Budget "audiophile"

tikitoki je 2. jan 2024 ob 10:27 izjavil:

Rabim nekaj za PC. Razmisljam o Onkyo CS-N755 (mogoce kaksen novejsi model). Nej bi imel ok DAC, pa omogoca direkt priklop PCja preko USB kabla. Moc ojacevalca zadostuje, ker ne rabim ni pretirano glasnega.

Kdo priporoca kaj podobnega v podobnem cenovnem rangu (cca. 200 EUR, lahk malenkost vec)? Rabljeno.

Trenutno imam Denon M41. Sam ne omogoca priklopa PCja preko USB kabla.

Verjetno audiofili razpravljate o drazji in bolj zmnoglji opremi. Mogoce pa se najde kaksen nasvet za budget opcijo:).

Če misliš obdržat kot amp Denon M41 - je to ena cenovno ugodna in spodobna varianta za PC na USB
https://www.amazon.de/-/en/FX-Audio-Dig...

ali pa kak TOPPING USB DAC za cca 100eur+
https://www.amazon.de/-/en/TOPPING-D10s...

Kot protiutež tem modernim all-in-one napravam: za uporabo z Raspberry Pi 4 / Allo Piano 2.1 DAC sem čez praznike naredil bluez-alsa pakete za AlmaLinux.

Zdaj imam torej pokrite še lossy Bluetooth povezave (z LC3Plus, LDAC, AptX HD, AptX, AAC in SBC kodeki) iz telefonov in tablic, od prej pa že HQ streaming preko omrežja (recimo iz PipeWire sinka na remote ALSA) ter MPD glasbeni strežnik z upravljanjem na daljavo.

Ko je kdo želel kaj na hitro spustiti čez zvočnike, je Bluetooth kar manjkal. Običajno se ljudje prvo primejo za svoj telefon, še ekran tablice z odprtim Tidalom, povezanim na RPi/DAC, jim je manj priročen, go figure.

Edino kar je malo moteče glede Bluetootha na RPi-ju, je manjko antene. Sicer lovi spodobno dobro v odprtem prostoru, a znajo biti ovire problem. Morda se lotim DIY in dodam anteno...

Če se bo kdo vprašal, ali se "splača" nastavljati vse to v primerjavi s kako zmogljivo all-in-one škatlico... vprašanje.

No, če se vam je količkaj zabavno ukvarjati se s takimi stvarmi, potem da, in meni se je...

AptX HD še ni bil v uporabi pri meni, sporočim ko ga stestiram.

AptX, AAC in SBC delujejo. LDAC tudi deluje, je bil pa kar zahteven za implementacijo.

Potrebuje popravek kernela in še popravek za bluez-alsa. Ne en ne drug popravek še ni vključen v upstream.

Pri kompiliranju bluez-alsa je potrebno uporabiti še ločeno LDAC knjižnico z reverse engineered LDAC dekoderjem. Sony namreč dekoder ni dal v prosto uporabo, tako kot je dal enkoder in zanj hoče licenčnino. No, nekdo je sprogramiral svoj dekoder in ga izdal pod MIT licenco...

Ima Hifiberry OS dekoder za LDAC ali si ga dodal sam? Kolikor namreč opazim, o tem prostem dekoderju nihče prav naglas ne govori...

Za začetek, če v shellu poženeš 'bluealsa-cli status', bo med drugim izpisalo trenutno omogočene BT profile in codece.

Pri meni (LC3 Plus, MP3 in FastStream so trenutno neaktivni, to je odvisno od ukazne vrstice, s katero se je pognala bluez-alsa):

[user@raspberry-pi ~]# bluealsa-cli status
Service: org.bluealsa
Version: v4.1.1
Adapters: hci0
Profiles:
  A2DP-source : SBC AAC aptX aptX-HD LDAC
  A2DP-sink   : SBC AAC aptX aptX-HD LDAC

Oputput pri 'bluealsa --help' pa pri koncu izpiše vse, ki so na voljo (to je odvisno od tega, kako se skompilira bluez-alsa):

[user@raspberry-pi ~]# bluealsa --help
...
Available BT profiles:
  - a2dp-source Advanced Audio Source (v1.3)
  - a2dp-sink   Advanced Audio Sink (v1.3)
  - hfp-ag      Hands-Free Audio Gateway (v1.7)
  - hfp-hf      Hands-Free (v1.7)
  - hsp-ag      Headset Audio Gateway (v1.2)
  - hsp-hs      Headset (v1.2)

Available BT audio codecs:
  a2dp-source:  SBC, MP3, AAC, aptX, aptX-HD, FastStream, LC3plus, LDAC
  a2dp-sink:    SBC, MP3, AAC, aptX, aptX-HD, FastStream, LC3plus, LDAC
  hfp-*:        CVSD, mSBC

Morda prilepi tvoje izpise sem?

Še tole za druge (ni povezano s tem zgoraj): prej sem pozabil omeniti, da pri AlmaLinux in drugih Fedora-like sistemih, bluez-alsa potrebuje dodatna SELinux pravila za dbus-broker. Dodatna zajebancija pri tem je, da audit teh napak privzeto ne logira. Torej se zgodi, da SELinux blokira, SELinux audit log pa blokade ne prikaže, izvede se v popolni tišini... kdor si je to audit konfiguracijo zmislil, je sadist.

Ima kdo kak predlog za budget 2.0 racunalniske zvocnike? So lahko noname brand, samo da so kolko tolko v redu.
Se pa res kupuje budget do 50eur.

freesty je 6. jan 2024 ob 16:51 izjavil:

Ima kdo kak predlog za budget 2.0 racunalniske zvocnike? So lahko noname brand, samo da so kolko tolko v redu.
Se pa res kupuje budget do 50eur.

Za to ceno jih dobis iz amazona brez postnine:

https://www.amazon.de/Edifier-R1010BT-B...

freesty je 7. jan 2024 ob 16:39 izjavil:

Edino glede velikosti mam malo zadrzkov. Sem naceloma pricakoval plasticne v velikosti salcke kave :D

Torej so že presegli pričakovanja.
Za ta dnar boš nove boljše težko dobil.

Darko! je 7. jan 2024 ob 18:02 izjavil:

freesty je 7. jan 2024 ob 16:39 izjavil:

Edino glede velikosti mam malo zadrzkov. Sem naceloma pricakoval plasticne v velikosti salcke kave :D

Torej so že presegli pričakovanja.
Za ta dnar boš nove boljše težko dobil.

Pa ja, nimam neki hudih pricakovanj. Me pa sam se zanima, a se da dobit se kaj "dobrega" ceneje.
Nisem nek audiofil, bi mi bli zvocniki na ekranu tut zadost pomoje. Ampak, ce ze kupujem, bi rad dobu vsaj najboljse v nekem cenovnem rangu.

Ce bi bil budget 30eur kaj bi potem priporocali? Ce se sploh kaj dobi omembe vrednega. Vem, da se dobijo zvocniki od 10eur dalje..

Pa se eno vprasanje, ce ima kdo mogoce info. Kako se ti primerjajo z logitech Z2200/2300(woofer od Z2300, satelite od Z2200), saj te sem imel včasih. Pa glasnosti itak ne rabim taksne, zvok pa mi je bil vec kot dovolj dober. Ceprav vem, da so logitech drazji, ampak sklepam, da je dosti cene v wooferju, RMSju in "gamer" taxu. Mozno, da so ti edifier celo boljsi.

@p0ki novi se dobijo ze za ~90eur kolk sm na hitro pogledal. Za 20eur razlike ne vem, ce bi rabljene kupoval.

kuglvinkl je 2. jan 2024 ob 15:33 izjavil:

Zakaj potrebuješ USB povezavo? a se ne poveže to preko SPDIF/optike? oz. 3,5mm činča?

Ja. Sam mora met maticna opticni izhod. Pa ni to treba skrbeti glede kvalitete vgrajene zvicne "kartice".

Pri laptopu SEM opazil razliko v kvaliteti zvoka, ce v hifi vtaknem usb in uporabi interni DAC. Prek 3,5 mm cinca.

Vidim, da lahko tud preko Bluetooth povezes dolocenih naprave. Ponavadi me kabli niso motili.

damirj79 je 2. jan 2024 ob 16:23 izjavil:

tikitoki je 2. jan 2024 ob 10:27 izjavil:

Rabim nekaj za PC. Razmisljam o Onkyo CS-N755 (mogoce kaksen novejsi model). Nej bi imel ok DAC, pa omogoca direkt priklop PCja preko USB kabla. Moc ojacevalca zadostuje, ker ne rabim ni pretirano glasnega.

Kdo priporoca kaj podobnega v podobnem cenovnem rangu (cca. 200 EUR, lahk malenkost vec)? Rabljeno.

Trenutno imam Denon M41. Sam ne omogoca priklopa PCja preko USB kabla.

Verjetno audiofili razpravljate o drazji in bolj zmnoglji opremi. Mogoce pa se najde kaksen nasvet za budget opcijo:).

Nisem prav prepričan da tale Onkyo res podpira priklop PCja prek USB. Tudi če, se mi zdi bolj slaba izbira, razen če rabiš all-in-one škatlo.

Jaz bi tole vzel:
https://www.amazon.de/SMSL-AO300-Leistu...

Verjetno imas prav. Mislim, da podpira Bluetooth povezavo, Kar je mogoce tud ok.

Zakaj se ti zdi slaba izbira? Tvoj predlog izgleda zlo majhno za oglasevanih 165 w ojacevalec, je pa Res, da me to podrocje NI Nikoli zlo zanimalo in se lahko motim.

Kako to, da se BT sploh omenja v dedicated temah o malo boljšem zvoku? A sem jaz glup, ali vi gluhi?

Machete je 11. jan 2024 ob 09:33 izjavil:

Kako to, da se BT sploh omenja v dedicated temah o malo boljšem zvoku? A sem jaz glup, ali vi gluhi?

Se strinjam. Sem nehal sanjariti o BT in na ojačevalec priklopil streamer WiiM Pro+. Odlična zadeva.

Machete je 11. jan 2024 ob 09:33 izjavil:

Kako to, da se BT sploh omenja v dedicated temah o malo boljšem zvoku? A sem jaz glup, ali vi gluhi?

Po mojem bo bolj to prvo
Sem povsem prepričan, da če imaš dobro urejen sistem (aptX HD), na slepem preizkusu ne boš slišal razlike med BT in poljubno dragim kablom.

Torej je tech, ki me spremeni iz glupega v neobveščenega? Fino. (Res ne spremljam, ker ne kupujem, kar pa sem do sedaj slišal raznih barov, v avtih, slušalkah itd.. ni vredno imena zvok).

Ma problem je ker nima streamer podprto ničesar drugega samo AAC in SBC, telefon (Android) tudi ne, oziroma aptX ven meče.

"problem", itak imam v celem letu pol ure na BT priklopljeno pa še to najraje ne.

matobeli je 11. jan 2024 ob 11:50 izjavil:

Ma problem je ker nima streamer podprto ničesar drugega samo AAC in SBC, telefon (Android) tudi ne, oziroma aptX ven meče.

"problem", itak imam v celem letu pol ure na BT priklopljeno pa še to najraje ne.

Morda je AAC psihoakutično malo boljši codec kot SBC. Konkretno AAC implementacija na Androidu ima pa res slab sloves, podrobnosti glede tega mi niso znane. Predlagam da sam primerjaš, zgrešil ne boš veliko v vsakem primeru, sploh za te pol ure...

Machete je 11. jan 2024 ob 11:19 izjavil:

Torej je tech, ki me spremeni iz glupega v neobveščenega? Fino. (Res ne spremljam, ker ne kupujem, kar pa sem do sedaj slišal raznih barov, v avtih, slušalkah itd.. ni vredno imena zvok).

Saj se ne motiš. V praksi je z Bluetoothom še vedno bolj pogosto slabo, kot dobro.

Tech te je medtem morda naredil malo neobveščenega, ampak nisi dosti zamudil. Če malo bolj spremljaš od zdaj naprej, bo morda ravno pravi čas, da tudi pri BT vidiš... hm... slišiš kaj uporabnega.

Da ne bo pomote, še vedno se pogovarjamo o psihoakustičnih kompresijskih algoritmih z izgubami podatkov. So se pa v zadnjem času pojavili solidni codeci in pasovne širine prenosa se večajo.

Mogoče smo res prišli do trenutka, ko se lahko pregovarjamo ali se še sliši razlika med BT in ne-BT. V dobrih pogojih, z dvema kompatibilnima napravama, ki se zmoreta in uspeta dogovoriti za pravi codec.

V praksi pa... BT kot tak je še vedno precej omejen kar se tiče pasovne širine, še vedno so težave z motnjami in z dosegom. Marsikatera nova naprav ne podpira novosti na področju codecov, pri nakupu je potrebno nekaj pozornosti. Kar nekaj spremenljivk se mora torej poklopiti, da preko BT dobiš koliko toliko kvaliteten glasbeni stream...

...in potem daš telefon iz roke v torbo ali pa se mačka usede pred BT DAC...

freesty je 8. jan 2024 ob 01:15 izjavil:

Darko! je 7. jan 2024 ob 18:02 izjavil:

freesty je 7. jan 2024 ob 16:39 izjavil:

Edino glede velikosti mam malo zadrzkov. Sem naceloma pricakoval plasticne v velikosti salcke kave :D

Torej so že presegli pričakovanja.
Za ta dnar boš nove boljše težko dobil.

Pa ja, nimam neki hudih pricakovanj. Me pa sam se zanima, a se da dobit se kaj "dobrega" ceneje.
Nisem nek audiofil, bi mi bli zvocniki na ekranu tut zadost pomoje. Ampak, ce ze kupujem, bi rad dobu vsaj najboljse v nekem cenovnem rangu.

Ce bi bil budget 30eur kaj bi potem priporocali? Ce se sploh kaj dobi omembe vrednega. Vem, da se dobijo zvocniki od 10eur dalje..

Pa se eno vprasanje, ce ima kdo mogoce info. Kako se ti primerjajo z logitech Z2200/2300(woofer od Z2300, satelite od Z2200), saj te sem imel včasih. Pa glasnosti itak ne rabim taksne, zvok pa mi je bil vec kot dovolj dober. Ceprav vem, da so logitech drazji, ampak sklepam, da je dosti cene v wooferju, RMSju in "gamer" taxu. Mozno, da so ti edifier celo boljsi.

@p0ki novi se dobijo ze za ~90eur kolk sm na hitro pogledal. Za 20eur razlike ne vem, ce bi rabljene kupoval.

https://www.audiosciencereview.com/foru...

Malo za prebrat, so tricky.

PS za 90€ dobiš brez Bluetooth, 110€ so z Bluetooth.

OK, raziskal sem, kaj je (bil) problem z implementacijo AAC codeca pri Bluetoothu na Androidu: preveč omejen frekvenčni obseg in nizek S/N. AAC se je na Androidu obnašal slabše, ko bi pričakovali.

Pred leti so bile kar razlike od proizvajalca do proizvajalca, od zelo slabe AAC implementacije pri Huaweiju, do boljše pri Samsungu (še vedno pa slabše, kot pri iPhonu). Morda je zdaj na Androidu situacija z AAC boljša, upam!

Ko sem izbiral vrstni red codecov za bluez-alsa se nisem oziral na to, vseeno pa je AAC končal kot zadnji zares uporabni:

1) LDAC (909 kbit/s, adaptive)
2) SBC XQ+ (452/551 kbit/s, adaptive)
3) aptX HD (default, 529 kbit/s)
4) aptX (default, 352 kbit/s)
5) AAC (322,3 kbit/s, adaptive)
6) MP3 (220-260 kbit/s)
7) FastStream (default, 212 kbit/s)

(in pa vzorčenje sem omejil na 44,1 kHz, to je upoštevano v številkah zgoraj)

Nisem si še čisto na jasnem, ali so nastavitve optimalne, ampak trenutno je to to. Naslednje, kar se bom enkrat lotil, je raziskovanje LC3 Plus codeca, zaenkrat sem ga izpustil.

Kogar zanima, tale članek o BT se mi je zdel med bolj zanimivimi: Audio over Bluetooth: most detailed information about profiles, codecs, and devices.

In nato tudi: Audio quality of SBC XQ Bluetooth audio codec (s testi še drugih codecov).

Iz vsega skupaj lahko hitro sledi še več člankov, kdor bo sledil nitim... zajčja luknja, be warned.

Ko bom imel kaj časa, se bom spravil podrobneje testirat BT povezavo linux desktop -> SBC XQ+ -> RPi...

@damirj79, nisem pozabil na test aptX HD na RPi-ju, le prilike še ni bilo. Naredim ob tem testu zgoraj, če bo vse po sreči. Če se prikaže kak obiskovalec s kompatibilno napravo, pa še prej...

Machete je 11. jan 2024 ob 09:33 izjavil:

Kako to, da se BT sploh omenja v dedicated temah o malo boljšem zvoku? A sem jaz glup, ali vi gluhi?

Žična miška je malo nerodna za v dnevno sobo . BT miška še bolje remote tablca. Drgač pa ja, patetično da ni standard bendwith minimum MQA-CD kvaliteta na BT.

Čakaj malo, o čem se bodo pa audiofili kregali, ko jim bodo odvzeli kable in jih dali na wireless? O procentu dušika v zraku v sobi? :D

Kabli in wireless čisto lepo živijo skupaj en z drugim in ni nobene potrebe da se na dolgi rok znebimo enega ali drugega.

damirj79 je 12. jan 2024 ob 09:07 izjavil:

V bistvu AAC na androidu je še vedno invalid. SBC je OK, ampak v svojih mejah, APTx HD in LDAC pa delujeta bolj ali manj edina tako kot morata.

Tukaj je en pomenljiv test AAC codeca na sodobnih Android, iOS, macOS in Windows napravah (in pred tem test vrste BT codecov na Androidu).

Če povzamem: AAC je odličen na iPhonih, na Androidu še vedno porazen, na Windows in macOS (!) komaj kaj boljši.

Lastnikom iPhonov se ni potrebno sekirati, da imajo na voljo le AAC, obnaša se namreč primerljivo dobro kot LDAC in to pri precej nižjem prenosu podatkov. Uporabniki Mac-ov pa morajo ročno spremeniti codec nastavitve z dodatnim programom.

Staro priporočilo uporabnikom Androida žal še vedno velja: kadar je izbira le med SBC in AAC, telefon pa se je odločil za slednjega, odromajte v Developer Tools ter ročno preklopite na SBC...

Komur ni vsakič za šariti po Developer Tools, obstaja ta aplikacija (kaka odprtokodna in prosta alternativa mi žal ni znana).

Mislim, da je tole precej bolj realna primerjava in skladno s tem, kar tudi teoretično vemo, da bi moralo biti. Očitno je precej pomembno tudi na strani BT receiverja, kako zadeve pohendla.
https://addictedtoaudio.com.au/blogs/ho...

In potrjuje, da če le imaš opcijo BT z LDAC in to na max nastavitvi (96khz in 24bit) potem je to to, AAC je pa na istem vagonu kot SBC, nekje dosti slabši, nekje nekaj boljši, pač mimo fizike žal ne bo šlo.

Se nisem poglobil v delovanje BT, pa vseeno, testi dokazujejo solidno prilagajanje bendwithu, a ni to tako, da dovolšen bendwith in "kontrolen bit" vse skupaj naredi brezpredmetno?

Ales je 15. jan 2024 ob 16:03 izjavil:

Zanimiv in temeljit test, hvala za link.

Ti SBC slišno ni všeč? Sam sem bil tudi prepričanja, da ni med boljšimi lossy codeci, zdaj pa, ko gledam vse te teste in teorijo za tem codecom, sem prijetno presenečen. Prav rad bi videl test SBC XQ+, ne le te standardne SBC implementacije, ki jo povsod gledamo...

V zvezi s tem se mi je zdela zanimiva ugotovitev iz tega zadnjega testa, da THD spiki pri SBC niso pri harmoničnih frekvencah. Je morda to tisto, kar ljudje slišijo in jim ni všeč? Je to sploh slišno?

Sem pa še vedno v dvomih glede tega, ali so klasični testi s testnimi toni vedno ustrezni za lossy BT codece.

Analiza popačenja in šuma je že OK, končno pričakujemo in eno in drugo in to je definitivno merilo. Po drugi strani pa imamo opravka tako s psihoakustičnimi kompresijskimi algoritmi (AAC, SBC), kot s striktno matematičnimi (aptX, LDAC) in morda je neko popačenje poslušalcu prijetnejše, kot kako drugo. Morda so codeci tudi optimizirani prav za testne tone? Če nič drugega so jih sigurno neštetokrat gledali med razvojem...

Še ena zanimivost: to je že drugi test, kjer so opazili, da Huawei P30 Pro kar sam konkretno boosta bas. Poleg vseh teh kolobocij, kako preko BT dobiti hi-fi zvočni signal, smo pri teh digitalnih napravah še podložni netransparentnemu DSP-ju s strani proizvajalcev...

SBC je ok, dokler se zavedaš da ima limite 44khz in 16bit. AAC lahko pozabimo, razen če imaš apple napravo, ker tam drugega tako ni, default forsira AAC.

Ker so vsi kodeki izgubni, je logično da večji bandwidth manj izgubi. S temi testi na osnovne tone pa mislim, da če se tu izkaže slabo, bo v realni rabi samo še slabše in ne boljše.

Čakamo pa BT kodek prihodnosti, ki bo zmogel 10mbit (recimo za večkanalni hires 24b/192khz in latenco 10ms :) ) prek wifija to že gre, npr WiSA.

Te ta zadnje imam. Mislm, ok, da bi pa prec domov pisal, koliko so noro dobri, pa nisem.