Posilstvo - sprememba zakonodaje

GregiB je 20. feb 2021 ob 15:55 izjavil:

nevone je 20. feb 2021 ob 15:46 izjavil:

je pa redkejši in nima takšnih konsekvenc, kot jih je imel za žensko v preteklosti in tudi še danes.

Your point... pa da nima takšnih konsekvenc? Je posiljen moški manj travmatiziran? Je to tvoje strokovno mnenje?

Posilstvo ženske, je v preteklosti vodilo tudi v nezaželjeno nosečnost, po kateri je moški preprosto odšel, otrok pa je ostal njej, da skrbi zanj brez pomoči očeta. Mislim, da je trauma ob tem precej večja, kot če ženska nadleguje moškega. Za moškega je to lahko samo nadležno, drugih posledic pa nima.

Seveda je pa res, da danes ta problem ni več tako akuten, ampak ko je bil, se moških posiljevalcev ni kaj prida preganjalo.

o+ nevone

Ampak je pogostost posilstva v recimo vojski in zaporih ekstremno visoka.

In kdo posili koga? Ženska moškega?

Posilstvo in traume, ki jih povzroča ne izbira po spolu. Zakaj pa ženska v današnjem času obdrži otroka posiljevalca je pa beyond me.

Zaradi pritiskov na drugi strani, da je splav umor. Včasih pa zato, ker splava sploh ni bilo mogoče opraviti.

In kaj imamo danes moški s tem kar se je dogajalo v preteklosti? To je vzeto iz istega poglavja kot kategorična krivda belcev. Nisem posiljevalec, nisem lastnik sužnjev, živim po nekih standardnih družbenih normah za današnji čas in nikakor nisem pripravljen prevzet neke generične štampiljke ker sem moški in/ali ker sem bel.

Saj ti ni treba, jaz je tudi ne.

o+ nevone

Ti več kot očitno še nisi imel opravka s histerično in nasilno žensko.

Kaj sem napisal o izbirčnosti pri izbiri partnerke?

Pimoz je 20. feb 2021 ob 17:15 izjavil:

Ja in kaj sem jaz na to odgovoril? Gotovo se tudi z mojo trditvijo strinjaš?

Dejstvo je, da je moški ponavadi fizično močnejši, tako da kot moški imaš vedno lažji izhod.

Dejstvo je, da je moški ponavadi fizično močnejši, tako da kot moški imaš vedno lažji izhod.

Si pripravljen udarit žensko? Mislim na resno udarit. Ko res prečka mejo. Se zavedaš kaj se lahko potem zgodi?

Realno stanje in tvoje navedbe kažejo, da so moški bolj agresivni in pogostejši posiljevalci kot ženske ker navajaš primere v katerih so moški žrtve moškega spolnega nasilja.

Noben v tej temi ni nasprotoval dejstvu, da so posiljevalci v večini moški. Ampak v zakonih nikoli in nikdar ne diskriminiramo med spoloma. Sploh ne pri žrtvah in storilcih kriminalnih dejanj.
Ti pa si poskušala razlikovat med žrtvami glede na njihov spol. Kar je ena bolj bizarnih stvari v tej temi. Diskriminacija prve klase in to med žrtvami zločinov.

Če tebe "včasih" ne zanima, prav, mene pa, in boš dovolil, da napišem kaj o tem?

Nikoli nisem rekel, da česa ne smeš napisat. Samo vprašal sem zakaj tako izpostavljaš dejanja iz pretekle zgodovine. Včasih marsikaj ni bilo mogoče pa danes je. Pa tega nihče ne vlači na plano ampak je kvečjemu hvaležen za čas v katerem živi. To je pozitivno razmišljanje o katerem si govorila. Zgodovinarji pač ne pišejo zakonov.

Ni kar vse vsem dano.

Umetni splav v Sloveniji @ Wikipedia
V Sloveniji je umetna prekinitev nosečnosti na zahtevo nosečnice ustavna pravica.
Se mi zdi, da nekaj kar je zapisano v ustavi je vsem dano.

Potem tudi ta zakon ni problem, ker se bodo že postavili zase, kdorkoli bo že padel v kakršnekoli klešče zaradi tega. Saj obstajajo odvetniki in službe na katere se lahko obrne, torej so mu dana vsa orodja, da se postavi zase.

Namen zakonov je, med drugim, da zaščitijo žrtve žločinov. Nikakor pa sprememba zakona ne sme povzročati novih žrtev.

Ne mečem je naprej v smislu obsojanja, samo poskušam osvetlit situacijo še iz te plati. To da ti sebe prišteješ zraven ni moj problem. Jaz nisem nikjer napisala, da si ti posiljevalec ali da si kriv za posilstva moških pred teboj. Lahko pa razumeš širšo sliko. Seveda je to povsem tvoja stvar, ampak v inerakciji z menoj jaz pač povem svoje videnje in mnenje.

Kaj točno si osvetlila z nekim dejstvom, ki že desetletja ne velja več in družba razmišlja točno kontra temu? In kakšno vezo ima to kar si osvetlila z danim predlogom?

ampak ti jih po drugi strani ne priznavaš, saj praviš, da so žrtve po svoji krivdi, ker se ne postavijo zase.

Narobe si me razumela. Da so žrtve je dejstvo. Problem pa je, če se ne postavijo zase. Ne moreš pričakovat učinkovitega delovanja pravne države, če si tiho.

Jaz jim samo poskušam pomagati, da se bodo znali postaviti zase, tako kot so pomagali meni.

Tudi jaz imam do žrtev samo dobre namene. Ampak predlog ni dober. Pripravite drugačnega in imate tudi mojo podporo.

Preteklost ni nekaj, kar se ne bi vsaj delno odražalo na sedanjosti, ker ne moreš vsak dan narediti ostrega reza s prejšnjim dnem.

Seveda. Ampak kar si opisovala smo prekini že nekaj desetletij nazaj. In tisti šmorn, ki se je dogajal, nima več nobene povezave s trenutnim stanjem. V zgodovini je človeštvo storilo ogromno negativnih dejanj s katerimi smo tudi prenehali. Se jih spominjamo, delno in posredno seveda na njih tudi temeljimo sodobno misel, ampak niso pa osnova za zakone.

Mi je pa všeč, da se strinjaš, da je pozitivno razmišljanje ključ do uspehov.

Sem izpostavil v tem primeru, da bi ti približal. Se pa ne strinjam s tem. Nihilizem v meni je premočen občutek, da bi mi bilo mar za neko pozitivno razmišljanje. Ampak ne bom o tem, ker to ni povezano s to temo.

In podobno kot jaz želim izpostaviti pozitivnost sporočila ja pomeni ja, ti želiš izpostaviti to, da črne plati preteklosti niso nekaj, kar bi zelo koristile sedanjosti.

Sporočilnost in sprememba zakonov sta dve različne stvari. Sploh, če sprememba prinaša tudi potencial na slabše.

Vsak zakon, če se ga zlorabi zahteva novo žrtev. Tudi že obstoječi.

Ja in spreminjamo jih, da bi žrtev bilo čim manj. Misliš, da bo žrtev manj s predlagano spremembo?

Se strinjava :)

Ti prav z veseljem širiš ideologijo "saj si je sam/a kriv/a". Bizarno.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 19:22 izjavil:

Ti prav z veseljem širiš ideologijo "saj si je sam/a kriv/a". Bizarno.

Pretepamo strawmana? Kakor koli že, moški ima praviloma vedno fizično moč na svoji strani. In tako mi prosim ne prodajat pravljic, kakšne žrtve fizičnega nasilja žensk nad vami ste tipi.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 19:42 izjavil:

Zenska se recimo v dobri veri poroci .

No, zanimivo, da se v temo zdaj vlači zakon(ski par)... Sem že zeloooo dolgo poročen, zase vem odgovor, me pa zanima za druge v zakonskem stanu... spolnost poteka po sistemu “ne pomeni ne” ali “ja pomeni ja”?

Pimoz je 20. feb 2021 ob 19:42 izjavil:

Zenska se recimo v dobri veri poroci in cez leta skupnega zivljenja jo moz posili. Tvoje mnenje je, da bi pac morala bolje izbrat. Ali se motim?
Kako je to drugace od tega, da reces, da si je sama kriva?

Moski, ki se v dobri veri poroci in cez leta odkrije s kaksnim zmajem se je pravzaprav porocil bi tudi moral biti bolj izbircen? Kako je to drugace od tega, da reces, da si je sam kriv?

Za temo je zgornje sploh nepomembno, ker se predloga ne tice ampak si navedel parkat tako bizarne trditve, da enostavno ne morem mimo njih.

Moski ima fizicno moc na svoji strani, ce jo je pripravljen uporabit. In ja posiljevalci so jo. Vecina moskih pa fizicne premoci ne uporablja in dokazuje.

In ja bil sem ze zrtev fizicnega nasilja z zenske strani. In ne, nisem bil nasilen nazaj. Tudi nisem bil povod za nasilje. Ampak spet nerelevantna informacija.

A zdaj smo že pri “čez leta”? A nismo še pred kratkim bili na varianti “tip spozna žensko, oba se ga nalijeta in potem...”?
Vsekakor je moj komentar bil prvenstveno namenjen temu.
Ampak ja, definitivno če se je nekdo poročil z nekom, ki je sposoben česa takšnega, je šlo za napako v presoji, ane? Čisto objektivno. Sploh če so minila leta.
Ampak to še ne pomeni, da je zdaj krivda na (največkrat) ženski žrtvi, ampak je še vedno krivda na (največkrat) moškemu storilcu. Ni izgovorov, dečki. Premikanje levo desno (ker nimate nobenega argumenta, zgolj neke obupane izgovore) ne pomaga.
Kaj bo zdaj sledilo? Hipotetčna situacija “ujeta 5 let na samotnem otoku”?

Pristanem na predlog, ce se osebe, ki podajo lazno prijavo, kaznuje z enako kaznijo kot posiljevalce.
Do takrat zastopam svoje mnenje zaradi prej navedenih vzrokov.

zmaugy je 20. feb 2021 ob 22:54 izjavil:

Pimoz je 20. feb 2021 ob 22:39 izjavil:

Pristanem na predlog, ce se osebe, ki podajo lazno prijavo, kaznuje z enako kaznijo kot posiljevalce.
Do takrat zastopam svoje mnenje zaradi prej navedenih vzrokov.

In kako boš dokazal, da je bila prijava lažna? Kakšen bo kriterij?

Če do obsodbe ne pride, je bila prijava lažna.

No, ce se komu bere je tukaj se link Instituta za kriminologijo O pravnem urejanju vprasanj zlorab spolnosti. Zelo lepo napisano.
http://inst-krim.si/wp-content/uploads/...

Po modelu 'ja pomeni ja' bomo moški morali dokazovati, da ženske nismo posilil. Se pravi če dokažemo da je nismo, gre za krivo obtožbo.

Lahko pa obdržimo model 'ne pomeni ne'.

Če do obsodbe ne pride, je bila prijava lažna.

Tehnično gledano je to res. Ker če se ne dokaže, da ni dobil soglasja je logičen zaključek, da je bila prijava lažna. Seveda v primeru napake to seveda ne drži, a če gremo s to predpostavko, potem itak noben zakon nima smisla.

o+ nevone

ja pomeni ja
vs
ne pomeni ne
se gre za to razliko:

ženska mora explicitno reči, da hoče seks. torej do seksa lahko pride samo takrat, ko ženska reče: ja pejva seksat.

če pa do seksa pride spontano brez besed je že lahko interpretirano kot posilstvo, odvisno kaj se komu dogaja v glavi. lahko kdo npr napačno prebere telesno govorico in misli, da ženska hoče seks, ženska pa čist o nečem drugem govori. moški stalno razmišljamo o seksu. ženske pa niti ne. primer: ženska vpraša: kaj si najbolj želiš na svetu? ti si seveda najbolj želiš jo prijeti za rit. pol pa misliš, da ona cilja na to in jo primeš za rit in je vse narobe.

bistvo pa je to, da bi ženske dobile malo večjo moč.

Težko bo nek middle-of-the-road approach tu imet, ker je na obeh frontah dost cak.

Lažne prijave nasilja/spolnega nasilja/posilstev se niti slučajno ne obravnavajo dovolj. V času od obtožbe do nedokazane krivde se obdolženi osebi popolnoma uniči življenje. Videno večkrat.
Zato bi bilo popolnoma pošteno, da je zagrožena enaka kazen za krivo obdolžitev kot bi jo imel obdolženev v primeru dokazane krivde.
Če spreminjamo model v "ja pomeni ja" naj po vaših besedah ne bi imeli več problem z dokazovanjem posilstva. Posledično velja tudi obratno.

Link, ki sem ga včeraj nalepil pa je jasen: http://inst-krim.si/wp-content/uploads/...

Ustrezno dopolnjen model veta(ne je ne)varuje spolno avtonomijo v enakem obsegu kot modelafirmativnega soglasja (da je da), pri tempazagotavlja višjo stopnjo pravne varnosti. To pride do izraza zlasti pri dokazovanju kaznivega dejanja: model afirmativnega soglasja bo v nekaterih primerih težko praktično uporabljivali pa bo povezan z nevarnostjo, da se breme dokazovanja z državnega tožilca (delno)preloži na obdolženo osebo. Vnekaterih javnih nastopihsmo v zadnjem časuzasledili tudi stališče, ki to možnost pozdravlja (naj pač obdolžena oseba dokaže svojo nedolžnost). To stališče morda deluje všečno, je pa izjemno nevarno.Domneva nedolžnosti in ureditev, da dokazno breme nosi državni tožilec, sta ustavno zagotovljeni pravici, ki morata ostati v polni veljavi tudi v primeru spolnih kaznivih dejanj.

In nadalje:

Ureditev, ki so modele obravnavanja spolne kriminalitete že spremenile ali dopolnile, je v naši soseščini veliko, njihove izkušnje pa različne. V nekaterih je slabo načrtovana sprememba prinesla celo negativne posledice v smislumanj strogegapreganjanja nasilne spolne kriminalitete, medtem ko so v drugih zaznali pomembnoporast prijav tovrstnih kaznivih dejanj.

In to so mnenja pravnikov.

Tudi to je mnenje pravnikov:

Prehod z modela prisile na model soglasja prihaja v času, ko se pri nas in v tujini glasneje govori o zlorabah spolnosti v različnih kontekstih in kaže, da smo kot družba dozoreli tudi v tem smislu, da smo spolno avtonomijo pripravljeni varovati širše –ne le takrat, ko je pri poseganju vanjo uporabljena neposredna sila.

o+ nevone

Ti se mogoče res strinjaš, je pa v temi polno posameznikov, ki ščitijo nekonsenzulane spolne odnose.

Tisti, ki bi _zares_ lahko bili žrtve lažne prijave se praviloma sploh ne oglašajo, če pa se že, potem so označeni s strani moških kot snežinke.

o+ nevone

Pimoz je 20. feb 2021 ob 17:41 izjavil:

Nikakor pa sprememba zakona ne sme povzročati novih žrtev.

To je napaka v tvoji celotni premisi. Govoris nekaj na pamet in si izmisljujes en kup hipoteticnih primerov in robnih scenarijev, ki naj bi se zaceli dogajati.

Tako kot ti je ze povedal Zmaugy, sex bo pac postal OPT-IN, tako kot bi moral biti ze od samega zacetka.

Za vsako normalno osebo, ki se zna vsaj priblizno obnasati ne bo nobenih sprememb. En kup ljudi, ki pa zivijo v prepricanju, da je sex nekaj kar morajo dobiti, ce si tako zamislijo, je pa zdaj butt-hurt, ker itak lahko zenska rece ne.

Ja, sam zakon morda ne bo aktivno zmanjsal stevila posilstev, bo pa ustvaril dovolj dober precedens za to, da se zacnemo kot druzba drugace obnasati in gledati na te stvari. Dokler pa zivimo v druzbi kjer mora zenska podati svoj NE v aktivni obliki, imamo pa nekatere stvari zelo narobe zastavljene.

Govoris nekaj na pamet in si izmisljujes en kup hipoteticnih primerov in robnih scenarijev, ki naj bi se zaceli dogajati.

Tudi ti govoriš na pamet. In hipotetične in robne primere si izmišljujeta v tej temi obe strani. Samo ti imaš pogled pač tak, da vidiš samo eno stran.

Tako kot ti je ze povedal Zmaugy, sex bo pac postal OPT-IN, tako kot bi moral biti ze od samega zacetka.

Ravno zmaugy si izmišljuje bizarne stvari. Pojdi še enkrat prebrat njegove poste. Njega res ni za jemati za vzgled. Že tista z izbiranjem partnerja je; da ne rečem kaj.
Sem pa že napisal, da že sedaj zakon ni opt-out. Pač ni.

Za vsako normalno osebo, ki se zna vsaj priblizno obnasati ne bo nobenih sprememb.

Definitivno na mene tole ne bo vplivalo. Ne s stališča posiljevalca in upam in delam na tem, da ne s stališča krive ovadbe. Kot žrtev pa tudi upam, da ne, narediti pa kaj dosti glede tega ne morem.

En kup ljudi, ki pa zivijo v prepricanju, da je sex nekaj kar morajo dobiti, ce si tako zamislijo, je pa zdaj butt-hurt, ker itak lahko zenska rece ne.

Nisem butt-hurt. Ženska je vedno lahko rekla ne. In se jo je tudi upoštevalo. In sex ni pravica. Samo s predlogom se ne strinjam.

Ja, sam zakon morda ne bo aktivno zmanjsal stevila posilstev, bo pa ustvaril dovolj dober precedens za to, da se zacnemo kot druzba drugace obnasati in gledati na te stvari. Dokler pa zivimo v druzbi kjer mora zenska podati svoj NE v aktivni obliki, imamo pa nekatere stvari zelo narobe zastavljene.

Ne strinjam se, da se zakone rine ljudem v goltanec z agendo, da se pač morajo spremenit. Zakoni so odraz stanja v družbi in ne obratno. Vsak bi na tak način spreminjal družbo po svojih merilih. Bi pa gotovo nevone lahko podala zgodovinska dejstva kjer se to ni dobro izšlo. In kako se takim režimom reče. Ker, kar si opisal, demokracija pač ni.

To lahko stori že sedaj in teh primerov je od 2-8%, kar ne odstopa od odstotka lažnih ovadb pri drugih primerih, pa tam nihče ne dela drame iz tega, samo tukaj, ker so večinoma žrtve ženske, kar je dokaz, da je mizoginija ne samo glavni generator posilstev ampak tudi njegovih apologetov.

Povsod delam galamo iz tega. Kriva ovadba lahko človeku popolnoma uniči življenje kljub temu, da je nedolžen. Zloraba sodišč v take namene bi morala biti najstrožje kaznovana. In, če slučajno pridete z izgovorom, da žrtev ni bila povsem prepričana ali kaj podobnega. Sedaj ste z neumno zakonodajo naredili dve žrtvi.
Gre pa iz tvojega zapisa sklepati da, če se pojavljajo krive ovadbe večino v procesih, kjer naj bi bila žrtev ženska, so za krive ovadbe odgovorne predvsem ženske. Očitno so takih dejanj sposobne v večini ženske.

Nisi prebral ne nobenega prispevka tukaj in ne predloga zakona in si zato mal izmisljujes stvar al kako?

Ti pa nisi prebral pravnega mnenja:

model afirmativnega soglasja bo v nekaterih primerih težko praktično uporabljivali pa bo povezan z nevarnostjo, da se breme dokazovanja z državnega tožilca (delno)preloži na obdolženo osebo

Pimoz je 21. feb 2021 ob 08:48 izjavil:

Lažne prijave nasilja/spolnega nasilja/posilstev se niti slučajno ne obravnavajo dovolj.
Zato bi bilo popolnoma pošteno, da je zagrožena enaka kazen za krivo obdolžitev kot bi jo imel obdolženev v primeru dokazane krivde.

Aja, a za ta standard se zavzemaš pri vseh kaznivih dejanjih? Banalen primer: s sosedom si v sporu, en večer ga čez balkon vidiš kako ti poškoduje nov avto, prijaviš na policijo, gresta na sodišče, beseda proti besedi, vendar je on prepričljivejši zato se obtožbo umakne. Ali to pomeni, da je tvoja ovadba lažna in da boš sedaj ti kaznovan za poškodovanje tuje stvari? Čista norost in potem drugim očitaš slabe predloge zakonov.

Pimoz je 21. feb 2021 ob 08:48 izjavil:

V času od obtožbe do nedokazane krivde se obdolženi osebi popolnoma uniči življenje. Videno večkrat.

Tule se je javil en model, ki pravi, da je bil lažno ovaden posilstva, nato je še povedal, da bi "vajo" še enkrat ponovil, toliko o "uničenih življenjih". Lažne ovadbe definitivno so neprijetne, nikakor pa niso primerljive z dejanjem posilstva, sploh pa ne v družbi, ki je do spolnih nasilnežev še zelo tolerantna. Sploh pa je število teh primerov minorno, v primerjavi s številom žrtev posilstva, ki nikoli ne dosežejo pravice na sodišču.

Pimoz je 21. feb 2021 ob 08:48 izjavil:

Če spreminjamo model v "ja pomeni ja" naj po vaših besedah ne bi imeli več problem z dokazovanjem posilstva. Posledično velja tudi obratno.

Ne, tega ni nihče trdil, pravimo, da bo dokazovanje nekoliko lažje.

Pimoz je 21. feb 2021 ob 08:48 izjavil:

In to so mnenja pravnikov.

Ne, to so mnenja nekaterih pravnikov. Saj veš kako pravijo, dva pravnika tri mnenja. Sploh pa je zakonodaja živa materija, če bi se takšen zakon izkazal za katastrofo, kot tukaj napovedujete, se ga še vedno lahko spremeni.