Posilstvo - sprememba zakonodaje

Si ti vsak dan pred sodiščem in se dereš krivica ker niso vsi posiljevalci zaprti? Ne, zakaj bi se moral jaz.

Pretiravate paničarji ki bi radi vse popredalčkali in spravili medosebne odnose na raven birokratskih zadev s takimi predlogi.

Bwaze6 je 20. feb 2021 ob 08:08 izjavil:

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec vanj prisili npr. z orožjem, da ni znakov boja, je potrebno.

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec omami / z udarcem spravi v nezavest in spolno zlorabi, je potrebno.

Potrebno je samo umret... kdo bi dodal še plačat davke. Ostalo potrebno ni, ampak nekateri menite da je =) (kar ni nič narobe, ampak dajmo razčistit osnove, potrebno je samo to kar nekdo misli da je potrebno, resnično potrebno objektivno pa ni nič)

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec vanj prisili npr. z orožjem, da ni znakov boja, je potrebno.

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec omami / z udarcem spravi v nezavest in spolno zlorabi, je potrebno.

Uh kakšni ekstremi. Ampak to je že popredalčkano.
In pri prvem ni problem prisila "npr. z orožjem" ampak bo napisanih besedah v tej temi to, da žrtev otrpne.
In pri drugem so posledice očitne. Samo na policijo moraš. Kar pa moraš v vsakem primeru in ne glede na to za kateri zakon gre. Ergo se nič ne spremeni.

pozitivna diskriminacija je največji besedni spin off slabe besede ever... boriti se s pozitivno diskriminacijo proti diskriminaciji je enako kto bi se zavezniki borili proti nacističnemu upepljevanju manjšin s tem da bi sami kurili naciste... bolanija.

Ko človek odpre ST in vidi, kako se sociopati tresejo, ker se jim svet maje v temeljih...priceless.

Kolk je fajn, ker se vleče vse stvari iz vseh koncev in krajev, zraven se pa dodaja še extremne primere kot :

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec vanj prisili npr. z orožjem, da ni znakov boja, je potrebno.

"Popredalčkati" medsebojni odnos, kjer ena oseba ne privoli v spolni odnos, a ga napadalec omami / z udarcem spravi v nezavest in spolno zlorabi, je potrebno.

al pa

Ženske so bile v primerjavi z moškimi velik del zgodovine posiljevane in tega ne moreš zanikati, razumeti pa izgleda tudi ne.

Od takih progresivnih ljudi bi pričakoval vsaj malo objektivnosti. Oz. zakaj bi sedaj urejali zakonodajo na podlagi zgornjega citata, ali pa dogodkov daljne zgodovine?

Ne pomeni ne, ja pomeni ja, sta samo dve strani istega kovanca. Zakaj je potrebno delat PRAVNO razliko, pa ne vem.

Pa čist tko, za info, a potem velja samo pri notarju overjen JA? Ker, po prebranih postih sodeč, tudi pisni JA je lahko izsiljen (posiljen?) in si lahko na sodišču samo rit obrišeš z njim, če se ženska (a za moškega velja isto?) premisli naslednji dan?

Aja, povod za tale "prispevek" je pa misel o dveh straneh istega kovanca.

Ja dej razlož, ane :)

Če bejba reče ja, pol greva v postlo, če reče ne, ne greva v postlo. V čem je razlika? A to za nekatere ni dost jasno izražena volja?

Al je treba zakon napisat za skrajne primere, veljal bo pa za vse, ne samo za extremiste?

Predlog poskuša urejati zadevo, ki je že urejena.
Dodatno urejanje ni potrebno, verjetno pa je potrebno začeti resno izvajati obstoječo ureditev (kjer pa pri nas zadeve skripljejo). Zaostrena pisna ureditev ne bo resila nic, ker v praksi spet ne bo izvajana zaradi sto in enega razloga....
Prerekanje o oslovi senci v bistvu.

Ne. Zadeve padejo na sodišču, kljub prijavi, ker zakonodaja zelo ozko definira "posilstvo" - "You can't spell posilstvo without sila".

Ne. Kolikor sem prebral zadeve padejo pri tožilstvu in ne na sodišču.

Še več primerov pa ostaja neprijavljenih zaradi ozke definicije zločina.

Say what? Do sedaj se je nonstop ponavljalo, da je problem v žrtvah, da ne prijavijo. Kako lahko posilstvo ozko definiraš?

Čakam predlog zakona glede dotikanja. Ker to bi pa bila voda na moj mlin. Ne prenesem, ko se ljudje preblizu usedejo ali pa imajo neke podzavestne želje po dotikanju rok in podobno. Občutek, ki ga imam sam pri tem je samo en nivo pod posilstvom. Dobesedno. Če pa rečeš, da ti to ne ustreza, si pa takoj obtožen da si preveč občutljiv.

Ne, sam zase nikoli tega ne bi definiral tako. Sem žrtev nedovoljenega dotikanja.

posílstvo -a s (i)

1. spolno občevanje z žensko proti njeni volji, na silo: posilstvo dekleta / tu se je včeraj zgodilo posilstvo
2. ekspr. dejanje, ki ni v skladu z bistvenimi značilnostmi česa: preprečiti intelektualno posilstvo / nočno delo je posilstvo nad naravo

Pimoz je 19. feb 2021 ob 23:22 izjavil:

Kot sem napisal: število prijavljenih posilstev bo ostalo enako, število obsodb se bo povečalo, dejansko število posilstev pa se zaradi zakonodaje ne bo prav nič spremenilo. Število krivih obsodb pa se bo takisto povečalo, saj je vezano na število obsodb.

Sem preprican, da bos uspel izbrskati neko statistiko, ki bo potrdila tvoje trditve. Ali pa vsaj kaksno kompetenco na tem podrocju o katerem nam sedaj razlagas.

V nasprotnem primeru lahko zakljucimo, da v bistvu ne razumes ne predloga zakona in ne tezav s katerimi se spopadajo zrtve posilstev. Hkrati s tem branis in opravicujes vse incele, ki sedaj prihajajo na ideje kako bodo rabili pisno potrdilo, ce bodo hoteli sexati. Kar je absurdno in kaze na to, da ali niso prebrali predloga zakona ali pa samo poizkusajo najti opravicilo za svojo nesposobnost priti do spolnega odnosa na nacin kot pridejo do njega ljudje, ki premorejo nekaj spostovanja do potencialnih partnerjev, ne glede na spol.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 11:30 izjavil:

Ne, sam zase nikoli tega ne bi definiral tako. Sem žrtev nedovoljenega dotikanja.

Kako pa potem ves, da so tvoji obcutki dobesedno en nivo pod posilstvo?

Jaz absolutne ne prenesem, da se me ljudje dotikajo in naderem vsakega, ki se me proba dotaknit, pa mi na kraj pameti ne pade, da bi si moje obcutke drznil primerjati z obcutki zrtve posilstva.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 11:39 izjavil:

Ne bom našel statistike, ker je zapisano predvidevanje. Mislim, da je bilo to jasno podano. Lahko pa razložiš zakaj po tvoje napisano ne bi držalo. Predlog sem prebral v celoti in ne vidim, da rešuje karkoli.

Ne bo drzalo zato ker sem jaz tako rekel in moje predvidevanje je bolj smiselno od tvojega.

A razumes v cem je tezava?

Predlaganje stvari, imeti diskusijo, imeti ljudi, ki se strinjajo in tiste, ki se ne in na koncu sprejeti odločitev večine. To je demokracija.

Predlaganje stvari, imeti diskusijo, imeti ljudi, ki se strinjajo in tiste, ki se ne in na koncu sprejeti odločitev, da ne bom posiljeval, to je humanost.

Jaz res ne razumem, kaj je tako spornega v predlogu ja pomeni ja. Itak, kdor ga razume, se bo obnašal temu primerno, kdor ga pa zavrača, ga pa v bistvu ne razume. Nekaj od teh noče razumeti, nekateri pa res ne razumejo. Se zavedam, da če naivno vzameš vse kot pozitivno, da je to tudi napaka. Ampak tega ti ni treba, lahko si previden in human hkrati.

Vsi imamo slabosti in težko jih je reševati drugače kot s humanostjo. Zakoni so samo sredstvo, da se do te humanosti pride. Da so včasih namenjeni ravno nasprotnemu, pa je seveda tudi res.

o+ nevone

Jaz res ne razumem, kaj je tako spornega v predlogu ja pomeni ja.

Po mojem mnenju ne prinaša rešitev, ki jih želite.

Itak, kdor ga razume, se bo obnašal temu primerno, kdor ga pa zavrača, ga pa v bistvu ne razume.

Humani ljudje ne posiljujejo. Zakonodaja ima prav malo pri tem. Mislim, da ni nikogar, ki bo trdil, da ne posiljuje zaradi zakonov, ki mu to prepovedujejo. Pa tudi, če se tak človek najde ne bo dobil nekega ploskanja družbe v kateri se giblje.
Razumevanje zakona pa nima prav nobene veze s tem ali boš storil kriminalno dejanje ali ne. Posiljevalci razumejo trenutni zakon in razumeli bodo tudi ta predlog, če postane zakon in še vedno bodo posiljevali.

Zavračanje kateregakoli predloga ne pomeni nerazumevanja. Pomeni samo to, da se s predlaganim ne strinjaš. Otroci počno to, da po burni razlagi česarkoli in nestrinjanja nasprotne strani začnejo z "ampak ne razumeš!". Nasprotna stran je sprejela sporočilo in ga razumela. Se pa z njim ne strinja.

Zakoni so samo sredstvo, da se do te humanosti pride.

Temu bi jaz prej rekel zloraba zakonov in uveljavljanje nekih pravil s prisilo. Zakoni so odraz (med drugim) humanosti. Najprej pride do premika v razmišljanju in šele potem, ko je potrebno omejit izjeme, ki v sistemu še vedno obstajajo in delujejo škodljivo glede na mnenje večine, se to zapiše v zakone.

Točno to je trenutna ureditev. Tip lahko počne karkoli, dokler se mu ženska odločno ne upre ali dokler mu ne reče Ne.
Kar je, moraš priznat, (večinoma) za ženske precej zoprna ureditev, ker ti lahko najeda kdor koli hoče in se moraš načeloma ukvarjat z vsakim nadležnim fukfehtarčkom.

Ne ni. Ali boš trdil, da v Sloveniji ni bila izrečena še niti ena obsodba posiljevalca, kateremu ženska ni rekla ne (ker je bila npr. mrtvo pijana ali zadrogirana)?
Ker, če obstaja en sam primer, ko je taka obsodba bila izrečena, to pomeni, da zakon ni opt out.

Najedanje in posilstvo sta dve zelo zelo različni stvari. Recimo najedalcev, ki se ga napijejo in potem (v veliki večini primerov neuspešno) rinejo v ženske na vseh možnih zabavah se ne boš znebil z novo ureditvijo. Upam si trdit, da se jih ne boš znebil s kakršnokoli ureditvijo. Je pa žalostno to gledat.

S pravo sporočilnostjo se boš pa pred njimi lahko uspešno ubranil.

Sicer to ni stvar te debate ampak kakšna naj bi bila ta sporočilnost?
Rine oseba vate in ji lepo poveš, da naj spoka stran. Ponaviš to 100x. Še vedno cel večer rine vate. Veš, da je rešitev, da iz zabave odideš ampak zakaj bi eni tečni osebi pustil, da ti uniči večer?
In, ko končno le spozna, da ne bo nikamor prišla se začne zmerjanje v stilu "očitno ti še stopi ne", "si peder"...

Kolikor sem videl in kolikor razumevanja premorem se podobno dogaja ženskam. Sporočilnost je jasna. Če ne cuka riba ni prijela.

Torej kaj naj bi v mojem primeru ali v katerem drugem primeru spremenili pri sporočilnosti? Sam sem v tem primeru outsider, ker zagovarjam, da v teh primerih zaleže pest v faco. Spol me sploh ne zanima. Si pač težil in dobil, kar si iskal. Ampak se nekako strinjam, da svet tako ne more funkcionirat.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 12:19 izjavil:

Mislim, da ni nikogar, ki bo trdil, da ne posiljuje zaradi zakonov, ki mu to prepovedujejo.

Motiš se: "A third of male university students say they would rape a woman if there no were no consequences" https://www.independent.co.uk/news/worl...

Pimoz je 20. feb 2021 ob 12:19 izjavil:

Pa tudi, če se tak človek najde ne bo dobil nekega ploskanja družbe v kateri se giblje.

Se bo pa našlo veliko izgovorov zanj in valjenje krivde na žrtev, v smislu, zakaj pa ni prej prijavila, sigurno je bila za, drug dan si je pa premislila, kako je bila pa oblečena, kaj pa pričakuje, če se ga na žuru napije, zavrnil jo je, pa se mu je maščevala, pregrda je, da bi jo posilili, dokler je imela koristi je bila tiho, sedaj pa ga obtožuje posilstva, vplivnim moškim ni treba posiljevati ker se jim ženske same nastavljajo, sigurno je golddiggerka..... In pri tem so najbolj glasni tisti, ki zahtevajo" nedolžen dokler se mu ne dokaže krivda", enakih standardov pa niso pripravljeni nuditi žrtvi.

Bom odgovorila z naspotnim vprašanjem. Kaj je tako spornega v principu ja pomeni ja, poleg ne pomeni ne. Ker eni se hočejo na glavo postaviti zaradi tega, da se ja pomeni ja ne bi uveljavljal.

Kaj je sploh ustrezna rešitev? Torej, da ostanemo pri ne pomeni ne? Zakaj in čemu? Je ja pomeni ja res tako narobe ali odveč, da moramo ostati pri ne pomeni ne, ki so se ga nekateri tudi otepali iz istega razloga, kot se zdaj otepajo ja pomeni ja.

Narobe je to, da se predloge vedno poenostavlja v podobne fraze in parole kot so "ja pomeni ja" in "ne pomeni ne".
Za tem se čisto vsakič skrije namen in dejansko vsebino predloga. Poleg tega, da se ljudem praktično vedno poda napačno sporočilo. "Ja pomeni ja" je kljub svojim dobrim nameram pri velikem delu populacije razumljen zelo drugače kot pri drugem delu populacije.
Tako kot ti sprašuješ zakaj in čemu bi ostali pri sedajšnem stanju jaz sprašujem zakaj in čemu bi spreminjali trenutno zakonodajo s podanim predlogom? Ni narobe in ni odveč, ampak vsaj meni več kot očitno ni pravilna rešitev.
Sprememba zaradi spremembe same je vedno slaba.

Motiš se: "A third of male university students say they would rape a woman if there no were no consequences" https://www.independent.co.uk/news/worl...

Ampak so zakoni. Že sedaj kot družba to obsojamo.

Se bo pa našlo veliko izgovorov zanj in valjenje krivde na žrtev, v smislu, zakaj pa ni prej prijavila, sigurno je bila za, drug dan si je pa premislila, kako je bila pa oblečena, kaj pa pričakuje, če se ga na žuru napije, zavrnil jo je, pa se mu je maščevala, pregrda je, da bi jo posilili, dokler je imela koristi je bila tiho, sedaj pa ga obtožuje posilstva, vplivnim moškim ni treba posiljevati ker se jim ženske same nastavljajo, sigurno je golddiggerka..... In pri tem so najbolj glasni tisti, ki zahtevajo" nedolžen dokler se mu ne dokaže krivda", enakih standardov pa niso pripravljeni nuditi žrtvi.

Predlog tega ne rešuje.

Če povzamem https://www.delo.si/novice/slovenija/od...:

Medtem ko je veljavna ureditev utemeljena na uporabi sile, pa bi model afirmativnega soglasja ustrezno zaščitil žrtve in omogočal učinkovit pregon storilcev, so prepričani.

Če je problem v definiciji z uporabo sile potem je potrebno spremeniti to dikcijo. Ne pa poenostavljati v "ja pomeni ja", kar prinaša možnost popolnoma novih žrtev.
Lahko trdite, da teh žrtev ne bo, ampak možnost obstaja. Zakaj in čemu?

Ne bom trdil, ker ne vem, me pa ne bi presenetilo, če bi imeli primere, ko so se izmečki izvlekli zaradi tega, ker se ženska brez zavesti ni upirala in rekla ne.

In izmečki, ki se bodo izognili kazni bodo tudi po novem predlogu še vedno obstajali. Iluzorno je misliti, da boš s predlaganim preprečil določenemu številu, da uide roki pravice. Hkrati pa lahko z gotovostjo trdimo, da obstajajo izmečki, ki uporabijo obtožbe posilstva kot inštrument maščevalnosti ali za lastno korist. In predlog odpira ta vrata še bolj na široko.
Se pravi si mogoče v določenih primerih popravil krivico. V določenih pa si povsem na novo povzročil krivico. Je to res dobra rešitev?

In izmečki, ki se bodo izognili kazni bodo tudi po novem predlogu še vedno obstajali. Iluzorno je misliti, da boš s predlaganim preprečil določenemu številu, da uide roki pravice.

Aha. Ampak jih bo manj.

Hkrati pa lahko z gotovostjo trdimo, da obstajajo izmečki, ki uporabijo obtožbe posilstva kot inštrument maščevalnosti ali za lastno korist.

Malo več izbirčnosti pri izbiri partnerk reši ta problem.

Pimoz je 20. feb 2021 ob 13:51 izjavil:

Se strinjam. Absurd sodišča, ki deluje po trenutno veljavnih zakonih.

In zakaj je potrebno zakone spremeniti (če nisi ravno posiljevalec):

Torej, če se ne strinjaš s predlaganim si posiljevalec? Kaj pa, če nisi pa se ne strinjaš?

Aha. Ampak jih bo manj.

Si rekel ti. Jaz trdim, da jih bo enako.

Malo več izbirčnosti pri izbiri partnerk reši ta problem.

Neumna, nepremišljena izjava. Vse ženske, ki so bile posiljene v partnerskem odnosu bi se tudi lahko izognile posilstvu, če bi imele več izbirčnosti pri izbiri partnerja.

1. Dogodkov bo verjetno manj, bo pa več registriranih posilstev, ker jih bo kot takšne lažje opredeliti. Pozitivno. By the way sliši se kot je videti tisti graf, kjer je Švedska na prvem mestu po številu. V resnici pa morda drugje zgolj številke niso prikazane, ker je dogodke težje definirati.
2. Ko nekdo ženski vrže v pijačo GHB in jo potem posili, ni imela ona nobene izbire. In ko ona sredi zmenka ugotovi, da tip ni v redu za njo, on pa jo fizično prisili v karkoli, tudi ni imela nobene izbire. Če se tip znajde v položaju, ko se mu sredi zmenka ženska zdi čudna in ne ok, lahko vstane in gre, ker ga bo težko fizično prisilila v nasprotno, ane?

"Ja pomeni ja" je kljub svojim dobrim nameram pri velikem delu populacije razumljen zelo drugače kot pri drugem delu populacije.

Kako pa je razumljeno?

Jaz ga razumem tako, da je fino, če se spolni odnos zgodi, ko sta oba partnerja voljna in to jasno izrazita. Saj se ne bo tega treba držati vsem. Tisti, ki se lahko drugače sporazumejo se bodo že in ne bodo hodili po sodiščih zaradi tega, ker partner ni izrecno rekel ja ali celo podpisal izjavo.

Sporočilnost je v tem, da se jasno najde konsenz med partnerjema, pa ne samo to, tudi to, da se ga ljudje naučijo poiskati. Seveda to je v današnjem svetu precej naivna izjava, ampak če se tega zavedaš, to ni nujno slabo.

o+ nevone

Pimoz je 20. feb 2021 ob 14:33 izjavil:

Samo preberi to temo in bos razumela na kaksne vse mozne nacine je lahko razumljen.

Ne bom šla negativističnih postov še enkrat prebirat. Sem razumela.

o+ nevone

Pimoz je 20. feb 2021 ob 14:38 izjavil:

Trenutno stanje ni odlično. Se strinjam, da bi bila potrebna sprememba.
Ampak tudi predlog ni odličen. Uvaja spremembe, ki odpirajo potencial novim vrstam zlorab.
Zato predloga niti slučajno ne mislim podpret.

Ja, razumem tvojo dilemo. Tudi jaz jo imam. Ampak želim izpostaviti pozitivni aspekt, če bo mogoče postal komu bolj všeč, kot negativni.

Seveda, ljudje se poslužujemo vseh vrst prijemov, da bi uspeli doseči svoje, tako tudi ženske manipulirajo s moškimi, prav tako kot jih moški posiljujejo. Večina noče biti na strani žrtve, tisti, ki pa vseeno ostanejo na tisti strani se mi pa dejansko smilijo, ker enostavno nimajo moči, da bi se zoperstavili.

o+ nevone

Pimoz je 20. feb 2021 ob 14:54 izjavil:

Se načeloma strinjam s tem kar si nazadnje napisala samo nekaj moram popravit:

Seveda, ljudje se poslužujemo vseh vrst prijemov, da bi uspeli doseči svoje, tako tudi ženske manipulirajo s moškimi, prav tako kot jih moški posiljujejo.

Seveda, ljudje se poslužujemo vseh vrst prijemov, da bi uspeli doseči svoje, tako osebe vseh spolov manipulirajo z drugimi, prav tako kot osebe vseh spolov posiljujejo..

Tudi meni se je zdel sestavek zelo pristranski, sem videl, da je sledil tvoj popravek... Ja, ženska manipulirajo z moškimi, moški z ženskami. Dogajajo se posilstva moških nad ženskami, kot tudi žensk nad moškimi. Glede slednjega pa je seveda uveljavljeno krivično mnenje, kjer se moške žrtve posilstev želi popredalčkati kot drugorazreden problem. You want equality... be consistent!

Tudi meni se je zdel sestavek zelo pristranski, sem videl, da je sledil tvoj popravek...

A dej nehi no. Kaj pa je bilo tako ZELO pristranskega?

Glede slednjega pa je seveda uveljavljeno krivično mnenje, kjer se moške žrtve posilstev želi popredalčkati kot drugorazreden problem. You want equality... be consistent!

Ni drugorazredni problem, je pa redkejši in nima takšnih konsekvenc, kot jih je imel za žensko v preteklosti in tudi še danes.

o+ nevone