Od kod imajo kriptovalute vrednost

Ze kar nekaj casa berem o spekulacijah okoli kriptovalut, kjer vecina optimizem v nalozbo opravicuje s tem, da so ali oni ali pa nekdo, ki ga poznajo s tem zasluzuli. Kar veliko berem o davkih na kriptovalute, kako je kdo uspel ipd. ne zasledim pa teme, kjer bi se govorilo o dejanski vrednosti.

Temo je zanimivo komentiral Waren Buffer, ces da se bodo zgodbe v veliki verjetnosti zakljucile slabo. Eno njegovih pravil investiranja je, da investiraj v nekaj, kar poznam, kar je omenil tudi v sklopu diskusije o kriptovalutah.

Slednje pravilo naj bi bilo osnovno vodilo vecine investitorjev, ki zmagujejo na dolgi rok, tako da me zanima, kaj menite na forumo o tem, od kod ima bitcoin vrednost na trgu. Kje menite, da ima bitcoin kritje in koliko realnega kritja dejansko ima?

TheBlueOne je 27. feb 2018 ob 09:36 izjavil:

Kje menite, da ima bitcoin kritje in koliko realnega kritja dejansko ima?

Ha? Kakšno kritje? Gre za rešitev problema o distribuiranem strinjanju o knjigovodskem stanju - in nič drugega.

Edini razlog, da je bitcoin zanimiv, je njegova odpornost na manipulacije kateregakoli posameznika.

Ranljivost bitcoina je trenutno predvsem v centralizaciji rudarske dejavnosti, ker lahko načeloma rudarji potvarjajo zgodovino v blockchainu, če sodelujejo - ampak ker hkrati zanje to pomeni, da bo zaupanje v tehnologijo upadlo, s tem pa tudi njihovi prihodki, takih reči zelo verjetno še niso in najbrž tudi ne bodo počeli.

Edino kritje so ljudje, ki so pripravljeni bitcoine kupiti, kot omenja 3p - za kakšno ceno so pripravljeni kupovati, moraš pa vprašat njih (praviloma ti to olajšajo borze, kjer ljudje vnašajo naročila za nakup).

Naj bolj pomembna vrednost bitcoina v tem trenutku je ta, da la lahko z njim kupujes druge blockchain projekte. Spekulira se, da je v blockchainu prihodnost.

Sem na radiu slišal eno analogijo, ki se mi je zdela dokaj v redu in sicer, da je o govoriti o realni vrednosti kripto valut podobno kot govoriti o realni vrednosti umetnin.

aaa1 je 27. feb 2018 ob 10:05 izjavil:

...in ker se poskušam s tem osebno upirat totalnemu nazoru države...

Nadzor države te moti, ne moti pa te da ima nek bitcoin javno zapisane in dostopne vse transakcije? Si predstavljaš, da bi se BTC dejansko uporabljal za plačevanje? Saj če bi se izvedelo, čigav je kateri račun bi videl za vsakega to, kar sedaj vidiš zase na spletni banki. Kje si kupil, koliko si zapravil, kdaj, kakšno imaš plačo, koliko imaš premoženja na računu...To je zame še slabše od sedanjega totalnega nadzora države nad našimi bančnimi računi.

3p je 27. feb 2018 ob 10:36 izjavil:

aaa1 je 27. feb 2018 ob 10:05 izjavil:

Zame imajo kriptovalute (decentralizirane seveda) vrednost zato, ker ni "centralne banke", ki bi manipulirala trg in vrednost (trenutno je nekaj whalov ki počno podobno na nekaterih kriptovalutah), ker so večinoma deflatorne (inflacija je institucionalizirana kraja)...

Tudi znana pod imenom davki. Inflacija je pač neke vrste "prikriti" davek.

Pri tem ne gre pozabiti, da centralne banke, vsaj v teoriji, manipulirajo s količino denarja v obtoku, kot je primerno trenutnemu ekonomskemu ciklu. Brez tega bi najbrž še vedno rili po zadnji ekonomski krizi, ki so jo, da, povzročile finančne inštitucije, in da, s finančnimi instrumenti zelo meglene vrednosti (kot kriptovalute).

aaa1 je 27. feb 2018 ob 10:05 izjavil:

...in ker se poskušam s tem osebno upirat totalnemu nazoru države, ki gre počasi a vztrajno v umik gotovine iz obtoka, vrenost jim daje tudi to da so banke enostavno inferiorne s svojimi storitvami (par dnevna nakazila, neupravičeni "stroški", nakazila samo med delovnim časom, nimaš nadozora nad svojimi sredstvi etc...).

Skrb pred nadzorom v smislu pretiranega orwellovskega nadzora države razumem, vendar pa je nemogoče ločiti ta argument od povsem enakega, ki ga bodo s figo v žepu uporabljali tisti, ki so za manjši nadzor zainteresirani zaradi lažjega skrivanja sumljivo pridobljenega denarja pred davkarijo in preiskovalci.
Počasnost in cena bančnih nakazil sta najbrž res posledica oligopolnega trga z razmeroma visokimi ovirami za vstop novih igralcev, dvomim pa, da bodo kriptovalute (sploh bircoin) to bistveno spremenile. Ob tem ne pozabi na visoke stroške transakcij v času decembrskega booma.

Dovolj veliki že tako ali tako skrivajo denar, vzadnjič sem gledal kako so mehiški karteli poslovali preko HSBC. Takih primerov je zelo veliko, sploh pa najbolj uproabljena valuta pri kriminalu je USD, should we ban it? V tujini so kriptovalute že prisilile banke da so začele uvajati nov sistem "hitrih plačil" (ne spomnim se točnega imena sistema), sploh pa osebno nebi uporabil BTC-ja za takšne transakcije ampak ali LTC, DGB ali podobne valute z hitrejšimi plačili. Za anonimnost imaš prav tako posebne coine, in ne moti me javna dostopnost vseh podatkov, zelo mi je naprimer všeč norveški sistem, kjer je z določenimi omejitvami davnčna napoved slehrnega državljana javna. Moti me to da nesposobne barabe pri koritu lahko izkoriščajo sistem na zelo nesposoben način (janša in sestrične itd...) ampak še vedno pridejo čez, kar pa blockchain v veliki meri odpravlja.

Denar je balon, ki ne poči. Je le papirček in ima vrednost, ker verjamemo da je toliko vreden. Sam bom sprejel EURe kot plačilo, ker vem da jih bodo sprejeli tudi drugi.

Zakaj ne bi bilo enako z Bitcoinom? Edina razlika je, da je FIAT popolnoma netransparenten, države ga po ljubem tiskajo, za Bitcoinom pa stoji matematika.

Navsezadnje je karkoli vredno toliko, kot je nekdo pripravljen za to plačati. Če bi tulipani bili redki, prenosljivi, lahko hranljivi, bi tudi lahko postali plačilno sredstvo.

Bitcoin ima vse dobre lastnosti kot težke kovine(obstojen, deljiv, redek), poleg tega ga pa še z lahkoto hraniš in pošiljaš.


Glede transparentnosti Bitcoina; raziskave so v teku in verjetno bo čez leta tudi Bitcoin anonimen. Tehnologija se razvija. Mislim da letos ali v prihodnjem letu je planiran "mixer"(confidentia transactions, bulletproofs ali nekaj takega), ko boš transakcijo poslal se bodo pomešale z vsemi drugimi in ne boš mogel(ali pa težko) ugotoviti, od kod je transakcija prišla. Te "anonimne" transakcije bodo tudi nekje 30-40% cenejše. Še vedno se bo lahko videlo katera denarnica ima koliko Bitcoinov, ampak bitcoin je psevdoanonimen in če se da denarnico povezat z tvojo identiteto(ponavadi preko exchangov), ti potem lahko sledijo. Z novimi, confidential transactions pa se bo sled izgubila in bo bolj kot ne anonimno.
Imaš pa tudi ostale privacy coine, npr Zcash je fork Bitcoina, ki opcijsko nudi anonimne transakcije. Meni je najbolj zanimiv Monero, ker je popolnoma anonimen - samo ti veš koliko imaš v denarnici, transakcije in balanci so popolnoma anonimni, ničesar ne moreš videti Je tudi eden izmed coinov, ki se dejansko uporablja(na dark marketih ), je slabo skalabilen ampak nekateri ga primerjajo pač z offshore banking.

sarma832 je 27. feb 2018 ob 13:49 izjavil:

Bitcoin ima vse dobre lastnosti kot težke kovine(obstojen, deljiv, redek), poleg tega ga pa še z lahkoto hraniš in pošiljaš.

Pozabil si še dodat, da ga tudi umivanje ne spravi stran.

belo mleko je 27. feb 2018 ob 12:49 izjavil:

Za dolarskim bankovcem stoji najpomembnejša inštitucija najpomembnejše države na svetu in ta garantira za cifro, ki je napisana listu papirju.

Garantira torej, da je na bankovcu res napisano "100" in ne "142" ali pa "86"?

jype je 27. feb 2018 ob 14:51 izjavil:

belo mleko je 27. feb 2018 ob 12:49 izjavil:

Za dolarskim bankovcem stoji najpomembnejša inštitucija najpomembnejše države na svetu in ta garantira za cifro, ki je napisana listu papirju.

Garantira torej, da je na bankovcu res napisano "100" in ne "142" ali pa "86"?

1g zlata bo vedno 1g zlata, kaj za to dobiš je pa drugo vprašanje. Ampak je tudi res, da so obdobja povečane inflacije historična izjema. Večino časa je ta okoli ničle.

TheBlueOne je 27. feb 2018 ob 09:36 izjavil:

Od kod imajo kriptovalute vrednost?

Vrednost je iluzija, konstrukt tržno-menjalne ideologije. To ne velja le za kripto-valute, tudi za 'navadne' valute.

Državne kriptovalute bodo še vedno FIAT in verjetno centralizirane. Če bo stvar transparentna, super. Sicer razen lažje uporabe, koristi ni.

Problem je, če država ustvari lastno kriptovaluto bitYuan npr. in jo uvede kot edino plačilno sredstvo. Potem imaš popoln nadzor in pregled nad vso zgodovino transakcij. Če koga želiš cenzurirati, ukineš račun, zapleniš. Večje moči skorajda ni.
Totalitarne države si verjetno manejo roke ob takšnih idejah.

belo mleko je 27. feb 2018 ob 21:33 izjavil:

Kakšno korist pa bi še imel?

Da mi mojega premozenja (bitcoinov) nobeden ne more pobrat (dokler je moj private key na varnem seveda).

belo mleko je 27. feb 2018 ob 21:33 izjavil:

Furbo je 27. feb 2018 ob 18:56 izjavil:

belo mleko je 27. feb 2018 ob 18:27 izjavil:

1g zlata bo vedno 1g zlata, kaj za to dobiš je pa drugo vprašanje. Ampak je tudi res, da so obdobja povečane inflacije historična izjema. Večino časa je ta okoli ničle.

Kaj je večino časa okoli ničle? Menda ne misliš inflacijo?

Inflacijo mislim ja. To kar zdaj živimo, je historično gledano normalno.

sarma832 je 27. feb 2018 ob 20:43 izjavil:

Državne kriptovalute bodo še vedno FIAT in verjetno centralizirane. Če bo stvar transparentna, super. Sicer razen lažje uporabe, koristi ni.

Pomembno je da gre za učinkovito menjalno sredstvo in to je to. Kakšno korist pa bi še imel?

Zakaj potem ne bi moral uporabljati Bitcoina, če bi bil učinkovito menjalno sredstvo? FIAT vsak dan izgublja vrednost, ni pa praktično da imaš premoženje v zlatu in vsak mesec prodaš toliko zlata za dolarje, da pokriješ stroške?
Nihče ne počne tega... Kaj pa če bi ostajal preprost način, kjer bi lahko prejel plačilo v obliki, ki bi ohranjala vrednost?

Kdo bo držal dolarje, če vsak dan izgubljajo na vrednosti? Trenutno ni alternative

Saj nevem če bo Bitcoin, ampak cilj je da se najde alternativa, ki bo omogočala to kar omogoča FIAT(ali pa še več), le da za nižjo ceno(manj printanja denarja, bolj učinkovit sistem).
Inflacija je koliko v trenutni ekonomiji? 2-4%? Kaj dobimo za ta denar? Ali se da te stroške nadomestiti z računalniki? Zakaj (ne)?


"Kako bi lahko bilo". Ne rečem da tako bo, ampak ne zdi se mi nemogoče. Nevem kolikšna je dejanska verjetnost, ampak ali bo, ali ne bo Če bo je le nebo omejitev. Če ne bo, lahko izgubiš le tisto kar si vložil. AMPAK nismo še v teh časih. Sedaj so trgi 100% špekulativni, v veliki večini so pump&dump, ampak dokler se pridruži dovolj novih believerjev, nihče ne izgubi denarja. Koliko ljudi si lasti kriptovalute? Vsakdo, ki nima ničesar je potencialna stranka. Slej kot prej.

Pa ne podpiram tega kar se trenutno dogaja(trg je popolnoma nezrel, npr. IOTA ima 5B marketcap in sploh ne deluje in inžinirji pravijo da po trenutni zgradbi tudi nikoli ne bo), ampak pač tako je. Ljudje so/smo naivni. Sanje se zelo dobro prodajajo. Začinimo še z malo zgodbami o uspehu in parimi Bitcoin lamboti, dodajmo še nove višave dan za dnem in zelene številke +10% vsak dan(ta kojn bo poletel!!!). FOMO je psihološko pomoje zelo zelo močan.
Takšna so moja opažanja v zadnjem letu. Prvi val je bil prejšno leto april,maj,junij in že takrat je bilo "pustolovsko", to kar se je dogajalo med zadnjim navalom letos januarja pa še 100x huje. Nevem če je dovolj goriva še za naprej ali je bil to zadnji naval. Pomoje je še(Binance, Bittrex, Bitstamp, vse večje menjalnice so počepnile pod pritiskom in zaprle registracije).

Trenutno nimamo še ničesar uporabnega. Mi špekuliramo, v ozadju pa se tehnologija razvija in v prihodnjih letih bo zagotovo na površje pokukalo kaj pametnega. Lightning network je meni "big deal", ker je to prva komercialna aplikacija(za plačila - Zastonj, hitro, poceni). Do sedaj nismo imeli ničesar, ki bi se dejansko lahko uporabljalo.

Sicer je pa potencialnih trgov zelo veliko. Pomoje bodo kriptovalute prvo osvojile velik del trga spletnih plačil(pač freelancerji, marketinške fore ipd).

sarma832 je 27. feb 2018 ob 23:29 izjavil:

Zakaj potem ne bi moral uporabljati Bitcoina, če bi bil učinkovito menjalno sredstvo? FIAT vsak dan izgublja vrednost, ni pa praktično da imaš premoženje v zlatu in vsak mesec prodaš toliko zlata za dolarje, da pokriješ stroške?
Nihče ne počne tega... Kaj pa če bi ostajal preprost način, kjer bi lahko prejel plačilo v obliki, ki bi ohranjala vrednost?

BTC je v parih mescih zgubil skoraj 50% vrednosti, ti pa pišeš o "ohranjanju vrednosti"?

Zakaj točno bi morala biti inflacija 2,0% in ne 2,1% ali 1,9% ali 0% je dobro vprašanje z malo odgovori. Kaprica centralnih bank in smrten strah pred deflacijo.

belo mleko je 28. feb 2018 ob 19:30 izjavil:

sarma832 je 27. feb 2018 ob 23:29 izjavil:

Zakaj potem ne bi moral uporabljati Bitcoina, če bi bil učinkovito menjalno sredstvo? FIAT vsak dan izgublja vrednost, ni pa praktično da imaš premoženje v zlatu in vsak mesec prodaš toliko zlata za dolarje, da pokriješ stroške?
Nihče ne počne tega... Kaj pa če bi ostajal preprost način, kjer bi lahko prejel plačilo v obliki, ki bi ohranjala vrednost?

BTC je v parih mescih zgubil skoraj 50% vrednosti, ti pa pišeš o "ohranjanju vrednosti"?

Zakaj točno bi morala biti inflacija 2,0% in ne 2,1% ali 1,9% ali 0% je dobro vprašanje z malo odgovori. Kaprica centralnih bank in smrten strah pred deflacijo.

Inflacija je največji nateg ob ponzijevi Bismarckovi shemi pokojninskega sistema!!!

To, da je moj denar danes vreden manj kot pred 1 letom ko sem ga prislužil je lep sleparski davek od države ki spodbuja manj racionalno zapravljanje namesto varčevanja... ampak vsi se bojijo deflacije, čeprav je deflacija nekaj najboljšega... pomislite takole...

Če je deflacija 1% letno... strokovnjaki bodo strašili po televiziji da ljudje ne bodo trošili, zdaj pa poglejmo realno... deflacija je 1%... to je 1cent več pri 1€... kruh stane 1€, a boš čakal 1 leto da boš kupil kruh?

Pokvari se ti prenosnik, a boš čakal 1 leto da boš imel 1% več?
Pokvari se ti avto, a boš čakal 1 leto da boš pridobil 1% z deflacijo?

Skratka, ljudje vedno trošijo, edino kar bi koristnega deflacija naredila, bi uničila proizvodnjo ki je NE POTREBUJEMO, ker folk itak kupuje na tone krame ki ni nujna oz je skorajda nenujna...

Ampak to komurkoli dopovedat je brezveze, ker ne zmorejo pogledat na dejansko stanje. Vsak naj sam pri sebi pomisli, česa kar je v zadnjih 3 mesecih kupil NE BI, zaradi tega ker bi vedel da je letna deflacija 1%... Če karkoli najdeš, pomeni da zapravljaš po nepotrebnem na silo =)

Ampak to komurkoli dopovedat je brezveze, ker ne zmorejo pogledat na dejansko stanje. Vsak naj sam pri sebi pomisli, česa kar je v zadnjih 3 mesecih kupil NE BI, zaradi tega ker bi vedel da je letna deflacija 1%... Če karkoli najdeš, pomeni da zapravljaš po nepotrebnem na silo =)

Če denar ne zgublja vrednosti, se zgodi, da ga ljudje začnejo prekomerno kopičiti, ne da bi investirali, s tem se razvoj upočasni.

o+ nevone

nevone je 1. mar 2018 ob 09:01 izjavil:

Ampak to komurkoli dopovedat je brezveze, ker ne zmorejo pogledat na dejansko stanje. Vsak naj sam pri sebi pomisli, česa kar je v zadnjih 3 mesecih kupil NE BI, zaradi tega ker bi vedel da je letna deflacija 1%... Če karkoli najdeš, pomeni da zapravljaš po nepotrebnem na silo =)

Če denar ne zgublja vrednosti, se zgodi, da ga ljudje začnejo prekomerno kopičiti, ne da bi investirali, s tem se razvoj upočasni.

o+ nevone

Spet ti pravim in ponavljam vprašanje:

1. Če se ti pokvari računalnik, boš kopičil denar ali kupil novega?
2. Če si lačen boš kopičil denar ali kupil hrano
3. Če ti crkne avto, boš dal servisirat ali boš kopičil denar
4. ..........

In še zadnje, pomisli česa ne bi kupil če bi vedel da je deflacija 1% in povem ti kaj ne potrebuješ =)

dronyx je 1. mar 2018 ob 10:15 izjavil:

To razglabljanje o 1% deflaciji po moje nima nekega smisla, ker prideš hitro od 1% na 5%, potem 10% in imaš cel kup propadlih podjetji, zategovanje pasu države, nova propadla podjetja itd. Trenutna razvita ekonomija pač temelji na trošenju in to po možnosti trošenju krepko prek svojih zmožnosti, da še banke z dajanjem kreditov lahko dobro služijo. Možno pa seveda, da obstaja nekje nek ekonomski sistem, kjer ljudje delajo 4 ure na dan in ima delovni teden samo tri dni, da pojedo samo toliko, kot telo res potrebuje, da živijo v stanovanjih, ki so pa kvadraturi primerna številu stanovalcev in nimajo dve kopalnici ter LCD televizorja čez celo steno, se ne vozijo v prevelikih avtih...

Ampak še zmeraj ni nihče odgovoril na vprašanja :)

Spet ti pravim in ponavljam vprašanje:

1. Če se ti pokvari računalnik, boš kopičil denar ali kupil novega?
2. Če si lačen boš kopičil denar ali kupil hrano
3. Če ti crkne avto, boš dal servisirat ali boš kopičil denar
4. ..........

In še zadnje, pomisli česa ne bi kupil če bi vedel da je deflacija 1% in povem ti kaj ne potrebuješ =)

In tole tvoje o 1% ki pride na 5% in pride na 10% je identično pri inflaciji btw...

nevone je 1. mar 2018 ob 10:18 izjavil:

Ne gre za široko potrošnjo, gre za manj investicij, ker ljudje samo kopičijo denar za trošenje čim dlje v prihodnost. To pa upočasni razvoj in dejansko ustvari izjemno bogate in izjemno revne.

o+ nevone

je to dejstvo ali samo fama sedanje ekonomije, ki umetno ustvarja krize s printanjem denarja iz lufta...?

gruntfürmich je 1. mar 2018 ob 10:26 izjavil:

je to dejstvo ali samo fama sedanje ekonomije, ki umetno ustvarja krize s printanjem denarja iz lufta...?

Dejstev je več:

- Menjalna sredstva so vedno inflatorna, pa ne zaradi držav,
- inflacija spodbuja trošenje in investicije in posledično gospodarsko rast,
- deflacija spodbuja kopičenje in
- nobena kriza še ni nastala s "printanjem iz lufta", razen če se ti zdi kriza, da razmišljaš v nemških markah namesto v jugoslovanskih dinarjih.

Mato989 je 1. mar 2018 ob 10:32 izjavil:

Jap maš prav nevone... ker zdaj imamo zaradi inflacije nič bogatih in nič revnih in samo srednji sloj! LOLOLOL

Zaradi inflacije imamo že 200 let ekonomskega napredka, kjer se razlika med bogatimi in revnimi v splošnem počasi zmanjšuje (razen v nekaterih ideoloških trdnjavah, kjer se povečuje), medtem ko se standard povprečnega posameznika ves čas dviga (razen v nekaterih ideoloških trdnjavah, kjer standard povprečneža pada).

Mato989 je 1. mar 2018 ob 10:32 izjavil:

Dejstvo pa je, da se redna deflacija okrog 1% še ni sprobala v zadostnem obsegu, da bi se lahko karkoli zaključilo iz takega eksperimenta

To, da je eksperiment do zdaj vedno propadel, ti že nekaj pomembnega pove.

Mato989 je 1. mar 2018 ob 10:32 izjavil:

tudi hiperinflacijo, vsi vemo kaj je bil rezultat... svetovna vojna!

Hiperinflacija je tudi v Zimbabveju, pa ni bilo vojne.

O nepreverjenosti deflacije: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lost_De...

Hiperinflacija seveda nima istih učinkov kot inflacija...

3p je 1. mar 2018 ob 10:40 izjavil:

O nepreverjenosti deflacije: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lost_De...

Hiperinflacija seveda nima istih učinkov kot inflacija...

Hiperinflacija je inflacija ki smo jo sami preimenovali drugače, bottom line je zadeva enaka, samo številke so drugačne =)

Mato989 je 1. mar 2018 ob 10:41 izjavil:

Hiperinflacija je inflacija ki smo jo sami preimenovali drugače, bottom line je zadeva enaka, samo številke so drugačne =)

Naj grem sploh navajat milijon primerov, ko "zdravilo" postane strup. Razlika je le v količini...

Jap maš prav nevone... ker zdaj imamo zaradi inflacije nič bogatih in nič revnih in samo srednji sloj! LOLOLOL

Seveda imamo bogate in revne, ampak bogati so primorani investirati, ker sicer jim bo bogatstvo požrla inflacija, ali pa bodo namesto njih investirale banke z novim denarjem, ki bo tudi njihovega na ta način delno razvrednotil.

Inflacija morda iz nekega stališča ni optimalna, a dokler je na povodcu ima blagodejne učinke na družbo kot celoto. Namreč nemogoče je brez bolečih stranskih učinkov delovati povsem optimalno v smislu izkoristka, ker nismo idealne "mašine".

o+ nevone