☰

» »

Rabim ene 2 kubika betona - najboljša opcija ?

Rabim ene 2 kubika betona - najboljša opcija ?

«
1
2

Bostjan_321 ::

Verjetno take male količine betonarna ne dostavlja s hruško ?
Torej mi ne ostane drugega kot mešalec in akcija ?

Aja pa še nekaj železa bi rabil, se mreža dobi samo cela ali lahko na meter?

Povprašal sem tudi dva lokalna zidarja/mojstra za vse, pa se nikomur ne da ukvarjat s takimi malimi prčkarijami. ;((

toro69 ::

Porini jima ducat dvestotakov v roke in ti bosta rade volje priskočila na pomoč.

Bostjan_321 ::

toro69 je izjavil:

Porini jima ducat dvestotakov v roke in ti bosta rade volje priskočila na pomoč.


Nor pa spet nisem.
Sicer sploh nismo prišli do cene, je bilo takoj da nimata časa in da se jima ne splača ukvarjat s takimi malimi zadevami.

Še jebeni fušarji ki fušajo popoldan se mu ne da pridet tega naredit, ma drugje polno posla, kot pravi sam.

kixs ::

Seveda vozijo tudi 2 m3.

starfotr ::

Jaz sem dobil nekaj betona zastonj, ker je lokalni obrntnik s hruško vedno imel malo viška. In sva se zmenila, da mu ni bilo treba peljat na njegovo (nelegalno?) deponijo, da je pri meni 2x per partes zlil beton.

Sem pa dal za par pirov in kosilo.

Bostjan_321 ::

kixs je izjavil:

Seveda vozijo tudi 2 m3.


S tavelko hruško ? Koliko te potem oberejo za transport, verjetno te pride več kot tista dva kubika betona.
Ali imajo kako manjšo zadevo ?

Sej ko bo konec praznikov se pozanimam v praksi, sedaj pa zbiram modrosti tu na forumu :)

PacificBlue ::

Tudi manj pripeljejo betona kot tistih 8-9 kubikov koliko gre v hrusko.
2kubika betona je nekje 32 mesalcev/samokolnic betona.
Armaturne mreze so dimenzije sirine 2.2m in 5m ali 6m dolzine+(razlikujejo se od razmaka in premera palic).
Vzames toliko kot rabis oz nato razrezes s fleksarco.

Bostjan_321 ::

PacificBlue je izjavil:

Tudi manj pripeljejo betona kot tistih 8-9 kubikov koliko gre v hrusko.
2kubika betona je nekje 32 mesalcev/samokolnic betona.

To isto informacijo glede števila mešalcev sem dobil od očeta. 32 mešalcv betona, spet ni tako malo za zmešat :/

PacificBlue je izjavil:


Armaturne mreze so dimenzije sirine 2.2m in 5m ali 6m dolzine+(razlikujejo se od razmaka in premera palic).
Vzames toliko kot rabis oz nato razrezes s fleksarco.


Kolikor sem gledal so armature 6x2,2.
Torej bi mi merkur prodal eno polovico ? Sicer to načeloma bi dobil tudi kak ostanek na bolhi.

111111111111 ::

Ne vem iz kje si ampak v naših koncih, prideš z avtomobilsko prikolico, ti ga butne gor pol kubika dopelješ in prideš še 3x iskat.

Seveda sta 2 kubika odvisna od gostote betona, včasih gre gor samo 0,3 kubika. :D

To je najboljša rešitev če nočeš mešat. Če poznaš pa upravljalca, se lahko zmeniš tudi na roke, pa te pride še malo ceneje. Tiste 2 kubika ne bo nihče pogrešal.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

PacificBlue ::


Kolikor sem gledal so armature 6x2,2.
Torej bi mi merkur prodal eno polovico ? Sicer to načeloma bi dobil tudi kak ostanek na bolhi


Dvomim, da bi ti jo prodali za polovico. Prodajajo samo v kosu. Sam sem v zadrugo vrnil celo mrezo, ce mi je kaksna ostala. To se je dalo zmenit.

Sam sem leto dni nazaj za hrusko 8kubikov placal 800eur.

Zgodovina sprememb…

Bostjan_321 ::

PacificBlue je izjavil:


Kolikor sem gledal so armature 6x2,2.
Torej bi mi merkur prodal eno polovico ? Sicer to načeloma bi dobil tudi kak ostanek na bolhi

Dvomim, da bi ti jo prodali za polovico. Prodajajo samo v kosu. Sam sem v zadrugo vrnil celo mrezo, ce mi je kaksna ostala. To se je dalo zmenit.


Potem bom pa še na bolho pogledal če se kaj najde kje blizu.
Sej ni problem cena ene mreže, samo pač ne rabim cele in mi je brezveze da se mi potem valja nekje ta mreža.

Lahko pa naredim dvojno armaturo, da me bo nekdo klel ko bo naslednjič štemal beton :))

Jure14 ::

Pol mreže na 2 kubika betona?

Meni je statik naračunal 120 kg železa na kubik betona (za ploščo).

Bostjan_321 ::

Sej ne bom plate delal, brez skrbi :)

Preurejam okolico hiše in bom zabetoniral neko klančino, samo za peš in kolo.
Pa še cca 1,5m^2 škarpe ki ne bo presegala višine 50cm.
In še neko plato kjer je žar pa vrtna miza bom malo povečal...

Pač prckarije okol hiše :)

Zgodovina sprememb…

cesnja ::

Sposodi si traktor s kiparco (mogoce se traktorista), na teh hobi izvedbah je ponavadi neke dva in pol kubika prostora.

Alfa Dog ::

Pozanimaj se pri lokalnih bageristih če ima kdo mešalno žlico:
http://www.oglasi.si/oglas_stroji_in_or...

Zimonem ::

Zaelji se do bližnjega večjega gradbišča in tam vprašaj. Tukaj iskat nasvete na pamet je ...

Utk ::

Ne vem zakaj ti ne bi 2 kubika pripeljali. Boš plačal prevoz relativno nekaj več, normalno, pa kaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

DamijanD ::

Alfa Dog - to ja: v našem kraju vsaj dva bagerista furata beton po kiblah naokoli.

Tody ::

Tele imajo hursko za 3m2 http://www.maroltbeton.si/prevoz-betona...

Tako da ti ga pripeljejo sigurno. Za koliko pa nimam pojma

WizzardOfOZ ::

2 kubika je koliko? 3 tone (kubik je približno tono in pol)? To ti pripeljejo s kombijem in ti stresejo na polivinil pred bajto, samo boš moral hitro ponucat, ker se to tudi hitro suši.

Jaz osebno bi raje pesek kupil, da ti ga pripeljejo in cement, pa bi sam delal, ker lahko narediš recimo na dan ene 10 mešalcev, pa drug dan delaš naprej. Drugače boš moral vse v enem dnevu narest.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

l0g1t3ch ::

2 kubika betona je cca 5 ton.
Zakaj pa misliš da ona velika hruška z 4im aksami pripelje samo 9 al 10 kubikov? Ker je beton precej težka zadeva ;)

Je pa res, da če OP nima vsega pripravljenega kamor naj bi beton šel, da se samo vlije tja, potem mu drugega kot sprotno mešanje niti ne preostane.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: l0g1t3ch ()

WizzardOfOZ ::

Kubik je 2.5 tone?
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

l0g1t3ch ::

OK google pravi nekje 2,3 in drugje 2,4 tone na m^3.

nejc_nejc ::

WizzardOfOZ je izjavil:

2 kubika je koliko? 3 tone (kubik je približno tono in pol)? To ti pripeljejo s kombijem in ti stresejo na polivinil pred bajto, samo boš moral hitro ponucat, ker se to tudi hitro suši.

Jaz osebno bi raje pesek kupil, da ti ga pripeljejo in cement, pa bi sam delal, ker lahko narediš recimo na dan ene 10 mešalcev, pa drug dan delaš naprej. Drugače boš moral vse v enem dnevu narest.

2m3 = približno 5 ton

Cena prevoza je cena prevoza, beton je posebej.
Če bo OP, sam pacal, je velika verjetnost, da mu bo zima vse razgnala.

Zgodovina sprememb…

matobeli ::

Če je plac za pesek nekam skipat in če je oprema za betoniranje prisotna pol bi za tako uporabo kot je predvidena, osebno delal na roke. Če delaš po šihtu po samo 10 mešalcev na dan tud telo ne bo pod pretiranim stresom. Še boljša opcija pa je povabit kolege na delovno akcijo, lopato znajo vsi gont, mešat beton je pa tud tolk enostavno da bi ga moral znat vsak ki ima teorijo in količine razložene.

DamijanD ::

He he moj žlahtnik je dolgo nazaj imel tako nalogo, pa je kar hitro v/na pesku zaspal :D

Invictus ::

WizzardOfOZ je izjavil:

2 kubika je koliko? 3 tone (kubik je približno tono in pol)? To ti pripeljejo s kombijem in ti stresejo na polivinil pred bajto, samo boš moral hitro ponucat, ker se to tudi hitro suši.

Jaz osebno bi raje pesek kupil, da ti ga pripeljejo in cement, pa bi sam delal, ker lahko narediš recimo na dan ene 10 mešalcev, pa drug dan delaš naprej. Drugače boš moral vse v enem dnevu narest.

Če imaš vse priprasvljeno za betopnirat, je hruška najboljša, tudi beton je najboljši.

Cena prevoza pa pač niha glede na oddaljenost.

Tudi prevoz peska in cementa stane, mešalec pa tudi ni zastonj, pa vprašanje ali folk sploh zna še zmešat en beton...

l0g1t3ch je izjavil:

2 kubika betona je cca 5 ton.
Zakaj pa misliš da ona velika hruška z 4im aksami pripelje samo 9 al 10 kubikov? Ker je beton precej težka zadeva ;)

Je pa res, da če OP nima vsega pripravljenega kamor naj bi beton šel, da se samo vlije tja, potem mu drugega kot sprotno mešanje niti ne preostane.

Slovenske ceste so omejene na 40 ton. Hruška ne sme biti težja od tega...

Tam 3,5-4 kubike ti lahko naenkrat pripeljejo. Če si blizu pa malo pogoljufajo...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

MoRp ::

Ne vem če ti bom pomagal pa vseeno. Pri bratu na Krasu imajo po vaseh traktorska priključke kupljene za celo vas (trik je v tem da ga mora spraviti tisti, ki ga zadnji uporablja). No in med temi priključki je tudi ogromen mešalec betona (samohodni), trenutno čaka v skednju brata, ker ga je zadnji rabil. Ker ne vemo od kod si težko pomagamo ampak če si s "periferije" se najde 1001 stroj po vasi ali sosednji vasi... Bri bratu se še ljudje najdejo, ko slišijo da sosed dela, naredijo svoje potem pa sosedu pomagat...

IL_DIAVOLO ::

Za tako flikanje pa res ne bos naroceval hruske. Naroci za 2 avta sodra in 20 zaklov cementa or whatever.

Zarjavelo zelezje se pa tudi vsepovsod potika. Ce hočeš privarčevati pri betonu na skarpi, pa se "naberes" nekaj večjih kamnov, magari iz potoka.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

primoz4p ::

Bostjan_321 je izjavil:

Sej ne bom plate delal, brez skrbi :)

Preurejam okolico hiše in bom zabetoniral neko klančino, samo za peš in kolo.
Pa še cca 1,5m^2 škarpe ki ne bo presegala višine 50cm.
In še neko plato kjer je žar pa vrtna miza bom malo povečal...

Pač prckarije okol hiše :)

Šofer pripelje hruško betona. OP pa brez ekipe z usreznimi rekviziti in vsaj enega, ki ve kaj dela, da organizira ...
Šofer roke v žep, on je plačan po uri neglede na oddaljenost.
Na koncu strese beton na kup, da se mu ne strdi v hruški, se vsede, odpelje, končan delavni dan.
OP plača "spomenik", beri kup strjenega betona na dvorišču.

WizzardOfOZ ::

primoz4p je izjavil:

OP plača "spomenik", beri kup strjenega betona na dvorišču.


Ja, to se je že premnogim zgodilo.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

link_up ::

primoz4p je izjavil:

Bostjan_321 je izjavil:

Sej ne bom plate delal, brez skrbi :)

Preurejam okolico hiše in bom zabetoniral neko klančino, samo za peš in kolo.
Pa še cca 1,5m^2 škarpe ki ne bo presegala višine 50cm.
In še neko plato kjer je žar pa vrtna miza bom malo povečal...

Pač prckarije okol hiše :)

Šofer pripelje hruško betona. OP pa brez ekipe z usreznimi rekviziti in vsaj enega, ki ve kaj dela, da organizira ...
Šofer roke v žep, on je plačan po uri neglede na oddaljenost.
Na koncu strese beton na kup, da se mu ne strdi v hruški, se vsede, odpelje, končan delavni dan.
OP plača "spomenik", beri kup strjenega betona na dvorišču.


cela zlahta direktorjeva bi ga tolkla pa s picikli odpeljala.
In and Out

primoz4p ::

link_up je izjavil:

primoz4p je izjavil:

Bostjan_321 je izjavil:

Sej ne bom plate delal, brez skrbi :)

Preurejam okolico hiše in bom zabetoniral neko klančino, samo za peš in kolo.
Pa še cca 1,5m^2 škarpe ki ne bo presegala višine 50cm.
In še neko plato kjer je žar pa vrtna miza bom malo povečal...

Pač prckarije okol hiše :)

Šofer pripelje hruško betona. OP pa brez ekipe z usreznimi rekviziti in vsaj enega, ki ve kaj dela, da organizira ...
Šofer roke v žep, on je plačan po uri neglede na oddaljenost.
Na koncu strese beton na kup, da se mu ne strdi v hruški, se vsede, odpelje, končan delavni dan.
OP plača "spomenik", beri kup strjenega betona na dvorišču.


cela zlahta direktorjeva bi ga tolkla pa s picikli odpeljala.

Vse v skladu z Obligacijskim zakonikom in pogodbo med betonarno in stranko.

Naročen beton si dolžan prevzeti v razumnem roku. Tisto, kar sem napisal, da šofer cel šiht prebije z rokami v žepu čakajoč eno stranko, seveda ni res, ker ga v betonarni že čaka nova pošilka betona za drugo stranko. Drugo stranko, ki čaka naročeno blago z naročenimi plačanimi delavci.

Furbo ::

Aja folk še misli, da bo hruška kar čakala, da bo en počasi porabil vse? Haha

Najbolje da je še opeka na šleparju, ko se zida hiša. :D
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3821DW, DELL U3014

borut_p ::

Beton mora iz mesalca / rakete 2 uri po tem ko je bila zamesana sarza. Seveda se lahko z voznikom oz betonarno dogovoris za stojnine - cca 40eur/h ... samo bos dobil beton ven ze skoraj v 'kocki'. Bodo malo se vode zmesali zraven pa bo ... slab beton.

Ce gre za skarpice, nekaj talne plosce ... vse skupaj zaopazi ... potem pa naroci iz betonarne c25/30 pv2 beton ... naj ti ga pripeljejo z mesalcem - potem pa akcija pol vasi, da to s sajtrgami zvozis cim hitreje.

mn ::

Nisem vsega bral, ampak ker sem pred kratkim kupoval beton samo informacija da do 3 kubikov lahko pripeljejo tudi s tovornjakom. Vsaj Begrad je ponudil to opcijo.

Bo pa problem ta čas beton sploh dobiti, še sploh če nisi fleksibilen okrog datumov.

Bostjan_321 ::

primoz4p je izjavil:

Bostjan_321 je izjavil:

Sej ne bom plate delal, brez skrbi :)

Preurejam okolico hiše in bom zabetoniral neko klančino, samo za peš in kolo.
Pa še cca 1,5m^2 škarpe ki ne bo presegala višine 50cm.
In še neko plato kjer je žar pa vrtna miza bom malo povečal...

Pač prckarije okol hiše :)

Šofer pripelje hruško betona. OP pa brez ekipe z usreznimi rekviziti in vsaj enega, ki ve kaj dela, da organizira ...
Šofer roke v žep, on je plačan po uri neglede na oddaljenost.
Na koncu strese beton na kup, da se mu ne strdi v hruški, se vsede, odpelje, končan delavni dan.
OP plača "spomenik", beri kup strjenega betona na dvorišču.


Seveda vem, da mora biti beton porabljen v eni uri in vem da me ne bo šofer čakal cel dan.

Niti ne vem zakaj bi me moral karkoli čakat ? Saj ni to malta da bom z njo zidal, pa mi bo šofer vsakih 15 minut spustil ven za eno karjolo, da bom zidal s cigli.

Hruška, ali mešalec, v vsakem primeru se beton vlije v naprej pripravljen opaž. In do večine stvari bi mi hruška povsem enostavno spustila beton po drči, nekaj bi ga pa še z šajtrgo peljal na koncu.

Upam, da je sedaj pojasnjeno, da ne bo temo pregorela od neumnosti glede posušenega betona :)

Zvezdica27 ::

človek... 2 kubika betona tud ni ne vem kaj... če imaš 3 projete, boš najprej enega, drug vikend drugega...

mešalec, pa gasa.

zz

BRBR ::


Seveda vem, da mora biti beton porabljen v eni uri in vem da me ne bo šofer čakal cel dan.


Ne, ne veš, Če ti bodo takega pripeljali kot je v hruški in da se ne bo mešal, bo trd že ob dostavi.
Če je zakej betonarna ti naredi suho mešanico, pol se maš pa čas zajebavat. Jaz imam OK talno plato, +/- 2m3 betona, pa tud skoz mešalec ga nisem pošiljal.
Od betonarne do doma 0,5 ure.

Bostjan_321 ::

Zvezdica27 je izjavil:

človek... 2 kubika betona tud ni ne vem kaj... če imaš 3 projete, boš najprej enega, drug vikend drugega...

mešalec, pa gasa.

zz


To je prvotni plan, samo spet moram dobiti nekoga da mi pripelje pesek. Pa nekam ga moram dati. Pa domov moram po mešalec, ...
Na prvo žogo zgleda kul, samo pol ugotoviš da je logistika problem.

In je bolj praktično/udobno da ti pripeljejo narejen beton. Če je to možno :)

Jutri je konec praznikov pa se pozanimam kaj in kako. :)

BRBR je izjavil:


Seveda vem, da mora biti beton porabljen v eni uri in vem da me ne bo šofer čakal cel dan.


Ne, ne veš, Če ti bodo takega pripeljali kot je v hruški in da se ne bo mešal, bo trd že ob dostavi.
Če je zakej betonarna ti naredi suho mešanico, pol se maš pa čas zajebavat. Jaz imam OK talno plato, +/- 2m3 betona, pa tud skoz mešalec ga nisem pošiljal.
Od betonarne do doma 0,5 ure.


Ne razumem kaj si hotel povedat ?
Poanta hruške je da se beton med transportom meša. Nazadnje ko smo še doma betonirali je hruška pripeljala gotov beton in smo ga vlili v plato, nobene suhe mešanice.

Je pa betonarna stran 15 minut. Jaz imam pa sicer drugo betornno še bližje.
Pa kot rečeno, itak moram naredit opaž in potem mi s hruške spusti beton direktno noter kot ga rabim.

Zgodovina sprememb…

IL_DIAVOLO ::

Ce je ta 2 kubika res toliko, kot misliš da rabis. Drugače ti pa bojo viska vsipali na trato. No biggy.
Con il Milan nel cuore!
https://www.youtube.com/watch?v=fS58IQczWWE&ab_channel=MariusMotora
Forza ragazzi!

l0g1t3ch ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Ce je ta 2 kubika res toliko, kot misliš da rabis. Drugače ti pa bojo viska vsipali na trato. No biggy.


DxŠxV

Recimo da zna to poracunat.

borut_p ::

To verjetno ze zna ... vendar rabi hruska nekaj mase tudi da se spuca ... tisto bo slo pa po travi :)

Invictus ::

Kar seveda ni res.

Noben ti odvečnega betona ne spušča na travo, ampak lepo odpelje nazaj v betonarno.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

BRBR ::

Bostjan_321 je izjavil:

Zvezdica27 je izjavil:

človek... 2 kubika betona tud ni ne vem kaj... če imaš 3 projete, boš najprej enega, drug vikend drugega...

mešalec, pa gasa.

zz


To je prvotni plan, samo spet moram dobiti nekoga da mi pripelje pesek. Pa nekam ga moram dati. Pa domov moram po mešalec, ...
Na prvo žogo zgleda kul, samo pol ugotoviš da je logistika problem.

In je bolj praktično/udobno da ti pripeljejo narejen beton. Če je to možno :)

Jutri je konec praznikov pa se pozanimam kaj in kako. :)

BRBR je izjavil:


Seveda vem, da mora biti beton porabljen v eni uri in vem da me ne bo šofer čakal cel dan.


Ne, ne veš, Če ti bodo takega pripeljali kot je v hruški in da se ne bo mešal, bo trd že ob dostavi.
Če je zakej betonarna ti naredi suho mešanico, pol se maš pa čas zajebavat. Jaz imam OK talno plato, +/- 2m3 betona, pa tud skoz mešalec ga nisem pošiljal.
Od betonarne do doma 0,5 ure.


Ne razumem kaj si hotel povedat ?
Poanta hruške je da se beton med transportom meša. Nazadnje ko smo še doma betonirali je hruška pripeljala gotov beton in smo ga vlili v plato, nobene suhe mešanice.

Je pa betonarna stran 15 minut. Jaz imam pa sicer drugo betornno še bližje.
Pa kot rečeno, itak moram naredit opaž in potem mi s hruške spusti beton direktno noter kot ga rabim.


Poanta je, da je v hruški polno vode in tak se hitro strdi, zato ga meša, ne zaradi lepšega, suha mešanica pa se ne strdi.
2 kubika bo težka, da ti bo vozil s hruško. Pri domačih pacarijah se ti bo šolnga lahko podrla če bo direkt s hruške vlil, če delaš sam in počasi pa take evente lahko sproti popravljaš.
Kot rečeno, s suho mešanco.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BRBR ()

feryz ::

Jaz sem ga v soboto zmešal in vgradil 1 kubik, hobi beton. Lagano, sportski, pa sem stari deda. Plus še druge stvari sem delal zraven, švelerje pulil, šolal, betoniral, dajal švelerje nazaj ...
Hobi beton za hobi delo. Je pa res, da je hobi beton približno 3x dražji kot v refuzi. Ampak kdo bi se sekiral za par evrov.
Ta vikend še eno rundo in sem fertik.

PacificBlue ::

Švelerje?
A to na železnicah delaš?

feryz ::

Ne, na vrtu si delam železnico. Malo se mi je posedlo, pa popravljam.

PacificBlue ::

Safety first:D

WizzardOfOZ ::

Švelerje na vrtu? Švelerji so premazani s takimi strupi, da je to resnično full dobro zate in za vrt. Sploh za zdravje je odlično.
Eni res niste glih!
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

priprava betona

Oddelek: Loža		152461 (1715) avtek
⊘

Sodobna merska enota za težo (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		528367 (6414) FrRoSt
»

Hilti kemično sidranje - kje kupiti?

Oddelek: Loža		486834 (5447) mat xxl
»

So prihodnost "betonske baterije"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		9723603 (19217) vostok_1
»

Bazen?

Oddelek: Loža		178808 (8153) konspirator

Več podobnih tem