☰

» »

Posilstvo - sprememba zakonodaje

Posilstvo - sprememba zakonodaje

Temo vidijo: vsi
««
6 / 7
»»

BigWhale ::

Pimoz je izjavil:

Tudi ti govoriš na pamet. In hipotetične in robne primere si izmišljujeta v tej temi obe strani. Samo ti imaš pogled pač tak, da vidiš samo eno stran.


Ne, jaz si ne izmisljujem hipoteticnih primerov. Kje si to videl?

Pimoz je izjavil:


Sem pa že napisal, da že sedaj zakon ni opt-out. Pač ni.


Zakon je premalo definiran in dolocenih primerov ne pokriva oziroma je preohlapem okrog nekaterih stvari. Zato se ga pa spreminja. In premisa 'ne je ne' je opt-out. To je narobe.

Za vsako normalno osebo, ki se zna vsaj priblizno obnasati ne bo nobenih sprememb.

Definitivno na mene tole ne bo vplivalo. Ne s stališča posiljevalca in upam in delam na tem, da ne s stališča krive ovadbe. Kot žrtev pa tudi upam, da ne, narediti pa kaj dosti glede tega ne morem.

Pimoz je izjavil:


Nisem butt-hurt. Ženska je vedno lahko rekla ne. In se jo je tudi upoštevalo. In sex ni pravica. Samo s predlogom se ne strinjam.


Ne, ne more. Na sodiscih padajo primeri, ker ugotavljajo, da posiljevalec ni uporabil dovolj sile. To je bizarno in to ne pomeni, da imamo sedaj opt-out ampak imamo opt-out-maybe.

Pimoz je izjavil:


Ne strinjam se, da se zakone rine ljudem v goltanec z agendo, da se pač morajo spremenit. Zakoni so odraz stanja v družbi in ne obratno.


Haha, ne. :) Ce je vecina ljudi mnenja, da je se vedno ok seksat z deset letnimi fantki, jim bomo pac zakon, ki to prepoveduje, zarinili tolk globoko v goltanec, da si bodo to res zapomnili.

Pimoz je izjavil:


Vsak bi na tak način spreminjal družbo po svojih merilih. Bi pa gotovo nevone lahko podala zgodovinska dejstva kjer se to ni dobro izšlo. In kako se takim režimom reče. Ker, kar si opisal, demokracija pač ni.


Se strinjam, ni demokracija ampak, ko pride do telesne zlorabe se o tem ne bomo demokraticno pogovarjali in bomo to telesno zlorabo prepovedali, jo aktivno preganjali in debilom, ki so mnenja, da se morajo zenske (ali pa moski) potrudititi za to, da odklonijo spolni odnos, enostavno povedali, da so debili. Ceprav so mogoce v vecini.

GregiB je izjavil:

Če dobro premislim, bi me lahko napačne interpretacije konsenza obtožila vsaka partnerka, ki sem jo... imel. Ker, da bi prišlo do eksplicitnega verbalnega opt-in soglasja, ne pomnim. V končni fazi me lahko tega obtoži dolgoletna žena... in v končni fazi, jaz njo... parkrat ne teden ;)


Ce dobro premislim, bi lahko rekel, da si polpismen, ker do branja predloga zakona s tvoje stvari se sploh ni prislo. Govoris na pamet in pametujes o stvareh o katerih nimas pojma.

"Ja pomeni ja" ne govori o explicitnem verbalnem opt-inu. NE GOVORI O TEM. Ok?

Bos zdaj nehal nabijat, neumnosti in sel prebrati kaj predlog zakona ureja in kako to ureja, al bos se mal shitpostal in trolal, ker ti je dolgcas?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

GregiB ::

Hypathia je izjavil:

Pimoz je izjavil:

Lažne prijave nasilja/spolnega nasilja/posilstev se niti slučajno ne obravnavajo dovolj.
Zato bi bilo popolnoma pošteno, da je zagrožena enaka kazen za krivo obdolžitev kot bi jo imel obdolženev v primeru dokazane krivde.


Aja, a za ta standard se zavzemaš pri vseh kaznivih dejanjih? Banalen primer: s sosedom si v sporu, en večer ga čez balkon vidiš kako ti poškoduje nov avto, prijaviš na policijo, gresta na sodišče, beseda proti besedi, vendar je on prepričljivejši zato se obtožbo umakne. Ali to pomeni, da je tvoja ovadba lažna in da boš sedaj ti kaznovan za poškodovanje tuje stvari? Čista norost in potem drugim očitaš slabe predloge zakonov.
Norost si ti... Kje pa je napisal, da če se krivda ne dokaže, takoj prejudicira na lažno ovadbo??? V končni fazi imamo predsednika vlade, ki je bil zaradi tehnikalij oproščen zapora... sedi kdo zaradi lažne ovadbe? Tudi lažno ovadbo se mora in velikokrat da dokazati. In strinjam se, kazen bi morala biti enako huda, kot za zločin.
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Hypathia ::

Markus386 je izjavil:

Nisem bral vsega ampak my 2c:

- če ni sile, ni posilstvo, še sama sestava besede to pove. Če ženska/moški komira nezavestna/en, pa ji/mu kdo kaj naredi, je to spolna zloraba, ki si zasluži enako kazen kot posilstvo, ni pa to poSILstvo.

Posilstva ne definira SSKJ ampak zakon, vsaka država ima to malo po svoje urejeno.

Markus386 je izjavil:

- obratna krivda, kjer si kriv, dokler ne dokažeš privolitve je nekaj neskladnega z modernim pravom.

Tukaj ne gre za obratno krivdo, imamo pa tudi v Sloveniji zakone z obrnjenim dokaznim bremenom, npr. zakon o dokazovanju izvora premoženja. Če država ugotovi, da se stanje tvojega premoženja bistveno razlikuje od tvojih prihodkov, lahko zahteva, da dokažeš kako si ga pridobil, sicer ti ga lahko vzamejo.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Lonsarg ::

Meh, vse kar bi dejansko bilo treba sprejeti je, da zakonitost pridobivanja dokazov v določeniih hujših kaznivih dejanjih (posilstvo, gospodarski kriminal,...) ne vpliva na veljavnost dokazov. Potem bi se preprosto z skritim snemanjem marsikoga nepridiprava dobilo.

Pimoz ::

Aja, a za ta standard se zavzemaš pri vseh kaznivih dejanjih? Banalen primer: s sosedom si v sporu, en večer ga čez balkon vidiš kako ti poškoduje nov avto, prijaviš na policijo, gresta na sodišče, beseda proti besedi, vendar je on prepričljivejši zato se obtožbo umakne. Ali to pomeni, da je tvoja ovadba lažna in da boš sedaj ti kaznovan za poškodovanje tuje stvari? Čista norost in potem drugim očitaš slabe predloge zakonov.

Ko bi vsaj prebrala citirano: Lažne prijave nasilja/spolnega nasilja/posilstev

Lažne ovadbe definitivno so neprijetne, nikakor pa niso primerljive z dejanjem posilstva, sploh pa ne v družbi, ki je do spolnih nasilnežev še zelo tolerantna.

Neprijetne ti rečeš temu? Zanimivi standardi. In ne, se ne strinjam, da živimo v družbi, ki je do spolnih nasilnežev tolerantna.

Sploh pa je število teh primerov minorno, v primerjavi s številom žrtev posilstva, ki nikoli ne dosežejo pravice na sodišču.

Ena kriva prijava je preveč in ena sama žrtev posilstva je preveč. In število žrtev posilstva ste dobili iz anket. Po tvojih besedah. Relevanten vir.

Ne, to so mnenja nekaterih pravnikov. Saj veš kako pravijo, dva pravnika tri mnenja. Sploh pa je zakonodaja živa materija, če bi se takšen zakon izkazal za katastrofo, kot tukaj napovedujete, se ga še vedno lahko spremeni.

Ja ampak tudi pri sestavi predloga, ki ga podpirate so, upam da, sodelovali pravniki (in kolikor sem prebral na zavodu 8. marec je sodelovala minimalno ena pravnica). Popolnoma nič narobe ni, če se pogleda tudi mnenja pravnikov, ki so na drugi strani. Pa pravzaprav niti na drugi strani niso. Ker se vsi strinjamo, da je potrebno zakonodajo spremenit.

Ne, jaz si ne izmisljujem hipoteticnih primerov. Kje si to videl?

Navajaš in podpiraš pa zmaugija, ki si jasno jih.

Zakon je premalo definiran in dolocenih primerov ne pokriva oziroma je preohlapem okrog nekaterih stvari. Zato se ga pa spreminja. In premisa 'ne je ne' je opt-out. To je narobe.

Ne moti me sprememba zakona meti me samo dotični predlog. Ne razumem kako ne dojamete, da ni vsak, ki ni z vami, proti vam. Če je trenutni zakon opt-out potem nimamo niti ene obsodbe v celotni zgodovini, ki bi obsodila posiljevalca, ki je posilil nezavestno osebo (mrtvo pijana ali zadrogirana). Boš trdil, da je to res?

Ne, ne more. Na sodiscih padajo primeri, ker ugotavljajo, da posiljevalec ni uporabil dovolj sile. To je bizarno in to ne pomeni, da imamo sedaj opt-out ampak imamo opt-out-maybe.

Navedel si, da smo butt-hurt, kar sem vzel osebno. Moj odgovor o tem, da je ženska vedno lahko rekla ne se nanaša izključno name. Kar se dogaja na sodiščih in primeri, ki so opisani v predlogu, so nadbizarni.

Haha, ne. :) Ce je vecina ljudi mnenja, da je se vedno ok seksat z deset letnimi fantki, jim bomo pac zakon, ki to prepoveduje, zarinili tolk globoko v goltanec, da si bodo to res zapomnili.

Oprosti, ampak kje imaš tako večino? Nisi govoril, da se ne zmišljuješ hipotetičnih primerov?

Se strinjam, ni demokracija ampak, ko pride do telesne zlorabe se o tem ne bomo demokraticno pogovarjali in bomo to telesno zlorabo prepovedali, jo aktivno preganjali in debilom, ki so mnenja, da se morajo zenske (ali pa moski) potrudititi za to, da odklonijo spolni odnos, enostavno povedali, da so debili. Ceprav so mogoce v vecini.

Saj jo prepovedujemo. In aktivno preganjamo. Spremembo je potrebno uvest samo, da bo učinkovitost drugačna (večja). In z zadnjim stavkov jasno pokažeš, da si otrok demokracije. Ni kaj :)

Meh, vse kar bi dejansko bilo treba sprejeti je, da zakonitost pridobivanja dokazov v določeniih hujših kaznivih dejanjih (posilstvo, gospodarski kriminal,...) ne vpliva na veljavnost dokazov. Potem bi se preprosto z skritim snemanjem marsikoga nepridiprava dobilo.

Delno se strinjam. Ampak ne razumem zakaj pričakuješ, da so posiljevalci v večini snemani? Ker (sicer ugibam) v večini niso...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pimoz ()

Hypathia ::

GregiB je izjavil:

Norost si ti... Kje pa je napisal, da če se krivda ne dokaže, takoj prejudicira na lažno ovadbo???


Tule:

Pimoz je izjavil:

Ce zenska prijavi posilstvo in se ugotovi, da za to ne obstajajo dokazi je torej lazna prijava. Kje je problem? Saj naj bi ta predlog resil dilemo posilstev, ki smo jo imeli do sedaj. Pod dilemo mislim posilstva, ki to so ampak na sodiscu niso bila vzeta kot taka.
Se pravi je vse ostalo lazna prijava.

Skratka, vse česar sodišče ne pripozna kot posilstvo je lažna prijava.

GregiB je izjavil:

In strinjam se, kazen bi morala biti enako huda, kot za zločin.

Jaz se pa ne, ker v večini primerov lažna prijava nima enakih posledic kot posilstvo ali pa kakšno drugo kaznivo dejanje.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Pimoz ::

Skratka, vse česar sodišče ne pripozna kot posilstvo je lažna prijava.

Če se novi predlog sprejme in z razlagami, ki jih podajate, kako bo ta zakonodaja delovala, definitivno.

Jaz se pa ne, ker v večini primerov lažna prijava nima enakih posledic kot posilstvo ali pa kakšno drugo kaznivo dejanje.

Pardon me? Kar nekaj je primerov, ko so bili krivo obtoženi različnih kaznivih dejanj in so storili samomor. Je še kakšna hujša posledica? In ravnokar delaš točno to, kar počno opravičevalci posiljevalcev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pimoz ()

Hypathia ::

Pimoz je izjavil:


Ko bi vsaj prebrala citirano: Lažne prijave nasilja/spolnega nasilja/posilstev

In zakaj bi ravno pri teh dejanjih naredili izjemo, če pa lažnih prijav ni nič več kot pri ostalem kriminalu?

Pimoz je izjavil:


Neprijetne ti rečeš temu? Zanimivi standardi. In ne, se ne strinjam, da živimo v družbi, ki je do spolnih nasilnežev tolerantna.

A če bi jo več kot 90% morilcev odneslo brez kazni, bi tudi trdil, da ne živimo v družbi, ki je tolerantna do morilcev?

Pimoz je izjavil:


Ena kriva prijava je preveč

Seveda je in prav je, da se jo kaznuje, ni pa prav, da zaradi tega nehamo preganjati posilstva, ker to je edini način, da ne bo nobene krive ovadbe.

Pimoz je izjavil:

In število žrtev posilstva ste dobili iz anket. Po tvojih besedah. Relevanten vir.

Seveda je relevanten vir, cela statistika deluje na tem principu, ti seveda problematiziraš samo posilstva, drugo te ne moti.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Pimoz ::

In zakaj bi ravno pri teh dejanjih naredili izjemo, če pa lažnih prijav ni nič več kot pri ostalem kriminalu?

Zaradi družbenih posledic. In ne strinjam se s tem, da lažnih prijav ni več kot pri ostalem kriminalu. Ne prepričaš me z nobeno statistiko.

A če bi jo več kot 90% morilcev odneslo brez kazni, bi tudi trdil, da ne živimo v družbi, ki je tolerantna do morilcev?

Če je družba toleranta ali če ima družba zakone postavljene tako, da so zločinci obsojeni sta dve različni stvari. Samo poglej gospodarski kriminal v Sloveniji.

Seveda je in prav je, da se jo kaznuje, ni pa prav, da zaradi tega nehamo preganjati posilstva, ker to je edini način, da ne bo nobene krive ovadbe.

Nikoli nisem rekel naj se neha preganjat katerkoli kaznivo dejanje.

Seveda je relevanten vir, cela statistika deluje na tem principu, ti seveda problematiziraš samo posilstva, drugo te ne moti.

Ne, statistika zločinov ne deluje na principu anket.

Reycis ::

Gospodje, danes imamo situacijo kjer je en kup posiljenih žensk, kjer so zaradi nedorečene zakonodaje storilci nekaznovani,ker so zavarovani kot kočevski medvedi. Zdaj se to spreminja in ta status bo pripadel plemenitim ženskam. Žal bomo zdaj namesto nekaznovanih storilcev imeli kakšnega nedolžnega obsojenega ampak jebat ga takšna je cena napredka. Čas je, da se odpovemo svojemu privilegiju. Ker so ženske plemenitejše in na sploh moralno superiorne ni nobenega dvoma, da te moči ne bodo zlorabljale v takšni meri kot jih moški (nekaznovano) posiljujemo. Čista zmaga za družbo. #napredek
Diversity is our greatest strength

BigWhale ::

Pimoz je izjavil:


Ne, jaz si ne izmisljujem hipoteticnih primerov. Kje si to videl?

Navajaš in podpiraš pa zmaugija, ki si jasno jih.


Kaj pravijo drugi je njihov problem. Jaz nikogar explicitno ne podpiram. Pravim samo, da ti je Zmaugy razlozil kako zgleda opt-out. Vse ostalo je pa tvoja namisljena mentalna telovadba.

Pimoz je izjavil:

Če je trenutni zakon opt-out potem nimamo niti ene obsodbe v celotni zgodovini, ki bi obsodila posiljevalca, ki je posilil nezavestno osebo (mrtvo pijana ali zadrogirana). Boš trdil, da je to res?


Spet si izmisljujes neumnosti in polagas besede drugim v usta. V trenutnem sistemu so stvari premalo podrobno definirane zato je v veliki vecini primerov opt-out. Oziroma opt-out-maybe-ce-je-zenska-dovolj-agresivno-rekla-ne, kot je razvidno iz prakse.

Pimoz je izjavil:

Moj odgovor o tem, da je ženska vedno lahko rekla ne se nanaša izključno name. Kar se dogaja na sodiščih in primeri, ki so opisani v predlogu, so nadbizarni.


Tvoj osebni primer je v bistvu precej nepomemben. Rekel sem, da so zdaj nekateri butthurt. Ce sem rekel 'ste', se mi je zatipkalo, ni blo nikoli misljeno osebno.

Pimoz je izjavil:


Oprosti, ampak kje imaš tako večino? Nisi govoril, da se ne zmišljuješ hipotetičnih primerov?


:) Ne, ne razumes. Govorim o tem, da za uveljavljane zakonov ne potrebujemo mnenja velike vecine, ki bi se strinjala z njimi. V bistvu je ravno obratno. Velikokrat enostavno mora biti dovolj, da se z zakonom strinjam manjsina. Saj tako zascitimo manjsine. :)

Pimoz ::

Kaj pravijo drugi je njihov problem. Jaz nikogar explicitno ne podpiram. Pravim samo, da ti je Zmaugy razlozil kako zgleda opt-out. Vse ostalo je pa tvoja namisljena mentalna telovadba.

Navedel si ga kot primer. Good luck explaining that.

Spet si izmisljujes neumnosti in polagas besede drugim v usta.

Definitivno ni neumnost. Ker take obsodbe so bile. In bilo je vprašanje.

V trenutnem sistemu so stvari premalo podrobno definirane zato je v veliki vecini primerov opt-out. Oziroma opt-out-maybe-ce-je-zenska-dovolj-agresivno-rekla-ne, kot je razvidno iz prakse.

Se strinjava, da so v trenutnem sistemu stvari premalo podrobno oz. napačno definirane. Opt-out, opt-in in opt-out-maybe pa so spet samo neka poenostavljanja. Na moji povezavi je lepo razloženo: trenutno imamo model prisile, ki je slab. Predlagate model soglasja, ki ima svoje slabosti. In potem imamo korigiran model veta, ki bi bil prava odločitev.

Tvoj osebni primer je v bistvu precej nepomemben. Rekel sem, da so zdaj nekateri butthurt. Ce sem rekel 'ste', se mi je zatipkalo, ni blo nikoli misljeno osebno.

Ok.

Velikokrat enostavno mora biti dovolj, da se z zakonom strinjam manjsina. Saj tako zascitimo manjsine.

Ne. Pač ne. Demokracija ne deluje tako. Nikoli ni in nikoli ne bo. Večina se odloči zaščitit manjšine. Ali boš rekel, da sta se madžarska in italijanska manjšina zaščitile same? Ne, ampak smo večinsko sprejeli, da jih priznavamo kot manjšine in s tem pridobijo določene pravice. Ki pa jih je spet določila večina. So pa (in se seveda še vedno) se borili za te pravice tudi sami.
In to velja tudi zame: če bo predlog sprejet to pomeni, da ga je sprejela večina. In ga bom absolutno upošteval. Tako ali tako pa name ne bo imel vpliva. Bom pa do takrat (in verjetno še po sprejetju) izražal svoje mnenje. Definitivno pa bom po sprejetju vzel kokice v roke in opazoval, kaj bo sprememba prinesla. Pozitivnega in negativnega. Imam svoja predvidevanja in, če so napačna, vam bom z veseljem čestital. Malo je sprememb zakonov brez negativnih posledic. In to bi bil definitivno dosežek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pimoz ()

nevone ::

Malo je sprememb zakonov brez negativnih posledic. In to bi bil definitivno dosežek.


Zato je pa na ljudeh, da se obnašamo odgovorno. Nobenega zakona ne moreš spisat tako, da ne bi kdo videl pasti ali prednosti zase.

In ja pomeni ja je signal v smeri odgovornejšega obnašanja. Daje pa isto izhodišče tako moškim kot ženskam, nikjer ne piše, da velja samo za ženske.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pimoz ::

Zato je pa na ljudeh, da se obnašamo odgovorno. Nobenega zakona ne moreš spisat tako, da ne bi kdo videl pasti ali prednosti zase.

Definitivno. Lahko pa pri pisanju paziš na pasti. Kako boš pa sociopate ali ljudi, ki so jim blizu (brei: posiljevalci) prepričala v odgovornost pa ne vem.

In ja pomeni ja je signal v smeri odgovornejšega obnašanja.

Ne, predlagano nima nič z obnašanjem. Popolnoma ničesar. Korigiran model veta je boljša rešitev.

Daje pa isto izhodišče tako moškim kot ženskam, nikjer ne piše, da velja samo za ženske.

Nikoli nisem trdil, da drži samo za ženske. Celo poudarjal in popravljal sem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pimoz ()

nevone ::

Ne, predlagano nima nič z obnašanjem. Popolnoma ničesar.

To ni res. Morda je vpliv majhen, a je korak v pravo smer.

Korigiran model veta je boljša rešitev.

Morda, bi lahko šli počasneje naprej, a zaviralci so vedno zelo glasni, pa naj se zadeve izboljšujejo počasi ali hitro.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pimoz ::

Morda, bi lahko šli počasneje naprej, a zaviralci so vedno zelo glasni, pa naj se zadeve izboljšujejo počasi ali hitro.

Se pravi v vsakem primeru je končni cilj model soglasja? Zakaj? V čem je v primerjavi z korigiranim modelom veta boljši?

nevone ::

Pimoz je izjavil:

Morda, bi lahko šli počasneje naprej, a zaviralci so vedno zelo glasni, pa naj se zadeve izboljšujejo počasi ali hitro.

Se pravi v vsakem primeru je končni cilj model soglasja? Zakaj? V čem je v primerjavi z korigiranim modelom veta boljši?


Človek je rad aktiven del nekega dogajanja. Da se tega ne vzpodbuja je napačna pot. Če vzgajamo ljudi, ki se imajo pravico samo braniti, ne pa aktivno sodelovati je to na koncu slabše, kot če uberemo drugo pot.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pimoz ::

What? To naj bi bil argument zakaj je korigiran model veta slabši od modela soglasja? Call me stupid ampak dejansko sploh ne vem kam naj tvojo trditev v to vprašanje uvrstim.

ajdov ::

Lonsarg je izjavil:

Meh, vse kar bi dejansko bilo treba sprejeti je, da zakonitost pridobivanja dokazov v določeniih hujših kaznivih dejanjih (posilstvo, gospodarski kriminal,...) ne vpliva na veljavnost dokazov. Potem bi se preprosto z skritim snemanjem marsikoga nepridiprava dobilo.

Potem bi nekdo seksal s hčerko kakega politika in bi ga policija tepla dokler ne bi priznal da jo je posilil in bi ga potem na podlagi priznanja zaprli.

nevone ::

Pimoz je izjavil:

What? To naj bi bil argument zakaj je korigiran model veta slabši od modela soglasja? Call me stupid ampak dejansko sploh ne vem kam naj tvojo trditev v to vprašanje uvrstim.


Hja ... težko ti razložim, ker zavračaš nekatere postulate, ki sem jih tudi navedla. Bom rekla takole: Imaš svoje razloge.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Hypathia ::

Pimoz je izjavil:

In zakaj bi ravno pri teh dejanjih naredili izjemo, če pa lažnih prijav ni nič več kot pri ostalem kriminalu?

Zaradi družbenih posledic.

Dužbene posledice nekaznovanja posiljevalcev so sprejemljive, družbene posledice lažnih ovadb posilstva, pa ne. Aha, sedaj razumem.

Pimoz je izjavil:

In ne strinjam se s tem, da lažnih prijav ni več kot pri ostalem kriminalu. Ne prepričaš me z nobeno statistiko.

Vsak je upravičen do svojega mnenja, ne pa tudi do svojih dejstev in dejstva so takšna kot jih že vseskozi navajam, od 2-8% lažnih ovadb posilstva.

Pimoz je izjavil:

Če je družba toleranta ali če ima družba zakone postavljene tako, da so zločinci obsojeni sta dve različni stvari. Samo poglej gospodarski kriminal v Sloveniji.

Slovenci so precej tolerantni do gospodarskega kriminala, samo poglejmo primer Jankoviča, krade, ampak ker tudi dela, ga vedno znova izvolijo. Razlog je tudi v tem, da je izigravanje pravil, izogibanje zakonom in neplačevanje davkov nacionalni šport, od čistilke do direktorja.

Pimoz je izjavil:


Ne, statistika zločinov ne deluje na principu anket.

A to spet velja samo za posilstva ali tudi za drug kriminal kjer je ugotavljanje "dark figures" standardna zadeva:

More than half of the nation’s violent crimes, or nearly 3.4 million violent victimizations per year, went unreported to the police between 2006 and 2010, according to a new report published by the Bureau of Justice Statistics (BJS).

Using data from BJS’s National Crime Victimization Survey (NCVS), this new report examines characteristics of unreported victimizations, the reasons victims did not report crimes and trends from 1994 to 2010 in the types of crime not reported to police.


Pimoz je izjavil:


Nikoli nisem rekel naj se neha preganjat katerkoli kaznivo dejanje.

Ampak samo na ta način lahko preprečimo krive ovadbe, v vsakem drugem primeru bo vedno možnost zanje.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Hypathia ()

GregiB ::

Hypathia je izjavil:


Vsak je upravičen do svojega mnenja, ne pa tudi do svojih dejstev in dejstva so takšna kot jih že vseskozi navajam, od 2-8% lažnih ovadb posilstva.


1. U make it sound like that’s ok... torej, “ zadosti standardom.... da v zaporih na vsakih 92 pravično obtoženih sedi 8 nedolžnih... ok, then...
2. Trdim, da bi s predlogom zakona ta cifra šla gor, do, definitivno ne...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Hypathia ::

1. Ovadba še ni obsodba, torej je krivo obsojenih v zaporih še manj. Seveda je vsak preveč, ampak ta riziko smo kot družba, ne samo pri posilstvih, sprejeli in prav je tako.
2. To so samo špekulacije.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

GregiB ::

Hypathia je izjavil:

1. Ovadba še ni obsodba, torej je krivo obsojenih v zaporih še manj.

Si to iz riti potegnala, al kak? Je stopnja obsojenosti zaradi lažnih ovadb nižja, kot ne- lažnih?

Hypathia je izjavil:

2. To so samo špekulacije.
Le kako? Kako je lahko po predlogu spremembe zakona, ki žrtvam posilstva širši razpon za obdovževanje število lažnih obtožb nižje?
Sicer pa, ko tako rada raszipavaš s procenti? Je stopnja obsojenosti (conviction rate) za prijavljena posilstva kaj drugačna od stopnje pri drugih zločinih zooer telo? #whataboutism
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Pimoz ::

Dužbene posledice nekaznovanja posiljevalcev so sprejemljive, družbene posledice lažnih ovadb posilstva, pa ne. Aha, sedaj razumem.

Ne, tega nisem nikjer rekel. Rekel sem samo, da predlog ni dober. In tudi povedal kakšen predlog bi podprl.

Vsak je upravičen do svojega mnenja, ne pa tudi do svojih dejstev in dejstva so takšna kot jih že vseskozi navajam, od 2-8% lažnih ovadb posilstva.

Don't care.

A to spet velja samo za posilstva ali tudi za drug kriminal kjer je ugotavljanje "dark figures" standardna zadeva:

Za vse.

Ampak samo na ta način lahko preprečimo krive ovadbe, v vsakem drugem primeru bo vedno možnost zanje.

Ja, res je. Ampak od pregona seveda ne odstopam. Nehaj mi pripisovat stvari, ki jih nisem izrekel. Zelo jasen sem kakšno je moje sporočilo.

2. To so samo špekulacije.

Tudi iz tvoje strani so samo špekulacije.

Hypathia ::

GregiB je izjavil:

Hypathia je izjavil:

1. Ovadba še ni obsodba, torej je krivo obsojenih v zaporih še manj.

Si to iz riti potegnala, al kak? Je stopnja obsojenosti zaradi lažnih ovadb nižja, kot ne- lažnih?

Stopnja obsodb je nasplošno nizka, torej je povsem logično, da bo krivo ovadenih več kot krivo obsojenih. According to one study of the US, Australia, Canada, England, Wales and Scotland, for example, only 7% of cases resulted in a conviction for the original offence charged, and only 13% led to a conviction of any sexual offence. https://theconversation.com/victims-are...

GregiB je izjavil:


Sicer pa, ko tako rada raszipavaš s procenti? Je stopnja obsojenosti (conviction rate) za prijavljena posilstva kaj drugačna od stopnje pri drugih zločinih zooer telo? #whataboutism

Nižja je. Primerjava za Škotsko:


Pimoz je izjavil:


Tudi iz tvoje strani so samo špekulacije.

Ne, jaz baziram svoje argumente na statističnih dejstvih.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Hypathia ()

Pimoz ::

Ne, jaz baziram svoje argumente na statističnih dejstvih.

Na anketah.

Hypathia ::

Ankete so uveljavljena in kredibilna metoda zbiranja statističnih podatkov.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

Pimoz ::

Mhm. Lahko pa so izredno biased.

ajdov ::

Hypathia je izjavil:

1. Ovadba še ni obsodba, torej je krivo obsojenih v zaporih še manj. Seveda je vsak preveč, ampak ta riziko smo kot družba, ne samo pri posilstvih, sprejeli in prav je tako.

Kot družba tega nismo sprejeli in smo tudi postavili dokazne standarde tako, da je bolj verjetno, da se bo kdaj kdo, ki je dejansko kriv izmazal, kot pa da bi kdo po krivem sedel.

Bolje da se 10 krivih izogne zaporu, kot da je 1 po krivem zaprt.

Lonsarg ::

ajdov je izjavil:

Lonsarg je izjavil:

Meh, vse kar bi dejansko bilo treba sprejeti je, da zakonitost pridobivanja dokazov v določeniih hujših kaznivih dejanjih (posilstvo, gospodarski kriminal,...) ne vpliva na veljavnost dokazov. Potem bi se preprosto z skritim snemanjem marsikoga nepridiprava dobilo.

Potem bi nekdo seksal s hčerko kakega politika in bi ga policija tepla dokler ne bi priznal da jo je posilil in bi ga potem na podlagi priznanja zaprli.

To pa si iz tazadnje privlekel zaključek, ki nima nič z mojim predlogom. Če legalnost dokazov ni pogoj za veljavnost dokazov to še ne pomeni, da ukinjamo tudi vse druge pogoje za veljavnost dokazov. Jasno da bi vsi drugi pogoji za dokaze še vedno veljali, torej trden, neponarejen, brez prisile, itd itd.

ajdov ::

Lonsarg je izjavil:

ajdov je izjavil:

Lonsarg je izjavil:

Meh, vse kar bi dejansko bilo treba sprejeti je, da zakonitost pridobivanja dokazov v določeniih hujših kaznivih dejanjih (posilstvo, gospodarski kriminal,...) ne vpliva na veljavnost dokazov. Potem bi se preprosto z skritim snemanjem marsikoga nepridiprava dobilo.

Potem bi nekdo seksal s hčerko kakega politika in bi ga policija tepla dokler ne bi priznal da jo je posilil in bi ga potem na podlagi priznanja zaprli.

To pa si iz tazadnje privlekel zaključek, ki nima nič z mojim predlogom. Če legalnost dokazov ni pogoj za veljavnost dokazov to še ne pomeni, da ukinjamo tudi vse druge pogoje za veljavnost dokazov. Jasno da bi vsi drugi pogoji za dokaze še vedno veljali, torej trden, neponarejen, brez prisile, itd itd.

Če se nelegalno pridobljene dokaze lahko uporablja, potem policija nima nobene motivacije več, da bi dokaze pridobivala po legalni poti.

Vse dokaze, ki so pridobljeni po nelegalni poti in vse tiste, ki so pridobljeni na podlagi nelegalno pridobljenih dokazov je treba izločit.

Lonsarg ::

ajdov je izjavil:

Če se nelegalno pridobljene dokaze lahko uporablja, potem policija nima nobene motivacije več, da bi dokaze pridobivala po legalni poti.
Tudi problem motivacije treba rešit ja, ampak trenutna rešitev ima zelo SLABO motivacijo:
- trenutna motivacija - uf, če bomo po ilegalni poti, ne bo veljaven dokaz
- moj predlog - uf, če bomo po ilegalni poti, bomo plačali hude kazni in tegali izgubo službe v skrajnem primeru tudi zapor

Druga opcija je veliko močnejša motivacija, tle debate ni.

nevone ::

Lonsarg je izjavil:

ajdov je izjavil:

Če se nelegalno pridobljene dokaze lahko uporablja, potem policija nima nobene motivacije več, da bi dokaze pridobivala po legalni poti.
Tudi problem motivacije treba rešit ja, ampak trenutna rešitev ima zelo SLABO motivacijo:
- trenutna motivacija - uf, če bomo po ilegalni poti, ne bo veljaven dokaz
- moj predlog - uf, če bomo po ilegalni poti, bomo plačali hude kazni in tegali izgubo službe v skrajnem primeru tudi zapor

Druga opcija je veliko močnejša motivacija, tle debate ni.


Po drugi strani je pa tako imenovana legalna pot voda na mlin kršiteljem. Ker potem pri jasni krivdi, zadeva pade zaradi nelegalne poti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

pffff ::

Zadeva je popolnoma preprosta, pa nabijate strani teksta, za "brezveze":

Na eni strani imate pizde, ki si privoscijo posegati v nedotakljivost cloveka s svojim obuctkom vecvrednosti. (Pokvarjeni(tm) Moski).
Na drugi strani imate pizde, ki si privoscijo posegati v nedotakljivost cloveka s svojim obcutkom vecvrednosti (Pokvarjene(tm) Zenske).

Ko se srecata dva v tej kombinaciji, je vse vredu, pobijeta se. Nic hudega. Malo manj cloveskega gnoja tlaci zemljo.

Ko se sreca eden od zgornjih, s popolnoma normalnim clovekom, ga nasrka slednji.

Nemogoce je zagotoviti, da se ne bo srecala ena ali druga kombinacija. Zato je dajanje kakrsnekoli prednosti enemu ali drugemu naravnost noro. Ker ga bo nasrkal nedolzen. Torej, naj ne bo prednosti. Naj odloci sodisce. Brez nepostene prednosti.

(mimogrede, nehajte ze jemati SDSovskega tranvestita Hypata resno. Propagira svojo stranko in njene sfaljene ideale, pac trol)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: pffff ()

nevone ::

Nemogoce je zagotoviti, da se ne bo srecala ena ali druga kombinacija. Zato je dajanje kakrsnekoli prednosti enemu ali drugemu naravnost noro. Ker ga bo nasrkal nedolzen. Torej, naj ne bo prednosti. Naj odloci sodisce. Brez nepostene prednosti.


To je dober zaključek.

Jaz nikakor nisem pisala o prednosti na sodišču.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

el_bahattee ::

BigWhale je izjavil:

Za vsako normalno osebo, ki se zna vsaj priblizno obnasati ne bo nobenih sprememb. En kup ljudi, ki pa zivijo v prepricanju, da je sex nekaj kar morajo dobiti, ce si tako zamislijo, je pa zdaj butt-hurt, ker itak lahko zenska rece ne.

Ja, sam zakon morda ne bo aktivno zmanjsal stevila posilstev, bo pa ustvaril dovolj dober precedens za to, da se zacnemo kot druzba drugace obnasati in gledati na te stvari. Dokler pa zivimo v druzbi kjer mora zenska podati svoj NE v aktivni obliki, imamo pa nekatere stvari zelo narobe zastavljene.

Lep povzetek. Res me preseneča, kako se nekateri tu očitno počutijo ogoržene in si z nekimi mejnimi in ekstremnimi primeri izmišljujejo razloge zakaj ta sprememba ni dobra.
Come to my center, you enter the winter.

padavlada ::

Bi prava Hipatija prosim vstala in razložila sposobnost vodilnih v SDS?

https://www.facebook.com/institut8.mare...

Hypathia ::

Zakon je pripravila pravosodna ministrica iz kvote SMC, vložila pa vlada, ne SDS. Sicer sem pa v tem trenutku v dilemi, kdo se mi zdi bolj patetičen ali šoviji, ki že cel dan jokajo po forumih kakšna silna krivica se jim bo zgodila s sprejetjem tega zakona ali vrtec od Inštitut 8.marec s svojimi prestižnimi igricami, infantilno retoriko in metanjem ob tla, ker jih je vlada prehitela.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

HappyPills ::

Zakon se ni sprejel niti ne poznamo vsebine zakona. Imam pa občutek, da je notri vsaj eno če ne več presenečenj.

nevone ::

infantilno retoriko in metanjem ob tla, ker jih je vlada prehitela.


Kako jih je vlada prehitela? Kdo pa je dal predlog?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Hypathia ::

Vlada je včeraj vložila v proceduro svoj zakon in s tem, po njihovo, "povozila civilno družbo", ker itak imajo samo oni pravico do takšnih pobud. No, potem ko so ob 12tih na tiskovki razložile kako ogaben obrat je bil to in šle na sladoledek in sprehodek po sončku, so pa izvedele, da je bil vladni predlog zaradi pomanjkljivosti umaknjen iz procedure ker je janez tolk glup, da še zakonov ne zna vlagat, in da se bo najprej glasovalo o njihovem predlogu, ki ga je v proceduro vložila KUL. Zdej to, da ni toliko važen vrstni red ampak koliko glasov kakšen zakon v parlamentu dobi, spomnimo, KUL jih ima le 40, jim pa očitno še ni potegnilo.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

nevone ::

ker itak imajo samo oni pravico do takšnih pobud.


Ni vprašanje, kdo ima pravico, ampak kdo pobudo da, oziroma kdo je dal to konkretno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Hypathia ::

V resnici je pomembno samo to, da se na koncu takšen zakon sprejme in glede na to, da tudi vladni predlog vsebuje model "ja pomeni ja", se bo to očitno tudi zgodilo, zato se mi zdijo takšna stališča, ki so jih danes izražali v Inštitutu 8. marec in v KULu, infantilna, sploh ker so imeli najmanj 2 leti časa, da to uredijo.

Čemu služijo takšne izjave?

"In namesto, da bi vložili zakon, ki ga je podpisalo več kot 7000 ljudi, danes razlagamo žrtvam, da so bile ponovno izigrane, in ljudem, da njihovi podpisi nimajo vrednosti," je na današnji novinarski konferenci navedla direktorica inštituta Nika Kovač.

Po besedah Bojane Muršič (SD) jih žalosti dejstvo, da je bil zakon sprejet na tiho, saj ni bil niti na dnevnem redu vlade. V takšnem ravnanju vidi boj za politični prestiž, ki pa ga po njenem mnenju ne bi smelo biti.

Tudi Nataša Sukič (Levica) to vidi kot "samopromocijsko potezo vlade, ki je s tem ponovno pokazala svojo držo do nevladnih organizacij in civilno-družbenih iniciativ".

Alenka Bratušek (SAB) je razočarana nad ministrico Lilijano Kozlovič, ki bi po njenem mnenju morala danes skupaj z njimi javno podpreti voljo ljudi.

Jerca Korče (LMŠ) pa je spomnila na sredin poziv vlade k sodelovanju in dejala, da je le dan po tem vlada "po desni prehitela civilno družbo".

Vladi očitajo to kar sami počnejo, boj za politični prestiž in kot da bi bile žrtve posilstva samo levičarke.
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

zztop ::

SDS se boji, da bi izgubil še več podpore pri svojih volivcih, če bi upošteval "levakarske" nevladne organizacije in opozicijo(s katero bi baje sodeloval, ampak oni nočejo)? Brezjajčniki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zztop ()

kuglvinkl ::

Hypathia je izjavil:

V resnici je pomembno samo to, da se na koncu takšen zakon sprejme in glede na to, da tudi vladni predlog vsebuje model "ja pomeni ja", se bo to očitno tudi zgodilo, zato se mi zdijo takšna stališča, ki so jih danes izražali v Inštitutu 8. marec in v KULu, infantilna, sploh ker so imeli najmanj 2 leti časa, da to uredijo.

Čemu služijo takšne izjave?

"In namesto, da bi vložili zakon, ki ga je podpisalo več kot 7000 ljudi, danes razlagamo žrtvam, da so bile ponovno izigrane, in ljudem, da njihovi podpisi nimajo vrednosti," je na današnji novinarski konferenci navedla direktorica inštituta Nika Kovač.

Po besedah Bojane Muršič (SD) jih žalosti dejstvo, da je bil zakon sprejet na tiho, saj ni bil niti na dnevnem redu vlade. V takšnem ravnanju vidi boj za politični prestiž, ki pa ga po njenem mnenju ne bi smelo biti.

Tudi Nataša Sukič (Levica) to vidi kot "samopromocijsko potezo vlade, ki je s tem ponovno pokazala svojo držo do nevladnih organizacij in civilno-družbenih iniciativ".

Alenka Bratušek (SAB) je razočarana nad ministrico Lilijano Kozlovič, ki bi po njenem mnenju morala danes skupaj z njimi javno podpreti voljo ljudi.

Jerca Korče (LMŠ) pa je spomnila na sredin poziv vlade k sodelovanju in dejala, da je le dan po tem vlada "po desni prehitela civilno družbo".

Vladi očitajo to kar sami počnejo, boj za politični prestiž in kot da bi bile žrtve posilstva samo levičarke.


Mohoce se narobe spomnim, samo prav ta 8. Marec je razlog za kopernikanski obrat. Ob taksni vladi njom ocitat custevnost, je pa neokusno. Oni so se potrudil, in Jajo je vzel veter iz jader. Drugic bodo bolj stoicno prenesli, al se pa zgledovali po tvoji trsnosti a ne.
Your focus determines your reallity

Hemi426 ::

Malo se bom vmešal v debato.
Ne zanima me dejanski predlog zakona, ampak če pravilno razumem:

-Sedaj je vlada predlagala ta zakon, in vzela primarnost od prvotnega predlagatelja "Inštituta 8. marec".

-Čeprav bo zakon najverjetneje sprejet se sedaj prvotni predagatelji pritožujejo, da je "5000 podpisnih žrtev posilstev oškodovanih", ker jih je vlada prehitela.

Kaj? Je družbeni diskurz res padel tako bolano nizko?
Če bi se jim šlo za dejansko spremembo zakona niti ni važno, kdo ga predlaga, samo da je sprejet?
Ali se gre tukaj za ego in ime predlagatelja??

kuglvinkl ::

Da te ne bo razneslo, prav je da se pritozujejo, poleg tega so rekli da bodo podprli zakon, ce bo besedilo ustrezno.
Your focus determines your reallity

nevone ::

Če bi se jim šlo za dejansko spremembo zakona niti ni važno, kdo ga predlaga, samo da je sprejet?
Ali se gre tukaj za ego in ime predlagatelja??


Načeloma je res vseeno kdo predlaga, ampak je pa higienično, da se pove tako kot je.

Dejstvo je, da je en del družbe bolj družbeno občutljiv in bolj pogosto predlaga razne take zadeve, in noben ego ni to, ampak skrb za šibkejše.

Enkrat bo treba priznati, da se členi družbe dopolnjujemo na različnih podločjih in iskati nek primat na katerikoli strani je kontraproduktivno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Hemi426 ::

kuglvinkl je izjavil:

Da te ne bo razneslo, prav je da se pritozujejo, poleg tega so rekli da bodo podprli zakon, ce bo besedilo ustrezno.


Mene ne bo nič razneslo, ampak hvala za skrb.

Zakaj čutiš potrebo, da tako ostro odregiraš na relativno nedolžno vprašanje?
««
6 / 7
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Velika Britanija: žrtve posilstev bodo morale policiji predati mobilne telefone (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža		26639022 (34572) vostok_1
⊘

"Ja pomeni ja", redefinicija rimskega prava? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva		33841932 (35749) zee

Več podobnih tem