Nemški hyperloop na SpaceX-ovem tekmovanju 457 km/h

BigWhale je 26. jul 2018 ob 12:07 izjavil:

Saj lahko izracunas koliko je profita na eni taksni progi. Paper napkin time.

Saj. Jaz se strinjam s tvojim izračunom, tako kot ti verjetno z mojimi pomisleki

BigWhale je 26. jul 2018 ob 12:07 izjavil:

V enem letu leti med San Franciscom in Los Angelesom cca tri milijone ljudi, kar znese 8200 ljudi na dan. Kolk ljudi bo slo v eno kapsulo? Deset? V enem dnevu moramo prepeljati 820 kapsul. Pa dejmo rect, da jih gre pol tja in pol nazaj, se pravi 410 kapsul v eno smer. To pomeni ena kapsula vsake tri minute in pol. Pot traja pol ure (potujemo s 1200km/h in pospesimo v trenutku, da ne kompliciramo), se pravi mora biti v cevi hkrati devet kapsul v obe smeri. Pa zlo zlo dobr mora bit postiman embarking/disembarking, ce hoces da pri taki hitrosti vse te reci v resnici laufajo.

Vse to drži, ampak v idealnih razmerah. V praksi imaš verjetno bolj obremenjene ure in manj obremenjene ure, kar pomeni da v konici rabiš več kapsul oziroma še krajši časovni razmak med kapsulami. Sprašujem se, zakaj ne bi raje pošiljali kompozicije - vlaka z npr 5 vagoni, v vsakega pa zbašeš 40 ljudi? Jasno, potem rabiš večjo cev, dobiš večjo prostornino, več črpanja zraka... Večje cevi pomenijo več jekla, na 500 km se ga že kar nekaj nabere, že samo cena surovin naraste, pa cena izkopa luknje za tunele...

BigWhale je 26. jul 2018 ob 12:07 izjavil:

Pri ceni vozovnice $10 EUR to pomeni 30 milijonov prihodkov na letni ravni.

Ja, in tle smo šele pri prihodkih. Musk je imel idejo, da bi Hyperloop med SF in LA zgradil za 6 milijard USD (ajde, ostanimo pri EUR ~= 6 milijard EUR). Kritiki ocenjujejo, da so ti stroški izgradnje vsaj 10x prenizki. Ker Musk notorično slabo ocenjuje, lahko rečemo, da jim gre kar verjet in da so stroški izgradnje najmanj okoli 50 milijard USD/EUR. Recimo, še en paper napkin izračun.

Pri ceni vozovnice 10 USD (ali EUR) rabiš torej 1000 let, da šele pokriješ stroške, pa nisi naredil še niti centa profita.

Pri ceni 100 USD na vozovnico rabiš 100 let.

In vse to seveda ob predpostavki, da 100 let ne bo treba vložiti niti centa za vzdrževanje, pa da bodo vso potrebno energijo pridelali sami s solarnimi celicami na strehi cevi.

BigWhale je 26. jul 2018 ob 12:07 izjavil:

A lahko recemo, da bi zaradi nizke cene bilo desetkrat vecje zanimanje za taksna potovanja? Vsekakor. Ampak potem potrebujemo desetkrat vecjo gostoto potovanja, da uspemo to spraviti skozi. :)

No, ampak pri ceni 10 USD na vozovnico si potem še vedno pri 100 letih do prvega profita. In pri ceni 100 USD na vozovnico pri 10x večjem zanimanju za Hyperloop bi končno prišel na znosnih 10 let do točke, ko se ti investicija začne vračati. S tem da za prevoz 10x več ljudi rabiš tudi dražjo infrastrukturo.

Skratka: Hyperloop se da naredit, kot proof of concept ga že celo imamo. Ampak resno pa IMHO ne moremo računat, da bo kadarkoli komercialno prevažal potnike.

SimplyMiha je 26. jul 2018 ob 12:07 izjavil:

Ne vem, zakaj se tako obešate na ekonomičnost projekta. Ali vam profit res toliko pomeni?

Nam ne, ampak tistim, ki bi dejansko financirali tak projekt.

Ja, Tesla je izumljal, Edison monetiziral...

Pač spet en fantast tipa "drugi bi morali zastonj delati, jaz pa bi žel sadove..."

@BW

30 miljonov na letni ravni?
Vrjetno ravno za plačat elektriko vakuumskih črpalk.


@Miha & nurmaln

Zdravila kot prvo letalo so nastala po klasični poti. Želja po profitu in slavi z odličnim ciljem pomagati človeštvu.
Trdit, da je zgolj ena komponenta prisotna je v veliko primerih napaka.

vostok_1 je 26. jul 2018 ob 14:16 izjavil:

Zdravila kot prvo letalo so nastala po klasični poti. Želja po profitu in slavi z odličnim ciljem pomagati človeštvu.
Trdit, da je zgolj ena komponenta prisotna je v veliko primerih napaka.

Saj nihče ne trdi da je bila samo ena komponenta prisotna. Jaz trdim da Musk-u manjka ena zelo pomembna komponenta - ekonomičnost, ki pa v primeru cepiva proti črnim kozam in prvem letalu, ni bila tako pomembna.

Ce moras sibat v cev kapsule na vsake 3.5 minute potem bo tudi boarding pri hyperloopu drugacen, kot si ljudje predstavljajo. Ali bodo ljudje stali v eni sami vrsti in cakali na kapsulo in imeli potem 3.5 minute, da se deset ljudi vsede in priveze v kapsulo ali se bodo pa v kapsulo vsedli prej in se bo potem kapsula vstavila v cev.

Logisticno je to nekaj cesar si nihce se niti zamislil ni. :>

Ja, saj v tem ni dileme - res sem spustil pridevnik "zastonj", kar ni bilo OK s stališča povzemanja tvoje izjave, a v mislih sem imel čisto pravo reč.

Še vedno pa ni jasno, kako prideš do takega sklepa, namreč do:

Pač spet en fantast tipa "drugi bi morali zastonj delati, jaz pa bi žel sadove..."

iz tega, da nekdo problematizira ekonomsko (ne)upravičenost?

V zgodovini se je veliko stvari pocelo ker se jih je pac lahko, ker je bil interes (nefinancni), ker so bili posamezni zanesenjaki, itd. Taki so prmeikali meje zmoznega. Plezanje na visoke hribe kjer umres ce malo predolgo tam lezis/spis, letanje po zraku, transport brez uporabe udomacenih zivali, iskanje po internetu, itd.
Vse to so primeri, ki so v svojih zacetkih izgledali tako pateticno in neekonomicno, da je bilo povsem normalno, da so se jim vsi smejali, jih zanicevali, opozarjali da je zadeva (smrtno) nevarna (vecinoma upraviceno), itd.

Danes pa pizdakamo ker avion do avstralije leti malo dlje kot bi si mi zeleli, se afnamo da nismo pustili svojih smeti na luni in turisticno hodimo v death zone na vrhu Everesta.

Sej ponavadi iz takih projektov ne nastane nic konkretnega, vsaj za casa zivljenja idejnega vodje ne. Ampak iz nekaterih pa lahko pridejo zadeve, brez katerih si kasneje ne znamo predstavljati normalnega zivljenja.

Osebno sem tudi jaz mnenja da je hyperloop kot ga trenutno opisujejo metanje denarja stran. Ampak denar in cas nista moja, predvsem pa denar ni edina stvar na svetu in ni treba da je glavni kriterij za vse projekte.

antonija je 27. jul 2018 ob 10:59 izjavil:

V zgodovini se je veliko stvari pocelo ker se jih je pac lahko, ker je bil interes (nefinancni), ker so bili posamezni zanesenjaki, itd. Taki so prmeikali meje zmoznega. Plezanje na visoke hribe kjer umres ce malo predolgo tam lezis/spis, letanje po zraku, transport brez uporabe udomacenih zivali, iskanje po internetu, itd.
Vse to so primeri, ki so v svojih zacetkih izgledali tako pateticno in neekonomicno, da je bilo povsem normalno, da so se jim vsi smejali, jih zanicevali, opozarjali da je zadeva (smrtno) nevarna (vecinoma upraviceno), itd.

Danes pa pizdakamo ker avion do avstralije leti malo dlje kot bi si mi zeleli, se afnamo da nismo pustili svojih smeti na luni in turisticno hodimo v death zone na vrhu Everesta.

Ja, res je, temu nihče ne oporeka. Zanesenjaki, podjetni posamezniki, vizionarji - premikajo meje mogočega. Ampak napačna je percepcija, da je vsak z veliko idejo tudi dejansko uspešen. Ko pogledamo nazaj, vidimo samo uspešne. Zgodovina beleži samo uspešne, o neuspešnih ne govori. To je confirmation bias. V resnici pride na vsakega Billa Gatesa, Steva Jobsa, Thomasa Edisona, Nikola Tesla etc. na tisoče brezimnih "vizionarjev", ki so imeli izredne ideje, a so se spremenile v prah.

Govora tu sploh ni o kakršni koli zavisti ali preziru; opozarjamo samo, da je ideja vakuumskih cevi za transport poznana že kako stoletje or so, in če ne bi za projektom kot moralni boter stal Elon Musk, bi zadeva že zdavnaj potihnila.

antonija je 27. jul 2018 ob 10:59 izjavil:

Osebno sem tudi jaz mnenja da je hyperloop kot ga trenutno opisujejo metanje denarja stran. Ampak denar in cas nista moja, predvsem pa denar ni edina stvar na svetu in ni treba da je glavni kriterij za vse projekte.

Saj nihče ne problematizira denarja in časa. Zgolj debatiramo, ker je tole forum, namenjen debatam. In nekateri pač ocenjujemo, da zadeva ni ekonomsko vzdržna.

Ne, ni treba, da je denar kriterij za vse projekte. James Webb je menda relativno gledano še bolj požrešen kot TEŠ 6, pa ga še kar razvijamo. In zagotovo ne bo prinesel neposrednih finančnih koristi.

Jaz osebno zgolj ne verjamem, da je Hyperloop tovrsten projekt, ki bi ga kdo (vlada? zasebniki?) gradili iz same dobrote. Maglev, ki dosega maksimalne hitrosti do 600 km/h znamo narest. Inženirsko naredit dolgo zrakotesno cev tudi ni problem. Varnost bojda tudi znamo pohandlat. Brez zračnega upora res ne vem, kje je težava postavit 500 km dolgo cev okoli maglev tira in dosegat hitrosti 1000-1200 km/h?

Iz ekonomskega vidika? Ja, povsem razumem, zakaj je še ni in zakaj je skoraj zagotovo še nekaj desetletij nikjer ne bo. Če sploh kdaj bo.

Nismo je še postavili, to ne pomeni, da je ne znamo. Rešitve za raztezke/skrčitve materiala zaradi temperature imamo, tudi ob zagotavljanju zrakotesnosti. Mene so poučili, da to uporabljajo celo na ISS (nisem pa šel pogledat, če je res).

Seveda za proof of concept nihče ne bo postavljal 500 km rora. Bi pa to postavili, če bi se finančna kalkulacija izšla.

imagodei je 27. jul 2018 ob 11:05 izjavil:

MrStein je 27. jul 2018 ob 10:21 izjavil:

Če nekdo sili, da se projekt izvede v minus, očitno v tem vidi neko korist (--> sadovi).

Aha, ti torej govoriš o Musku? Torej, da je Musk tisti fantast, ki sili, da se projekt izvede v minus, ker bo on imel neko korist?

Uh maš težave. Kot prvo: stavek se je (delno) navezoval na stavek neposredno pred njim.
Drugo: "drugodelno" pa na ostale trditve pred tem, tipa: (da) bi naj nekdo "držal k... pardon, novce" kar tako, brez upanja na povrnitev, ker se pač avtorju izjave tak zdi prav. Je bilo tega več, v več različnih odtenkih. A naj zdaj ponovim pol teme?

bbf je 1. avg 2018 ob 08:37 izjavil:

Madona, kolk neekonomično je šele bilo iti na Luno, en kup petard in denarja stran zmetat za 0 efektive.

Res je. Že samo dejstvo da že skoraj pol stoletja nikogar več niso poslali gor, ti lahko pove da je šlo bolj ali manj samo za merjenje kdo ima daljšega. Drago merjenje.

bbf je 1. avg 2018 ob 08:37 izjavil:

Znamo postavt 27 kilometrov cevi visokega vakuma, zakaj ne bi 500km delnega?

Če misliš da sta lhc in hyperloop primerljiva projekta si mogoče v napačni temi.
Pa seveda ne gre za to ali je mogoče ali ne. Gre za to ali je smiselno ali ne. In ni.

Zelo omejen pogled. Vesolski rpogram med hladno vojno (veosljska tekma) je omogocila da znamo v orbito posiljat tone materiala, brze katerega vecina ne zna vec ziveti. Od komunikacijskih satelitov, GPS satelitov, vremenskih satelitov, itd.

Dej ne bluzi preveč no. Samo ena država je svoje ljudi poslala na luno, rakete je pa vseeno razvilo kar precej držav. Pošiljati satelite v orbito bi znali tudi če amerika ne bi poslala par ljudi na luno.
Za luno se je vnaprej vedelo, da gor ne bomo našli ničesar pretresljivega, še posebej pa nič takega za kar bi rabil ljudi zraven.

Sej zdej rinemo na mars, dokler ne bomo pogruntali da tudi tam ni nic pretresljivo zanimivega. Ampak se bomo pa verjetno naucli se bolj ekonomicno posiljat tovor v vesolje, pogruntali stvar ali dve o potovanju med planeti in zivljenju v vesolju, itd.

Če se je kaj za naučit o bolj ekonomičnem pošiljanju tovora v vesolje se to lahko naučimo ne da bi ljudi pošiljali na mars (kar jih še kar zelo dolgo ne bomo). O daljšem potovanju človeka po vesolju pa smo se že kar precej naučili ko so delali razne poizkuse v katerih naj bi nekaj ljudi izolirano živelo na omejenem prostoru brez zunanje pomoči. Mislim da je še vsak tak eksperiment klavrno propadel.

Če misliš da je redneck vsak ki ne mara da njegov denar država troši za bedarije, to kar precej pove o tebi.
Investiranje milijard v moon landing je bilo ene toliko smiselno kot investiranje v SETI ali pa HGP.

antonija je 1. avg 2018 ob 11:17 izjavil:

Tle pa pridemo do srza problema: "tvoja" drzava verjetno za letanje po veoslju ni zapravila (skoraj) nic. Ce je ze kaj, je bilo zanemarljivo z neumnostmi kot so drzavni protoko, referendumi (ki na koncu propadejo), itd.

Zakaj ljudje dajejo neposredno demokracijo kot primer razmetavanja denarja? Sploh, ko je "đabe"* ?

* referendum : 1 EUR na osebo na leto
TEŠ 6 : 500 EUR na osebo (razvlečeno na nekaj let, ampak zdaleč ne 500 let)
proračun : 5000 EUR na osebo na leto
referendum je drobiž