☰

» »

Budget video editing - FHD only

Budget video editing - FHD only

RedDrake ::

Zdravo!

Torej, rabi se namenski PC za obdelavo videa v Adobe Premiere, načeloma zgolj FHD, ker pri roki ni kvalitetnih 4k snemalnih naprav.
Izkazalo se je, da je trenutni sistem morda podhranjen. Po sili razmer se namreč uporablja v osnovi pisarniško mašino Ryzen 3 4350G, 2x8GB DDR4, RX550 + ostale manj pomembne stvari (grafična je notri samo zato, ker je bila potreba po 3x digitalnem izhodu za monitor).
Je pa na voljo nekje 500 EUR za nadgradnjo in sem tuhtal kako to najbolje porabiti.
Opcije so (hladilnik povsod vštet za cca 60 EUR):
- Najcenejša: čimboljši AM4 ryzen (verjetno 5800x ali morda 5900x) + še 2x8GB DDR4 (380 EUR / 520 EUR)
- "Smiselna/All-in": B660 plata + i5 12600kf/13600kf + 2x 8GB DDR4 (500 EUR / 600 EUR)

Torej, vprašanje je, ali je recimo bolje vzeti 5900x ali 12600kf, specifično za Adobe Premiere, specifično za H.265 in H.264? Ali je pri FHD vse skupaj brez veze in je najbolje iti na 5800x? Ali pa se stegniti na 13600kf?
Ima kdo kakšne _realne_ izkušnje s tem?
Pa tudi, ali so cenejše Intel plate še problematične, ker vem da na začetku marsikatera ni bila sposobna voziti višjih PL-jev.

Hvala za input!

pegasus ::

Ja ... vidcutter, audacity in ffmpeg cli, dela lepo na celeronu N3450. Si pa pretežno omejen na single video in single audio track brez efektov ;)

jb_j ::

velika razlika je če si kupiš DDR5 ram in ne DDR4,
ker Adobe Premiere potrebuje za procesiranje obdelane slike, predvsem hiter RAM

in če si kupiš plato, ki podpira DDR5 ram,
imajo Intelovi procesorji tudi veliko prednosti

V glavnem ciljaj na najhitrejši RAM, najhitrešji DISK,
in šele potem glej na procesorsko moč računalnika,
oz. znamko procesorja


takšno je moje osebno mnenje, ampak sem bil le 2 leti video montažer

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

RedDrake ::

Ok, morda je pomemben podatek, da je tipičen "workload" urejanje tam 1h do 2h dolgega končnega produkta sestavljenega iz več kamer + slik + raznih prehodov in efektov (v osnovi neke vrste predavanja). Občasno tudi produkcija tam ~60s dolgih spotov s konkretnimi efekti.
Command line ne bo šel skozi to, 100%. Včasih se je uporabljal kdenlive, ki je sicer zadoščal, a je Premiere stvari konkretno pohitril.

@jb_j, si ziher, da je bolj važen ram? Ker recimo na HP envy z i7 10710u je isti projekt končan občutno prej kot na R3 4350G, s tem da sta SSD-ja in rami primerljiva.
Ali si mislil za editing in ne rendering? Ker za editing razumem, da je RAM in SSD najbolj pomemben :)

mirancar ::

živjo,
nevem kaj je bolš za tvoj premiere, ampak nekaj stvari lahko predlagam/povem:
-za začetek, ali tvoja plošča podpira nadgradnjo na 5000 serijo? vprašam ker maš dokaj exotičen procesor in je mogoče kaka OEM mašina od HP/Lenovo/etc?
-če podpira nadgradnjo, a je vsaj približno dobra? če ni, potem je ryzen 5600 / 5600G lahko tvoj kandidat, bo še cenej in vredu. Če nima pokritih vrm-jev z plehom, je lahko mal tvegan gor dat 5800x in višje. z 5600 pa nebo problemov
-za te ta bolše intle je pomoj da minimum da maš recimo "MSI B660M-A Pro". specifično ta model se spomnem je mel dober review in bil stand-out od ostalih. verjetno je zdaj več plošč na voljo. ampak tle lahko začneš
-če boš šel na intel ti predlagam da vzameš procesor brez F in se znebiš RX550. Majo te integrirane grafike precej dobro podporo za več ekranov. Mislim da z omenjeno matično 4 ekrani, vsi na 4k60 brez težav.
-pri intelu maš tud non-K procesorje ki so mogoče bolj ustrezni zate, 12700 recimo. brez K in brez F. 13th gen teh varjant pride šele začetek druzga leta.
-mogoče za svoj case prever če kaj pridobiš z DDR5. Osnovni DDR5 (4800) spet ni tolk drag

seprav če na hitr probaš mal zračunat (cene iz MF, kjer so ryzeni ful pocen):
opcija nadgradnje:
-ryzen 5600: 138 eur
-ryzen 5900: 379 eur

opcija 1 novega z ddr4:
-B660M-A pro z ddr4: 148 eur
-13600k/12700: 367 eur
-hladilnik dark rock 4: 60 eur
-ddr4 2x8gb: 49 eur
total: 623 eur + znebiš se rx550

opcija 2 z ddr5:
-MSI PRO B660M-A WIFI DDR5 (ima še wifi!): 173 eur
-intel 12700/13600k: 367 eur, intel 12600k: 302 eur
-hladilnik dark rock 4: 60 eur
-ddr5 2x16gb samsung 4800: 120 eur
total: 720 eur, z 12600k: 655 eur

(edit: na vse dodaj še 20EUR poštnine)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mirancar ()

jb_j ::

RedDrake je izjavil:

Ok, morda je pomemben podatek, da je tipičen "workload" urejanje tam 1h do 2h dolgega končnega produkta sestavljenega iz več kamer + slik + raznih prehodov in efektov (v osnovi neke vrste predavanja). Občasno tudi produkcija tam ~60s dolgih spotov s konkretnimi efekti.
Command line ne bo šel skozi to, 100%. Včasih se je uporabljal kdenlive, ki je sicer zadoščal, a je Premiere stvari konkretno pohitril.

@jb_j, si ziher, da je bolj važen ram? Ker recimo na HP envy z i7 10710u je isti projekt končan občutno prej kot na R3 4350G, s tem da sta SSD-ja in rami primerljiva.
Ali si mislil za editing in ne rendering? Ker za editing razumem, da je RAM in SSD najbolj pomemben :)


za editing video slike, lahko to počneš praktično na najslabšem računalniku,
pri editingu slike ni pomembna nobena komponenta računalnika, praktično nobena,

pri procesiranju, za rendering je pa najbolj pomemben RAM in SSD (oz. m2.SSD, optimalno v RAID 0)
za sigurno situacijo bi uporabil RAID 10
(konfiguracija za tisoč evrov)


ker se gre za računalnik za 500EUR, bi jaz osebno uporabil, skoraj najboljši m2.SSD in vsaj DDR5 ram (čeprav ni 6tke)

će se program Adobe Premiere, ni močno spremenil v zadnjih 12letih, po zahtevah konfiguracije

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

jb_j ::

mirancar je izjavil:

živjo,
nevem kaj je bolš za tvoj premiere, ampak nekaj stvari lahko predlagam/povem:
-za začetek, ali tvoja plošča podpira nadgradnjo na 5000 serijo? vprašam ker maš dokaj exotičen procesor in je mogoče kaka OEM mašina od HP/Lenovo/etc?
-če podpira nadgradnjo, a je vsaj približno dobra? če ni, potem je ryzen 5600 / 5600G lahko tvoj kandidat, bo še cenej in vredu. Če nima pokritih vrm-jev z plehom, je lahko mal tvegan gor dat 5800x in višje. z 5600 pa nebo problemov
-za te ta bolše intle je pomoj da minimum da maš recimo "MSI B660M-A Pro". specifično ta model se spomnem je mel dober review in bil stand-out od ostalih. verjetno je zdaj več plošč na voljo. ampak tle lahko začneš
-če boš šel na intel ti predlagam da vzameš procesor brez F in se znebiš RX550. Majo te integrirane grafike precej dobro podporo za več ekranov. Mislim da z omenjeno matično 4 ekrani, vsi na 4k60 brez težav.
-pri intelu maš tud non-K procesorje ki so mogoče bolj ustrezni zate, 12700 recimo. brez K in brez F. 13th gen teh varjant pride šele začetek druzga leta.
-mogoče za svoj case prever če kaj pridobiš z DDR5. Osnovni DDR5 (4800) spet ni tolk drag

seprav če na hitr probaš mal zračunat (cene iz MF, kjer so ryzeni ful pocen):
opcija nadgradnje:
-ryzen 5600: 138 eur
-ryzen 5900: 379 eur

opcija 1 novega z ddr4:
-B660M-A pro z ddr4: 148 eur
-13600k/12700: 367 eur
-hladilnik dark rock 4: 60 eur
-ddr4 2x8gb: 49 eur
total: 623 eur + znebiš se rx550

opcija 2 z ddr5:
-MSI PRO B660M-A WIFI DDR5 (ima še wifi!): 173 eur
-intel 12700/13600k: 367 eur, intel 12600k: 302 eur
-hladilnik dark rock 4: 60 eur
-ddr5 2x16gb samsung 4800: 120 eur
total: 720 eur, z 12600k: 655 eur

(edit: na vse dodaj še 20EUR poštnine)



jaz bi proti vam naštetim konfiguracijam dal tole:
https://www.amazon.de/-/en/MSI-PRO-B660...
ista plata za 202€
https://www.amazon.de/-/en/Kingston-2x1...
ram 174€
https://www.amazon.de/WD_BLACK-SN770-NV...
disk 99€
https://www.amazon.de/-/en/Intel-i3-121...
procesor 120€

konfiguracija šteje skupno 600EUR,

ti v prejšnje konfiguracije nisi vštel niti diska,
napajalnik je lahko najcenejši (50EUR)

kar zaokroži ceno na skupno 650EUR brez ohišja

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

DamijanD ::

Mogoče bi bilo za razmisliti tudi o boljšem GPUju (nvidia je boljše podprta), če delaš tudi kaj takega, kar bi lahko na GPUju teklo
Drugače jaz za FHD v davinciju nimam nobenih težav z R5 2600/16GB rama + RX580 8GB

jb_j ::

DamijanD je izjavil:

Mogoče bi bilo za razmisliti tudi o boljšem GPUju (nvidia je boljše podprta), če delaš tudi kaj takega, kar bi lahko na GPUju teklo
Drugače jaz za FHD v davinciju nimam nobenih težav z R5 2600/16GB rama + RX580 8GB


tukaj imaš prav, načeloma bi GPU bolje renderiral obdelavo videoposnetkov, kot RAM,
ampak se mi zdi, da je problem v samih GBih

grafične kartice z 32GB praktično ni,
ram se lahko to razmeroma poceni kupi,
in ker ima razmeroma hitra vodila, je najbolj učinkovita opcija, do sedaj

pri močnejši obdelavi videoposnetkov, bi dal prednost RAM-u,
ker grafične kartice nimajo toliko spomina

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

jb_j ::

ob temu, naj se upošteva dejstvo, da se gre za močnejše, težke,
obdelave Video Posnetkov,

ne samo za simpl cut and paste videoposnetke

Zimonem ::

Ne vem, če gre premiere pa budget ravno v isto poved.

jb_j ::

Zimonem je izjavil:

Ne vem, če gre premiere pa budget ravno v isto poved.


lahko gre, ob prej našteti konfiguraciji,
(moji osebni)

najbrž imaš prav, ampak nisem samo faliran študent,
bil sem tudi faliran srednješolec in osnovnošolec,


in samo samouk videomontaže,
baje so pa nekateri tam rekli, da sem ne zelo slab

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

Zimonem ::

premiere se je precej spremenil kar se tiče renderiranja. Trenutno se ugiba ki bo navi3 podpiral renderiranja tako na procesorju kot na kartici vzporedno. Res pa to ni tudi približno budget.

jb_j ::

Zimonem je izjavil:

premiere se je precej spremenil kar se tiče renderiranja. Trenutno se ugiba ki bo navi3 podpiral renderiranja tako na procesorju kot na kartici vzporedno. Res pa to ni tudi približno budget.


najboljša opcija za video montažerje bi seveda bila opcija,
da se izda 64GB in več grafične kartice,
(in da se obdelana slika renderira na sami grafični kartici)

ki bi presegale hitrost samega Rama, zaradi vodil seveda

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

pegasus ::

jb_j je izjavil:

grafične kartice z 32GB praktično ni,
Eh? Seveda so, samo so v drugem cenovnem razredu. Svoj čas si lahko dobil celo grafično kartico, na katero si nataknil m.2 ssd, na katerega je grafična sama odlagala podatke iz svojega rama, tako da si lahko imel grafično s približno 2TB rama ;)

jb_j ::

tudi najnovejši pametni avtomobili,
uporabljajo Nvidia grafične kartice, za razpoznavanje okolice,
neki kao AI,

menim, in sem mnenja, da bi vsaj 128GB grafične kartice bile potrebne,
tudi za vsaj napol pametna vozila
(musk?, do i need to ask?)

pegasus je izjavil:

jb_j je izjavil:

grafične kartice z 32GB praktično ni,
Eh? Seveda so, samo so v drugem cenovnem razredu. Svoj čas si lahko dobil celo grafično kartico, na katero si nataknil m.2 ssd, na katerega je grafična sama odlagala podatke iz svojega rama, tako da si lahko imel grafično s približno 2TB rama ;)



vem in razumem,

ampak za starega časa izpred 10let,
so vsi montažerji uporabljali hardwarski RAID samih diskov,
da je sploh RAM lahko procesiral sliko dovolj hitro na Disku
(in takrat, ko sem jaz bil montažer, je bila omejitev hitrost diskov)

Ram je pa obdeloval, obdelovano sliko, CPU je bil pa blizu minimuma

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

pegasus ::

jb_j je izjavil:

menim, in sem mnenja, da bi vsaj 128GB grafične kartice bile potrebne,
Najprej se pouči bolj podrobno o konkretnem ai hardveru, potem pa na glas razlagaj svoja mnenja ;)

jb_j je izjavil:

Ram je pa obdeloval, obdelovano sliko, CPU je bil pa blizu minimuma
Haha, ta izjava je pa za v okvir in za na steno :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: pegasus ()

jb_j ::

pegasus je izjavil:

jb_j je izjavil:

menim, in sem mnenja, da bi vsaj 128GB grafične kartice bile potrebne,
Najprej se pouči bolj podrobno o konkretnem ai hardveru, potem pa na glas razlagaj svoja mnenja ;)


vem, tudi kot videomontažer nisem bil seznanjen s tem,
zaradi tega veliko spoštujem strokovno mnenje,
ki poda svoja dejstva kako se da storiti stvari veliko bolje

pegasus je izjavil:

jb_j je izjavil:

menim, in sem mnenja, da bi vsaj 128GB grafične kartice bile potrebne,
Najprej se pouči bolj podrobno o konkretnem ai hardveru, potem pa na glas razlagaj svoja mnenja ;)

jb_j je izjavil:

Ram je pa obdeloval, obdelovano sliko, CPU je bil pa blizu minimuma
Haha, ta izjava je pa za v okvir in za na steno :))


Obdelaj Sliko Oddaje ki sem jo jaz in ostali sestavljali

VIP Magazin, Smej se in podobno


objavi statistiko in povej kateri podatki so najbolj obremenjeni

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

opeter ::

Zimonem je izjavil:

Ne vem, če gre premiere pa budget ravno v isto poved.


Če kupi Intela (12400* z Intel UHD 730, še boljše pa 12500, saj ima Intel UHD 770 več medijskih enot) potem to gre v budget računico. Ne rabi ločene grafične kartice.



Ali kaj iz 13-te generacije, če dobi. Seveda pa mora biti obvezno z integriranim intelovim grafičnim čipom.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

pegasus ::

Sprijaznimo se, verjetno je najboljša varjanta za "budget video editing" danes Apple Mac Mini M1. Te dni se bo verjetno kje kak dobil še za smiselno ceno ...

opeter ::

To je res. Se strinjam.
Mac minija z M1, 8 GB RAM in 256 GB SSD dobiš za relativno mali denar, tako rabljenega kot novega.

Ampak on verjetno noče macOS okolja ... morda pa se motim.

Dodatek še k zgornjemu posnetku (če denar ni velika težava):
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

jb_j ::

opeter je izjavil:

To je res. Se strinjam.
Mac minija z M1, 8 GB RAM in 256 GB SSD dobiš za relativno mali denar, tako rabljenega kot novega.

Ampak on verjetno noče macOS okolja ... morda pa se motim.

Dodatek še k zgornjemu posnetku (če denar ni velika težava):


mac mini stane 800€, in ima LE 8gb rama in LE 256gb navaden ssd,


tukaj dobiš 32gb rama (ki uporablja Dual Channel, kar 2x pohitri hitrost RAMA)
ne navaden ssd ampak m2 disk (ki ima 8x hitrost)

jaz bi proti vam naštetim konfiguracijam dal tole:
https://www.amazon.de/-/en/MSI-PRO-B660...
ista plata za 202€
https://www.amazon.de/-/en/Kingston-2x1...
ram 174€
https://www.amazon.de/WD_BLACK-SN770-NV...
disk 99€
https://www.amazon.de/-/en/Intel-i3-121...
procesor 120€

konfiguracija šteje skupno 600EUR,

ti v prejšnje konfiguracije nisi vštel niti diska,
napajalnik je lahko najcenejši (50EUR)

kar zaokroži ceno na skupno 650EUR brez ohišja (ker napajalnik pride okoli 50€)

RedDrake ::

Tako je.
Mac mini je non-option.
Pravzaprav je vse nad dobrih 550 EUR non-option.
V igri je mašina za non-profit in posledično so sredstva IZREDNO omejena.

Ideja je, da se obstoječi PC (R3 4350G, Asrock A520M Pro4, 2 x 8G 2666 DDR4, 512GB NVMe, RX 550, 500W PSU, W10 Pro) nadgradi na največ kar je v danem budgetu možno in hkrati smiselno za Adobe Premiere. Adobe suite je v sklopu NGO in je praktično "zastonj". Že prehod iz kdenlive na Adobe je bil problematičen, če se sedaj uporabnike ponovno navaja na nekaj drugega bo spet waste of time.
Mac torej ni opcija, linux ni opcija, DaVinci ni opcija, itd ...
Hkrati _NI_ potrebno razmišljati o napajalniku, disku, ohišju, tipkovnici, monitorju, ipd ...
To vse je in je povsem uporabno (mogoče PSU, če bi bil CPU res požrešen, ampak dvomim da bo problem).

Zakaj sem gledal K verzije intelov? Ker imajo več e-core jeder kot non-K verzije. F sem gledal čisto zato ker so cenejše in ker grafika v PC-ju načeloma je.
Sicer glede na informacije od opeter je kot kaže za live-playback intel GPU zelo smiseln.

Gledal sem tudi benchmarke, in mi je nekaj sumljivo pri PugetBenchu (ki je edini za Adobe, afaik). Namreč, razlike pri exportu so recimo za H.264 med 6 in 16 jedrno mogoče deset % in ne več kot 2x več. Ali to pomeni, da je H.264 export singlethreaded? V tem primeru se mi upgrade zelo verjetno sploh ne splača, ker dati 500 EUR za 10% hitrejši export nekako ni cost effective.

firbec ::

Kot nalašč tema zame.
Potrebujem pomoč pri sestavi novega PCja, ki bo namenjen prioritetno za kvaliteno obdelavo in kompresijo videoposnetkov iz 4K kamere v PC obliko.
Ker sem povsem OUT, kar se novega PCja tiče, me zanima, če se najde kakšna dobra duša, ki bi mi lahko predlagal posamezne komponente, lahko iz MF trgovine.
Moj edini pogoj je, da lahko gor spravim 3 monitorje. Tam nekje do 1.800 €
Obstaja morda kak miniPC, ki bi zmogel poganjati zgoraj napisano ?

Hvala že vnaprej

opeter ::

RedDrake je izjavil:

Sicer glede na informacije od opeter je kot kaže za live-playback intel GPU zelo smiseln.


Intelov GPU je uporaben tudi za encoding (torej končni izračun posnetka/izvoz) zaradi QuickSync.


Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

opeter ::

firbec je izjavil:

Kot nalašč tema zame.
Potrebujem pomoč pri sestavi novega PCja, ki bo namenjen prioritetno za kvaliteno obdelavo in kompresijo videoposnetkov iz 4K kamere v PC obliko.
Ker sem povsem OUT, kar se novega PCja tiče, me zanima, če se najde kakšna dobra duša, ki bi mi lahko predlagal posamezne komponente, lahko iz MF trgovine.
Moj edini pogoj je, da lahko gor spravim 3 monitorje. Tam nekje do 1.800 EUR
Obstaja morda kak miniPC, ki bi zmogel poganjati zgoraj napisano ?

Hvala že vnaprej


ASUSova PN serija podpira do 4 ekrane.
https://www.asus.com/displays-desktops/...
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

m0LN4r ::

Tiktokerji rezejo posnetke na telefonu, da dol pades.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

m0LN4r ::

firbec je izjavil:

Kot nalašč tema zame.
Potrebujem pomoč pri sestavi novega PCja, ki bo namenjen prioritetno za kvaliteno obdelavo in kompresijo videoposnetkov iz 4K kamere v PC obliko.
Ker sem povsem OUT, kar se novega PCja tiče, me zanima, če se najde kakšna dobra duša, ki bi mi lahko predlagal posamezne komponente, lahko iz MF trgovine.
Moj edini pogoj je, da lahko gor spravim 3 monitorje. Tam nekje do 1.800 €
Obstaja morda kak miniPC, ki bi zmogel poganjati zgoraj napisano ?

Hvala že vnaprej

Pogledas na Pugetsystem, v tem budgetu Intel+Nvidia, kolko si pac lahk privoscis.
Neko ravnovesje med CPU in GPU vseeno mora bit.
Jaz bi vlozil vec denarja v CPU, graficns ni cist izkoriscena i7- 13gen, 32GB Rama, ssd tudi ni sile, saj ne more pisati hitreje, kot se kompresira.

https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

RedDrake ::

Kul, se pravi glede na to kar je prilepil molnar, je dejansko za moj usecase najboljša opcija 12600k (najcenejša reč, ki še paše v budget, 13600k je že preveč), ki je hkrati konkretno boljša od česarkoli od AMD-ja na AM4. Kul, grem v lov za komponentami.

m0LN4r ::

Ce bos delal samo Fullhd z h.264 ima Intel perfektno podporo z integrirano grafiko in quicksync.
To mora letet ven.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Intel NUC (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Kaj kupiti		21933739 (727) Nebomgabiksa
»

12th Gen Intel Core - Alder Lake (strani: 1 2 3 4 … 32 33 34 35 )

Oddelek: Strojna oprema		1714199766 (47338) FireSnake
»

Rad bi kupil nov procesor

Oddelek: Kaj kupiti		413639 (2105) FireSnake
»

intel nuc ?

Oddelek: Strojna oprema		453692 (2705) opeter

Več podobnih tem