Prva smrtna žrtev v nesreči samovozečega avtomobila

antonija je 20. mar 2018 ob 11:12 izjavil:

MrStein je 20. mar 2018 ob 10:55 izjavil:

antonija je 19. mar 2018 ob 22:20 izjavil:

Danes sem imel 10 minutno vozno po LJ, pa sem v teh 10 minutah videl kolesarja prevozit rdeco luc (in spremljajoce hupanje avtov ki so se prijazno ustavili, da ga niso zbili), veckratno nepravilno preckanje celovske (mimo prehodov, cez rdeco), itd. Nobene smrtne zrtve, nobene nesrece.

Cloveski vozniki so zelo zelo pazljivi na druge ljudi, neglede na predpise. Algoritmom je pac vseeno, delajo tocno to kar jim narocis.

Ja, zato v času človeških voznikov ni bilo mrtvih na cestah, zdaj po novem pa bodo!

Cuden zakljucek s katerim se ne strinjam, razum pa da imas svoje mnenje.

MrStein je 20. mar 2018 ob 10:55 izjavil:

Oziroma: V tem mesecu* so avtonomni avtomobili pobili enega človeka, človeški avtomobili pa 1700 ljudi (na mesec).
* ali letu, ali desetletju

Ja, tudi tako lahko predstavis statistiko. ALi pa reces, da od X avtonomnih avtomobilov je pri a% prišlo do smrtnih zrtev, pri Y cloveskih voznikih pa b%. Glede na zanemarljivo majhno stevilo avtonomnih vozil bi statistika izgledala porazna.
In obe statistiki, moja in tvoja, sta nesmiselni.

MrStein je 20. mar 2018 ob 10:55 izjavil:

Porkaduš

Ja.

En primer smrtne zrtve avtonomnih vozil IMO ni reprezentativen podatek, sploh ce je bila za nesreco primarno kriva zrtev sama.
Ker potemtakem tudi avtomobila ne bi nikoli izumili, ce je pa pri izdelavi in voznji prvih modelov avtomobilov umrlo se pa se ljudi (brez varnostnega pasu, brez airbaga, brez espja, brez absja itd itd).

Statistika ni vedno absolutno verodostojen podatek.

M.B. je 20. mar 2018 ob 11:17 izjavil:

Policija pravi da Uber najverjetneje ni kriv za nesrečo

"It's very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode [autonomous or human-driven] based on how she came from the shadows right into the roadway," Moir told the paper, adding that the incident occurred roughly 100 yards from a crosswalk. "It is dangerous to cross roadways in the evening hour when well-illuminated managed crosswalks are available," she said.

Kar je tocno to, o cemer govorim. Bingo.

Edit: Torej ni nujno algoritem kriv za nesreco kljub zrtvinem ocitnem prekrsku, kvecjemu potrebujemo naprednejse kamere, da lahko iznicimo pomembnost razsvetljene ceste.

nurmaln je 19. mar 2018 ob 22:25 izjavil:

antonija je 19. mar 2018 ob 22:20 izjavil:

Danes sem imel 10 minutno vozno po LJ, pa sem v teh 10 minutah videl kolesarja prevozit rdeco luc (in spremljajoce hupanje avtov ki so se prijazno ustavili, da ga niso zbili), veckratno nepravilno preckanje celovske (mimo prehodov, cez rdeco), itd. Nobene smrtne zrtve, nobene nesrece.

Cloveski vozniki so zelo zelo pazljivi na druge ljudi, neglede na predpise. Algoritmom je pac vseeno, delajo tocno to kar jim narocis.

A misliš da imajo ti avtomobili program ki pravi "če pešec prečka cesto v nasprotju s predpisi, ne zaviraj"?

To ne, samo težko je sprogramirat vožnjo za vse mogoče predvidljive in nepredvidljive nevarnosti. To, da bo kolesar pripeljal na cesto ob rdeči luči s 30km/h, je že ena takih situacij.

Zdaj bo spet pogrom čezme, češ da sem proti napredku. Nisem. Samo sem pa mnenja, da dokler ne bo na cesti znaten delež samovozečih, bo performance teh samovozečih less than optimal.

imagodei je 20. mar 2018 ob 11:21 izjavil:

nurmaln je 19. mar 2018 ob 22:25 izjavil:

antonija je 19. mar 2018 ob 22:20 izjavil:

Danes sem imel 10 minutno vozno po LJ, pa sem v teh 10 minutah videl kolesarja prevozit rdeco luc (in spremljajoce hupanje avtov ki so se prijazno ustavili, da ga niso zbili), veckratno nepravilno preckanje celovske (mimo prehodov, cez rdeco), itd. Nobene smrtne zrtve, nobene nesrece.

Cloveski vozniki so zelo zelo pazljivi na druge ljudi, neglede na predpise. Algoritmom je pac vseeno, delajo tocno to kar jim narocis.

A misliš da imajo ti avtomobili program ki pravi "če pešec prečka cesto v nasprotju s predpisi, ne zaviraj"?

To ne, samo težko je sprogramirat vožnjo za vse mogoče predvidljive in nepredvidljive nevarnosti. To, da bo kolesar pripeljal na cesto ob rdeči luči s 30km/h, je že ena takih situacij.

Zdaj bo spet pogrom čezme, češ da sem proti napredku. Nisem. Samo sem pa mnenja, da dokler ne bo na cesti znaten delež samovozečih, bo performance teh samovozečih less than optimal.

less than optimal že, ampak pravo vprašanje je če je performance boljši kot če je meatball za volanom

jype je 20. mar 2018 ob 11:29 izjavil:

imagodei je 20. mar 2018 ob 11:21 izjavil:

To ne, samo težko je sprogramirat vožnjo za vse mogoče predvidljive in nepredvidljive nevarnosti. To, da bo kolesar pripeljal na cesto ob rdeči luči s 30km/h, je že ena takih situacij.

Ampak kolesar, ki to stori, je itak moral slišat, da po cesti poteka promet (razen, če je imel slušalke) in torej vedel, v kaj se spušča.

No, električnega avtomobila najbrž ne bi slišal.

No, no, čisto tako pa spet ni. Koliko nesreč, kjer so kriva avtonomna vozila, se pripeti na milijon kilometrov? Koliko pa pri ljudeh?

Zanimivo je tudi to. Google ima 5 miljonov samovozečih prevoženih milj februarja. Uber jih je imel milijon septembra lani. In oba sta komaj lani začela ljudi vozit z svojimi avtomobili. Nevem meni se zdi da Uber malo prehiteva. Google še nobene smrti in par rahlih nesreč pri 5 miljonov. Uber pa 1 smrt na ~1 miljon. Je že en komentator dobro napisal, da je imel vtis da bo Uber prvi z smrtno žrtvijo.

nekikr je 20. mar 2018 ob 11:54 izjavil:

No, no, čisto tako pa spet ni.

Ja, čisto tako je. Ljudjem se statistika morda ne dopade, ampak to številk ne spremeni.

nekikr je 20. mar 2018 ob 11:54 izjavil:

Koliko nesreč, kjer so kriva avtonomna vozila, se pripeti na milijon kilometrov? Koliko pa pri ljudeh?

Meatball voznik povzroči nesrečo nekje na vsakih 500.000 prevoženih kilometrov.

Ravno kako leto nazaj so v javnost pricurljali Uberjevi interni podatki, da morajo v njihovih 'samovozečih' avtomobilih vozniki povprečno na vsakih 200 prevoženih kilometrov intervenirati, da preprečijo nesrečo. A misliš, da se je njihova varnost v enem letu izboljšala za faktor več kot 1000x?

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:33 izjavil:

Umetna inteligenca je že dovolj sposobna za v promet, ljudje še po desetletjih niso. Če bi danes zamenjali celotni vozni park z avtonomnimi vozili v tretnutni fazi bi se število nesreč zagotovo zmanjšalo. Problem je v ljudeh ne v tehnologiji.

Narobe. Če bi danes preklopili na trenutna povsem avtonomna vozila brez zahteve, da nad njimi ves čas bdi zbran voznik, bi imeli na cestah kaos in kupe trupel.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:33 izjavil:

Aha, in ti veš da je za intervencijo zagotovo kriva tehnologija? Stavim, da je vsaj v 80% teh primerov voznik moral prijeti za volan zaradi človeške napake. Podatki, ki jih navajaš niso relevantni če poleg ne piše koliko teh primerov se je zgodilo zaradi drugih udeležencev v prometu.

Neumnost, avtonomna vozila morajo upoštevati vse ostale udeležence v prometu, tudi tiste, ki delajo neumnosti. Enako, kot moramo to početi ljudje. Ki kljub vsem tem enakim drugim idiotom v prometu uspemo prevoziti pol miljona kilometrov med nesrečami in 150 miljonov kilometrov med povročenimi smrtmi.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:39 izjavil:

Ne, ne bi. Ker avtonomna vozila spoštujejo CPP. Avtonomnemu vozilu se ne mudi v službo, ni napsihiran zaradi družinskih ali službenih težav. Če bi ljudje dosledno spoštovali CPP bi bilo število nesreč na leto blizu 0. Če ne kar 0.

Spet neumnost. Avtonomna vozila spoštujejo CPP toliko, kot so sposobna zaznat in sprocesirat, kar se okoli njih dogaja in to uspešno prevesti v ustrezno akcijo (zavijanje, zaviranje, pospeševanje, itd). In v tem so za zdaj še daleč od človeških sposobnosti.

frudi je 20. mar 2018 ob 12:36 izjavil:

Neumnost, avtonomna vozila morajo upoštevati vse ostale udeležence v prometu, tudi tiste, ki delajo neumnosti. Enako, kot moramo to početi ljudje. Ki kljub vsem tem enakim drugim idiotom v prometu uspemo prevoziti pol miljona kilometrov med nesrečami in 150 miljonov kilometrov med povročenimi smrtmi.

Tako, s tem, da ko človek mora, ponavadi dela nekaj po svoje, avtonomno vozilo pa izbire nima in ga userje samo, če algoritem ne dela.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:43 izjavil:

V zakonodaji je napisano, da ima vsak udeleženec v prometu pravico predvidevati, da vsi ostali udeleženci v prometu vozijo po predpisih. Jaz torej smem predvidevati, da se boš ti na semaforju z rdečo lučjo ustavil. Če se ne, in te jaz nabijem, je to izključno tvoj problem.

Spet neumnost. To, da nekdo prekrši prometna pravila, ne daje drugim pravice, da kršitelja ignorirajo in ga nabijejo, če imajo možnost nesrečo preprečiti.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:46 izjavil:

Neumnost je tu zgolj tvoja izjava. Koliko izsiljevanj v prometu vsak dan povzroči človek? Koliko izsiljevanj so do zdaj povzročila avtonomna vozila? Človek je daleč od sposobnega voznika. Če bi bil ne bi vsak dan brali objav v črni kroniki.

Ljudje smo slabi vozniki, ampak ta oznaka je relativna. V primerjavi s čem? Še vedno smo daleč boljši od avtonomnih vozil. Če bi avtonomna vozila vsak dan prevozila toliko kilometrov, kot jih ljudje, bi bilo objav v črni kroniki še za rede velikosti več.

K0l1br1 je 20. mar 2018 ob 12:44 izjavil:

Tako, s tem, da ko človek mora, ponavadi dela nekaj po svoje, avtonomno vozilo pa izbire nima in ga userje samo, če algoritem ne dela.

Algoritem 'ne dela' tako pogosto, da je pod črto avtonomno vozilo kljub vsem slabostim človeka še vedno precej nevarnejše. Za rede velikosti.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 12:48 izjavil:

Oh, seveda te smem ignorirati. Ti boš pa moral dokazati, da sem te jaz ignoriral. Česar zagotovo ne boš uspel dokazati če te nabijem v križišču medtem ko si ti zapeljal v rdečo luč.

Nabil boš tudi kakega Uberja, ki se prav lepo vozijo skozi rdeče luči:

frudi je 20. mar 2018 ob 12:48 izjavil:

Ljudje smo slabi vozniki, ampak ta oznaka je relativna. V primerjavi s čem? Še vedno smo daleč boljši od avtonomnih vozil. Če bi avtonomna vozila vsak dan prevozila toliko kilometrov, kot jih ljudje, bi bilo objav v črni kroniki še za rede velikosti več.

AI: 1 (pa še tu je bil kriv človek)
Človek: 30 000+ na leto samo v ZDA

WhiteAngel je 20. mar 2018 ob 12:53 izjavil:

Meizu je 20. mar 2018 ob 11:12 izjavil:

Spremenljivk je v prometu ogromno, ker veliko vecino prometa predstavljajo neavtonomna vozila. Ce bi vsa vozila ze danes zamenjal s temi avtonomnimi vozili bi bilo spremenljivk v prometu nesteto mnogo manj.

V bistvu so neavtonomna vozila relativno enostavna za razumeti. Zaradi svoje velikosti, so opazni, zaradi mase (inercije) pa lahko dokaj natančno napoveš, kdaj se bo nekdo kam zaletel. To že Tesla počne zelo v redu (piskanje pred pojavom nesreče, tudi drugih).

Problem so pešci (otroci?) in kolesarji, ki nikoli ne bodo avtonomni. To so tudi najbolj ranljive skupine. Hyundai bo npr. v svojem Nexu sprednjo masko osvetlil z eno kričečo barvo, ko bo avto vozil v avtonomnem načinu ravno zaradi pešcev, da bodo posebej pozorni nanj. To bi pomoje morali tudi uzakoniti, da ostali udeleženci vemo, da imamo pred sabo avtonomen avto, da lažje predvidevamo, kako bo (ali ne bo) avto odreagiral.

Ce se izrazim malo brutalno, ampak nazorno: AI naj bi uspesno zaznal vse te stvari, vkljucno s pesci, otroci itd. Vsi pesci, kolesarji, motoristi itd. se moramo drzati dolocenih CPP, kar nam zagotavlja varno preckanje prometnih poti.

Ce clovek/otrok pade ali zaplese po cesti, ko je avto 10m pred njim, ga bo zgazil avtonomen ali neavtonomen avto, razen ce je avtonomen avto ferarri, ki lahko zamenja smer voznje v milisekundi in ima zavorno pot precej krajso od danasnjega povprecnega bmwja.

Z napredkom tehnologije dobimo v taksne sisteme vedno zmogljivejse procesorje, ki lahko s se vecjim sample rateom vzorcijo podatke in se hitrejse reagirajo na nevarno situacijo. Ze danes ima avtonomno vozilo neprimerno boljse reflekse od prakticno bilokaterega profesionalnega ali neprofesionalnega voznika, v prid temu imamo stevilna testiranja in dokaze.

Ce je policija presodila, da je v tem primeru bil izogib nesreci zelo tezaven oz. nemogoc, ne moremo trditi, da je tu zdaj nedvomno zatajila tehnologija avtonomnih vozil. Saj niso samo mozgani v avtu kljucnega pomena, tu je se fizika vozila mimo katere pac ne moremo.

No, lepo da si prišel od "AI je perfektna, ne krši pravil in se drži CPP!" do "AI tudi kaj zajebe, ampak bo vedno manj". S slednjim se strinjam, kot tudi s tem, da bo slej ko prej AI varnejša od človeških voznikov. Opozarjam pa, vedno znova, da je za zdaj še zelo daleč od tega.

frudi je 20. mar 2018 ob 12:57 izjavil:

Prikladno pozabiš omeniti, da ljudje v ZDA letno prevozijo ~3 biljone kilometrov (3 miljone miljonov), Uberjeva AI pa jih koliko, par miljonov km. Če bi Uberji prevozili toliko km, kot jih ljudje, bi ubili kak miljon ljudi letno. Samo v ZDA.

Statistika ti ne gre. Izračunaj razmerje št nesreč / prevožene kilometre.

RedDrake je 20. mar 2018 ob 08:35 izjavil:

Rezultat je sicer manjše število žrtev (ne nujno nesreč)

To zdaj ni res. Uberjev samovozec avto je povzrocil nesreco po 1 miljonu prevozenih kilometrov, kar je dalec vec od ljudi.
There were 34,439 fatal motor vehicle crashes in the United States in 2016 in which 37,461 deaths occurred. This resulted in 11.6 deaths per 100,000 people and 1.16 deaths per 100 million miles traveled.
Uberjev samovozec avto ima torej skoraj 100-krat vecji fatality rate kot ljudje.
Tudi ce sestejemo vse firme samovozecih avtomobilov, ne pridemo cez 10 miljonov prevozenih kilometrov, se najvec ima Google/waymo s 4 miljoni. Torej kolicina smrtnih nesrec je nekajkratnik kot pri ljudeh.

K0l1br1 je 20. mar 2018 ob 13:21 izjavil:

Če grem od ljubljane do postojne po AC, bom interveniral več kot 1x, razen če ne bom parkiral celotno pot za kakšnim kamionom, pa še takrat ne. Za kaj takega bi morala biti cestna prazna. Med vožnjo po ljubljani so razne intervencije nekaj običajnega in se večina zaradi tega ne sekira. Intervencija na 200 km je imo odličen rezultat.

Intervencija v primeru avtonomnih vozil pomeni, da mora posredovati VOZNIK, ne pa AI. Pomeni, da če v vozilu ne bi bilo voznika, bi AI zelo verjetno povzročil nesrečo ali vsaj bil udeležen v njej.

Tebi se zdi odličen rezultat, da bi avtonomna vozila povzročala nesreče vsakih nekaj 100 kilometrov? V primerjavi z ljudmi, ki jih na vsakih 500 TISOČ kilometrov? A to naj bi bila ta izboljšana varnost, ki jo naj bi prinesla avtonomna vozila?

a je to napad na uber ali na samovozeča vozila?

ker to se bere nekako tako, imamo recimo 10 proizvajalcev avtomobilov, in v nekaterih jih je več, v nekaterih manj smrtnih žrtev.
Volvo vs dacia (ali kakšno slabo ocenjeno vozilo na crash testih).
potem pa še vozniki, imaš nekatere z dobrimi refleksi, nekatere s slabšimi. (pa pod vplivom drog in trezne)
starejše in mlajše (eni imajo slabše reflekse, eni so objestni vozniki)

tudi korejski avtomobili so na začetku imeli slabšo varnost kot evropski. pa jih poglej danes.

tukaj pa se posplošuje samovozeča vozila, na samo 1 znamko.

xmetallic je 20. mar 2018 ob 13:29 izjavil:

Kolikokrat mora človek intervenirat? Skoraj vsakič ko gre na cesto.

JA TOČNO TO! Človek sam intervenira, (skoraj) vedno ko je potrebno. AI pa je še vedno preveč zabit, da bi sploh vedel, koliko krat in kdaj vse mora intervenirat! In zato bi AI, če ne bi zraven sedel še voznik in bdel nad njo, povzročil za rede velikosti več nesreč, kot jih ljudje.

*facepalm*

frudi je 20. mar 2018 ob 13:32 izjavil:

JA TOČNO TO! Človek sam intervenira, (skoraj) vedno ko je potrebno. AI pa je še vedno preveč zabit, da bi sploh vedel, koliko krat in kdaj vse mora intervenirat! In zato bi AI, če ne bi zraven sedel še voznik in bdel nad njo, povzročil za rede velikosti več nesreč, kot jih ljudje.

Povzročil? Ne. Povzročil jih ne bi (vseh), bi pa bil udeležen. Povzročiti nesrečo in biti udeležen v nesreči ni isto. Če je avtonomno vozilo udeleženo v nesreči to še ne pomeni, da je krivo za nesrečo. Če ti izsiliš avtonomno vozilo in te slednje nabije si kriv ti. Ravno tako bi te nabil človek, ki bi ravno takrat tipkal po telefonu, opazoval ljudi ob cesti, štel zvezde. Dokler točno ne vemo zakaj je človek moral posredovati so ti podatki brezpredmetni.

najbrž bi bilo dobro, da bi vozila imela tudi kakšno medsebojno komunikacijo (o hitrosti in položaju na cesti).
če bi serijsko vgradili te senzorje v vse avtomobile, najbrž ne bi niti bilo potrebe veliko senzorjev za okolico na avtomobilu.