sestavljeno. Npr: https://www.elektramat.nl/groepenkasten/
Če bi striktno zahtevali uporabo FID-a na vsaki veji posebej, v teh konfiguratorjih ne bi dopustili izbire med navadnimi in kombiniranimi varovalkami. Pa tudi ko zaženeš konfigurator in izbrišeš nekaj ključnih elementov, ti omarice sploh ne dovoli naročiti oz. moraš pripisati spis z utemeljitvijo, zakaj naročaš omarico s konfiguracijo, ki odstopa od standarda. Zato mi sprva ni bilo jasno, zakaj ena ušiva omarica tu stane preko 200 EUR. Ker sem vedno gledala konfigurator namesto praznih omaric. V konfiguratorju plačaš še delo trgovca.

V procesu izbire, naročanja, menjave ... sem se naučila ogromno uporabnega.

V omarici sem želela barvno kodirati posamezne faze, vendar tu ne prodajajo žice s sivo izolacijo.
Na treh mestih sem našla bizarne barve žic: rdeča - ničla, zelena - faza, siva - zemlja. (WTF!!!)
Stara stikala (RCBO) so imela še priklop za zemljo. ETI-jeva ga nimajo.

Po menjavi mi je bila najbolj bizarna ugotovitev, da ugasnjena indukcijska plošča "kuri" > 150 W jalove moči. THD in power faktor v celem stanovanju so porazni.

Ne pravim, da zdaj s štromom v stanovanju vse štima, ampak vse to, kar je narobe, je zdaj potrebno reševati izven omarice. Ena veja s KZS-jem, ki pokriva celotno kuhinjo (razen pralnega in pomivalnega stroja) in dnevno sobo, je bistveno bistveno preobremenjena, vendar bo potrebna štemarca (in tega ni moč popraviti v enem dnevu). Že pri seciranju stare omarice sem opazila, da mi KZS med vklopom včasih vrže ven (pa še v okvari je bilo: testna zaščitna tipka ni delala). Tudi na novem KZS-ju mi vsakič drugič vrže ven FID, ko vklopim stikalo. Med redno uporabo pa teh problemov ni. Tudi med testom pri 7,8 kW (trije porabniki v kuhinji) ni izključilo varovalke. (Kar je sicer konsistentno z datasheetom, ki, če ga prav razumem, pravi, da se to zgodi po cca. pol minute do dveh minutah.)
Elektriko v kuhinji bo definitivno potrebno predelati. Iščem pa še razlago, zakaj vrže ven FID. Kapacitivnost napram zemlji?

Vrstni red si zamešal.

Pravi vrstni red novega standara je L1, L2, L3, N, PE = rjava, črna, siva, modra, ru/ze.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/IEC_604...

Kaj dela siva barva zraven RU/ZE zgoraj?!

Take zadeve z "napačno" barvo se sicer reši tako, da se na obeh straneh vodnika namesti termo skrčljivo cev v ustrezni barvi. Ampak menim, da ni potrebno v tem primeru.

starfotr je 14. okt 2024 ob 05:15 izjavil:

Vrstni red si zamešal.

Pravi vrstni red novega standara je L1, L2, L3, N, PE = rjava, črna, siva, modra, ru/ze.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/IEC_604...

The preferred colours for AC phase conductors are "PREFERRED"
levosučno proti desnosučno

Tukaj je več barv termoskrčljivih cevi.

https://www.elektrotrgovina.si/tankoste...