☰

» »

Kdaj bomo v slo imeli digitalne osebne dokumente?

Kdaj bomo v slo imeli digitalne osebne dokumente?

1
2
»

ginekk ::

FiReFTW je izjavil:

V raznih državah je to že standart, pri nas pa še vedno ne.
Zdaj ko imamo že digitalno plačevanje, apple pay, google pay itd.. bi bilo res fajn da bi lahko imel osebne dokumente na mobitelu in ne bi imel potrebe nositi jih z sabo.


Heh, tvoja napačna začetna predpostavka je, da vsakdo želi nosit mobilni telefon s seboj ves čas.

delavec44 ::

Raje kot denarnico in uro.

Če grem pa brez vsega, potem je pa itak vseeno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: delavec44 ()

Lonsarg ::

Ma te denarnice so res hudič za v žepu imet, huje kot mobitel, hvalabogu se mi je v zadnjih letih zmanjšala debelina (predvsem na račun tega da sem kovanec-free, en bankovec za backup je vse kar je notri, ponavadi več mesecev predno ga rabim).

Ampak ni pa nujno da bi hotel res vse samo na mobitel dati (razlog pa je baterija oziroma pokvarljivost elektronskih naprav). Še bolj vesel kot z digitalno verzijo osebnih dokumentov bi bil, če bi uspeli zdravstveno/EUzdravstveno/osebno/vozniško/bančno kartico združiti v eno, pol bi res rabil zgolj telefon plus eno kartico plus en bankovec (kar se lahko zatakne v ovitek telefona).

V bistvu bi bila perfect situacija kjer so vsi dokumenti v eni kartici PLUS na telefonu, za backup (magari samo za potovanja to ekstra kartico vzameš, znotraj slovenije pa samo telefon).

Pa passport in osebne bi tudi bilo za združit na mednarodnem nivoju, da so pač vse potrebne mednarodne passport informacije kar v osebni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

gort ::

Lonsarg je izjavil:

...

Meni je telefon čisto ok, edino izgubiti ga ne smem, niti, da ga ukradejo. Zavarovan tako je že pri teh neobankah. Še fino je, ker lahko nadziram naprave na daljavo, ker, žalibog, nisem vedno na istem naslovu, moram pa imeti vpogled. Pa za kartice se ima ena app, čeprav zdaj res trgovine (enih 5 do 10 se jih res zna nabrati) forsirajo vsaka svojo s tistimi popusti, tudi na čips :D

PS: Če boš dovolj počakal, dobiš vse to in še pod kožo (verjetno spodnjo čeljust za prenos zvoka) - in še plačal boš :D

johnnyyy ::

Lonsarg je izjavil:

Ma te denarnice so res hudič za v žepu imet, huje kot mobitel, hvalabogu se mi je v zadnjih letih zmanjšala debelina (predvsem na račun tega da sem kovanec-free, en bankovec za backup je vse kar je notri, ponavadi več mesecev predno ga rabim).

Jaz uporabljam "kitajsko aluminijasto denarnico" kamor spravim 10 kartic, pa zraven imam prostora za par bankovcev in kovancev. Potem pa večinoma plačujem s kartico oz. s telefonom, gotovino pa imam zraven "za vsak slučaj".

Lonsarg je izjavil:

Ampak ni pa nujno da bi hotel res vse samo na mobitel dati (razlog pa je baterija oziroma pokvarljivost elektronskih naprav). Še bolj vesel kot z digitalno verzijo osebnih dokumentov bi bil, če bi uspeli zdravstveno/EUzdravstveno/osebno/vozniško/bančno kartico združiti v eno, pol bi res rabil zgolj telefon plus eno kartico plus en bankovec (kar se lahko zatakne v ovitek telefona).

Jaz bi bil najbolj za to, da se iz zakona črta, da moraš imeti vedno s sabo osebni dokument, prav tako, da stalnega prebivališča ni na osebni (da ti ob selitvi ni potrebno menjat). Enako s prometno in vozniškim dovoljenjem.

Uradne osebe ki te smejo identificirati (policija) naj bi imela itak dostop do baze, zato mi je to kazanje dokumentov totalno mimo. Če policaju povem ime, priimek, naslov, EMŠO, DŠ in da sem lastnik avta, le-to naj ne bi bilo tako težko preveriti.

feryz ::

A ne greš nikoli ven? Ali misliš, da tudi tamkajšnji policaji malo potipkajo in je?

Tody ::

V čem je obsesija z tem da moreš nekaj imeti? Vsak od nas rabi samo QR kodo in to je to. Vsak k bo imel pravico do tega pa naj dostopa do podatkov. Če zgubim telefon to ne rabi rezultirat v izgubi osebne, prometne in vozniške...

johnnyyy ::

feryz je izjavil:

A ne greš nikoli ven? Ali misliš, da tudi tamkajšnji policaji malo potipkajo in je?

Seveda grem. Tujina je pač druga zgodba. Če grem 100km od doma imam po navadi zraven še kakšno majico, rezervno obutev, dolge hlače, vetrovko, osebni dokument itd. Če grem na fuzbal je pa malce nenavadno, da moram imeti zraven osebno, da zadostim zakonu.

gort ::

Tody je izjavil:

Če zgubim telefon to ne rabi rezultirat v izgubi osebne, prometne in vozniške...

Saj ne. Nismo pa v dobi očesne identifikacije, ne še. Pa tudi ni nujno, da se res ne bo dalo kakšne 'workaround' uporabljati.

ginekk ::

johnnyyy je izjavil:


Jaz bi bil najbolj za to, da se iz zakona črta, da moraš imeti vedno s sabo osebni dokument, prav tako, da stalnega prebivališča ni na osebni (da ti ob selitvi ni potrebno menjat). Enako s prometno in vozniškim dovoljenjem.

Uradne osebe ki te smejo identificirati (policija) naj bi imela itak dostop do baze, zato mi je to kazanje dokumentov totalno mimo. Če policaju povem ime, priimek, naslov, EMŠO, DŠ in da sem lastnik avta, le-to naj ne bi bilo tako težko preveriti.


Tako ja. Istovetenje na licu mesta z dokumentom je preostanek preteklih časov. No, za PCT (COVID) smo se pa komot istovetili s telefonom, ker so bili odloki spisani primerno času.

Jaz bi ukinil še ustavljanje in kontrola brez utemeljenega suma za karkoli. Skratka, dokler se vsaj na zunaj, obnašaš po pričakovanjih, nimajo kaj ustavljat in preverjat.

Furbo ::

MrStein je izjavil:

delavec44 je izjavil:

Jaz ga imam samo v avtu s sabo. Zaenkrat v praksi še ni bilo težav. Te sploh lahko legitimira brez utemeljenega suma pri nas?

Ja.


Kdaj lahko policist ugotavlja identiteto osebe?
Zakon o nalogah in pooblastilih policije natančno določa pogoje za ugotavljanje identitete. To
pooblastilo se uporablja tako pri represivnem kot
preventivnem delovanju policije. Policisti smejo
ugotavljati identiteto sebe, ki:
– jo je treba privesti ali pridržati;
– vstopa v območje, na kraj, v prostor, objekt ali
okoliš, kjer je gibanje prepovedano ali omejeno,
ali se tam nahaja;
– je na območju, v kraju ali objektu, kjer se izvajajo
ukrepi za iskanje ali izsleditev storilca kaznivega
dejanja ali prekrška ali predmetov in sledi, ki so
28
pomembni za kazenski postopek ali postopek o
prekršku;
– z obnašanjem, ravnanjem ali zadrževanjem na
določenem kraju ali ob določenem času vzbuja
sum, da bo storila, izvršuje ali je storila kaznivo
dejanje ali prekršek;
– je po opisu podobna iskani osebi;
– z obnašanjem, ravnanjem ali zadrževanjem na
določenem kraju ali v določenem času vzbuja
sum, da je otrok ali mladoletnik na begu od doma
ali iz vzgojno-varstvene ustanove ali se je izgubil;
– je očitno nebogljena in je ugotavljanje identitete nujno za zagotovitev pomoči;
– bi lahko dala koristne podatke za opravljanje policijskih nalog.
Policisti smejo ugotavljati identiteto osebe in posredovati njene podatke tudi na upravičeno zahtevo uradnih oseb državnih organov ter nosilcev
javnih pooblastil, če je to nujno za izvajanje pooblastil teh uradnih oseb ali za zagotavljanje njihove varnosti. Prav tako smejo policisti izvesti to pooblastilo tudi na upravičeno zahtevo državljana, ki
izkazuje premoženjsko in nepremoženjsko škodo,
telesno poškodbo, sum storitve kaznivega dejanja
ali prekrška in v podobnih primerih ter tako ugotovljene podatke posredovati upravičencu, ki izkaže
29
pravni interes za uveljavljanje pravic pred sodnimi
ali državnimi organi.


Jaz bi rekel ne, razen če je pripravljen malce izkriviti resnico, kar verjetno serijsko počnejo.
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

velikBrokoli ::

Zakaj pa recimo ne bi smel imeti PDF kopije osebnega dokumenta? A to ne bi šlo skozi, mora biti nujno tista kartica?

Zgodovina sprememb…

delavec44 ::

velikBrokoli je izjavil:

Zakaj pa recimo ne bi smel imeti PDF kopije osebnega dokumenta? A to ne bi šlo skozi, mora biti nujno tista kartica?


Saj v praksi verjetno gre. Sem na pošti že večkrat prakticiral, pri policaju še nisem imel priložnosti.

Piše pa pač v zakonu, da kopija ni ok (verjetno zaradi ponarejanja) in bi ti lahko dal kazen, če je tečen. Ker drugače, tudi če mu daš osebne podatke in te najde v računalniku bi moralo biti v redu. Še v USA tako delajo.

energetik ::

Tody je izjavil:

V čem je obsesija z tem da moreš nekaj imeti? Vsak od nas rabi samo QR kodo in to je to. Vsak k bo imel pravico do tega pa naj dostopa do podatkov. Če zgubim telefon to ne rabi rezultirat v izgubi osebne, prometne in vozniške...
Seveda ne bi rezultiralo v izgubi vsega, zato obstajajo backupi. Podobno kot ne izgubiš Sigence, če izgubiš laptopa. Saj imaš backup v oblaku in na ključku-(ih), kajne?
vires in numeris

Darko! ::

Kanban je izjavil:

Noro kako je na tehnološkem forumu vedno tak odpor do poenostavitev.


Poenostavitev je stvar percepcije





:)

Tody ::

energetik je izjavil:

Tody je izjavil:

V čem je obsesija z tem da moreš nekaj imeti? Vsak od nas rabi samo QR kodo in to je to. Vsak k bo imel pravico do tega pa naj dostopa do podatkov. Če zgubim telefon to ne rabi rezultirat v izgubi osebne, prometne in vozniške...
Seveda ne bi rezultiralo v izgubi vsega, zato obstajajo backupi. Podobno kot ne izgubiš Sigence, če izgubiš laptopa. Saj imaš backup v oblaku in na ključku-(ih), kajne?


Moj backup telefona dela google. Če se njemu sprdne in blokira moj račun sem ob osebne dokumente. Ravno tako ms ali dropbox ali... Pa sploh kdo kej razmisli preden belje neumnosti?

delavec44 ::

Ker sam si ne moreš narediti backupa pomembnih zadev?

Tody ::

A tko da jih natisnem pa dam v denarnico? Oh wait...

delavec44 ::

Aja sprintat moraš. Ker prenosni diski in ključi ne obstajajo več.

energetik ::

Tody je izjavil:

energetik je izjavil:

Tody je izjavil:

V čem je obsesija z tem da moreš nekaj imeti? Vsak od nas rabi samo QR kodo in to je to. Vsak k bo imel pravico do tega pa naj dostopa do podatkov. Če zgubim telefon to ne rabi rezultirat v izgubi osebne, prometne in vozniške...
Seveda ne bi rezultiralo v izgubi vsega, zato obstajajo backupi. Podobno kot ne izgubiš Sigence, če izgubiš laptopa. Saj imaš backup v oblaku in na ključku-(ih), kajne?


Moj backup telefona dela google. Če se njemu sprdne in blokira moj račun sem ob osebne dokumente. Ravno tako ms ali dropbox ali... Pa sploh kdo kej razmisli preden belje neumnosti?
Čestitam. Vse zaupaš guglu. Tudi jaz mu, za redne backupe. Hkrati pa še vsake par mesecev ročni backup na SD kartico, nato še kopija na zunanji disk. Ampak to so zgolj kontakti, dnevnik klicev in SMS-ov. Fotke/videi gredo redno na desktopa, nato naprej na offline zunanji disk.
Sigenca prebiva v kriptiranem fajlu na ključku (ki ga imam samo v te namene), zunanjem disku in še na oblaku.
Enako tudi Bitwarden kriptirani backup fajli, kjer je praktično vsa moja digitalna identiteta.
Skratka tudi če sem popolnoma odrezan od neta, imam dostop do vseh svojih digitalnih vsebin in digitalne identitete. Enako bi naredil z bodočimi digitalnimi dokumenti.
vires in numeris

starfotr ::

Vsa norija z bekapi, guglom in ne vem kakimi neumnostmi, samo zato ker se vam ne da nosit naokoli 86 x 54 x 0,85 mm debele kartice.

gort ::

Seveda smeš nositi v denarnici, pa še ostale kartice tudi. So tudi etuii za telefon za eno ali tri kartice, npr. osebno, vozniško, bančne pločevinaste, zdravstveno, mednarodno zdravstveno, petrol, če že trgovinskih ne za domnevnega 0,4% popusta s fake podatki, heh heh. Vsakemu svoje :D

Ja, ja, eni čips preperji ne nosijo kartic, le kakšen samostrel pod majico. Sicer pa, čemu bi nosil še kartice, če že sam telefon nosiš, samo več možnosti za izgubo. Backup tudi v cloud pa je tako trivialna reč, da me (ne) čudi, da se kdo spotika ob to.

No, razen, če je star nevešč - sam imam enkriptirane posnetke vseh dokumentov, vseh izkaznic in vseh licenc na telefonu in v komercialnem oblaku - se nabere čez čas. Žal smo čisto zares tako dolgočasni, da nimamo ničesar, česar ne bi imeli tudi drugi, še v raznih (tudi neuradnih) poslovnih registrih nas najdeš v 15 sekundah ali prej. Tudi praktično vsa poslovna korespondenca gre preko emaila, v 99% kar nekriptirana.

No, priznam, čips kupim bolj poredko, sploh ne vem, kdaj sem ga čisto zares nazadnje, raje narezan krompir za air fryer :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gort ()

johnnyyy ::

ginekk je izjavil:

Tako ja. Istovetenje na licu mesta z dokumentom je preostanek preteklih časov. No, za PCT (COVID) smo se pa komot istovetili s telefonom, ker so bili odloki spisani primerno času.

Seveda.

velikBrokoli je izjavil:

Zakaj pa recimo ne bi smel imeti PDF kopije osebnega dokumenta? A to ne bi šlo skozi, mora biti nujno tista kartica?

Če se ne motim, lahko osebne dokumente kopirajo/skenirajo le pooblaščene osebe :). Pač na koncu se zaveš, da si v Sloveniji, kjer imaš kup nepotrebnih poredpisov in da najbolje pridejo skozi tisti, ki jih zavestno preračunljivo kršijo. :)

starfotr je izjavil:

Vsa norija z bekapi, guglom in ne vem kakimi neumnostmi, samo zato ker se vam ne da nosit naokoli 86 x 54 x 0,85 mm debele kartice.

Seveda, kaj ti bo backup, če imaš osebno.

delavec44 ::

Ne, sam si ga lahko slikaš brez problema. Saj so tvoji podatki.

Half-Saint ::

Dejmo vse digitalno, da boste res na komot, ker ni ga čez komot. Tako se začne totalitarizem, da ti ga zapakirajo v komot. Pokažejo ti 100 prednosti in seveda ovce to veselo polapajo, ne vidijo pa slabosti. Danes bi vse na komot in takoj. Če ni takoj, že neki ni v redu. A ne? Jutr bodo vzel gotovino pa bo tud to seveda zapakiran v "lej kok je fajn k ti ni treba teh bednih kovancev in bankovcev nosit s sabo". In seveda tle boste sploh eni navdušeni.
Moj blog: http://onlyageek.blogspot.com

gort ::

Ne, to pa ne... A res obstajajo v vaših življenjih samo robne vrednosti, 0 in 1?

Fizično naj kar ostane, tudi gotovina in kartice, včasih pride prav - zelo redko sicer ampak takrat mogoče toliko bolj.

Pravim pa, da ni potrebno za vsakogar in ves čas, četudi je posamezna kartica sorazmerno majhnih dimenzij, se jih hitro nabere tudi za kakšen cm. Telefon pa tako nosiš zraven ves čas. No, za takšne primere je pametna ura še bolj praktična, slabost je sicer majhnost prikaza.

Na žalost tudi gotovina ni dovoljšnja varovalka, če se ozremo malo po zgodovini in kot surovina ali energent.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gort ()

MrStein ::

gort je izjavil:

Ne, to pa ne... A res obstajajo v vaših življenjih samo robne vrednosti, 0 in 1?

Za fanatike ja.

starfotr je izjavil:

Vsa norija z bekapi, guglom in ne vem kakimi neumnostmi, samo zato ker se vam ne da nosit naokoli 86 x 54 x 0,85 mm debele kartice.

Saj ne rabiš bakupa. Za kartico je tudi nimaš. Problem solved. (smiley, ki se udari s kladivom po glavi)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Tody ::

Drugače pa Slo sama ne bo naredila bo kar počakala na tole

https://commission.europa.eu/strategy-a...

Lonsarg ::

Kar se tiče EU identitete je dejansko Slovenski SI-PASS del tega (bo integriran v prihodnosti v skupno EU identitito). V SI-PASS prideš bodisi premo SMS Pass bodisi preko nove digitalne osebne.

Sam ni identiteta dovolj, treba še implementirat uporabo te identitete v dejanske storitve. Čeprav tut tle nismo tok slabi, edavki, ZVEM, določene zavarovalnice itd to podpirajo. Bo pa treba zadevo naprej premikat, najbrž bo tudi morebitna digitalna osebna kartica na telefonu implementirana preko SI-PASS. Bi bilo najbolj logično, ker potem nisi vezan na telefon ampak preko SI-PASS lepo registriraš digitalno osebno na katerkoli telefon.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Sindrom ::

feryz je izjavil:

Zato da nimaš popolnoma nič drugega več s sabo. Samo telefon. Nobenih denarnic, kartic, bla, bla.

In potem ti telefon crkne ali pa ti ga ukradejo in si ostal brez vsega. Bravo.
"If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy." - Phil Zimmerman

MrStein ::

Ker z denarnico se to ne more zgoditi. Bravo.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

delavec44 ::

Bolje, da ti samo telefon ukradejo, kot še vse dokumente zraven. Na telefonu bodo verjetno kriptirani in bi jih na novem telefonu lahko brezplačno obnovil. Pri fizičnih moraš pa na policijo, preklic, fotograf, naročanje nove kartice in seveda plačilo takse, ki je lahko tudi večja za take primere.

Sam zato tudi dokumentov ne nosim s sabo, ker se bojim, da jih bom izgubil ali mi jih ukradejo. S telefonom si nimajo pa kaj pomagati, še odkleniti ga ne morejo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: delavec44 ()

feryz ::

Zunaj digitalne osebne že imajo, vendar veljajo samo v matični državi.
Ostali, ki jih še nimajo, baje, čakajo Evropo, da sprejme neki splošni standard in bo potem veljalo čez in čez.

Ampak do takrat zna še vode preteči. Birokrati se še userjejo ne takoj, kaj šele da bi kaj takega sprejeli.
In imamo ali pa imajo že zdaj kar nekaj različnih standardov ali verzij osebne digitalne.
Tako se dela, dandanes.

gort ::

Ja, če ima kdo kakšen klic tehnične dobrote, lahko spiše kakšen članek na to temo, da te pristope približa in se sčasoma nagrajuje - verjetno ga bo velecenjeno slo-tech jedrno osebje počastilo s kakšno posebno novico/objavo/rubriko in moratorij na PNG status za 15 minut.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gort ()

Horas ::

madona bluzite eni, čas gre naprej. brezgotovinsko plačevanje je realnost.

v velenju so se na eni gasilski veselici opekli ker niso hotli investirat v pos terminal. nekdo je plačeval s ponarejenimi 50€. in to kar 6imi. zdj pa majo
8700k+z390, 32gb 3600mhz, 1080ti, 700w gold, 512gb+2x250gb m.2 nvme + 2tb hdd

8500+b360, 32gb 2666mhz, rx 6600, 600w bronze, 512gb+250gb ssd m.2 + 2tb hdd

bm1973 ::

gort je izjavil:


Na žalost tudi gotovina ni dovoljšnja varovalka, če se ozremo malo po zgodovini in kot surovina ali energent.

Tudi gotovino se lahko sledi, sploh če uporabljaš EURO bankovce za 200 in 500 EUR.

gort ::

bm1973 je izjavil:

Tudi gotovino se lahko sledi, sploh če uporabljaš EURO bankovce za 200 in 500 EUR.

Ja, ni bilo mišljeno v smislu popolne anonimnosti ampak nekakšne ideje neodtujljivosti, ki slabo izpolnjuje v času povišane inflacije, če ne že kar hiperinflacije. Menda so neke metode v filmih, kako se razprši velike zneske, ampak večina od nas nima teh težav. Žal :D Menda obstajajo neke paralelne valute, ki ne temeljijo izključno na zaupanju v vladne institucije.

energetik ::

gort je izjavil:

Menda obstajajo neke paralelne valute, ki ne temeljijo izključno na zaupanju v vladne institucije.

Menda :))
Ali čutim sarkazem?
vires in numeris

gort ::

Ne, samo to tako skromno in bolj subtilno predstavim, da poskušam prenesti del kognitivnih procesov na sogovornika skozi posredno ozaveščenje. Kaj hočem, ne morem po mizi tolči, pol pač moram drugače prezentirati :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gort ()

Furbo ::

Res bo super, ko bodo imeli nekateri vse na telefonu..
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

MrStein ::

Ja, ker fotke iz denarnice pa ti res ne more ukrasti.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Furbo ::

MrStein je izjavil:

Ja, ker fotke iz denarnice pa ti res ne more ukrasti.

A ti daš policaju celo denarnico?

Pa noben ne hrani smse v denarnici.
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

energetik ::

Furbo je izjavil:

MrStein je izjavil:

Ja, ker fotke iz denarnice pa ti res ne more ukrasti.

A ti daš policaju celo denarnico?

Pa noben ne hrani smse v denarnici.
A kje piše, da moraš policaju odklenit telefon?
vires in numeris
1
2
»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Čipiranje ljudi - da ali ne? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		652998 (1459) Lonsarg
»

Apple Pay prispel v Slovenijo (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		16947574 (5635) Apple
»

Evropska komisija predlaga digitalno vozniško dovoljenje

Oddelek: Novice / Ostale najave		194455 (2629) Lonsarg
»

Z novim letom dobimo biometrične osebne izkaznice (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Zasebnost		25540554 (16976) OK.d
»

Osebna izkaznica

Oddelek: Loža		334330 (2390) mtosev

Več podobnih tem