» »

Nakup hiše

Nakup hiše

Lonsarg ::

Od vseh prostorov sta ravno jedilnica in kuhinja dva med katerima na tisoče "povezav" narediš letno, tako da ločena jedilnica je no go, razen če imaš eno mini mizico ob kuhinji za sprotne zajtrke in stuff, ter večjo jedilnico posebaj v dnevni, to bi še nekako šlo. Pa še to je zgolj delna rešitev problema, če moreš skozi ozka vrata nosit hrano iz kuhinje v glavno jedilnico.

Torej ti preostane od lepih rešitev zgolj klasično (jedilnica/kuhinja ter ločena dnevna) ali pa moderna(vse troje skupaj). Zaradi malo vonja ki uide v dnevno(v primeru urejenega prezrečevalnega sisteme zgolj ob določene hrani, torej redko) žrtvovati tako veliko praktičnosti in tako konkretno lepši izgled ni logično.

Okapi ::

Vse je odvisno od tega, koliko prostora imaš na voljo. Ločena kuhinja od jedilnice je že dobro, saj tudi v restavraciji običajno nočeš jesti niti blizu kuhinje. Je pa taka ločena jedilnica seveda namenjena predvsem za priložnosti, ko imaš goste. V majhnem stanovanju (ali hiši) to seveda ni možno, v srednje velikem je pa tudi škoda "zapravljati" prostor za ločeno jedilnico.

energetik ::

Mi imamo skupno 30m2 kuh+jed+dn pa ni nobenega problema. Med kuhanjem laufa napa, po kosilu se na stežaj odprejo terasna vrata in se zlufta. Sicer pa se nikoli ne zgodi, da bi kdo posebej sedel na sedežni in ne bi čakal na kosilo, da bi ga vonj motil. V ostali prostorih pa itak ni vonja nič, saj so vrata v skupni prostor zaprta.
Pride pa taka postavitev vedno prav, kuharju ni dolgčas ker je ponavadi še kdo v dnevni, vmes lahko gleda TV,se bolj prav pa pride med obiski.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Tody ::

Sej njega vglavnem moti zvok, ker on hoče gledat Tv ta stara pa ropota z lonci...

krho ::

Ne mene moti da cel dan pol še bajta "smrdi" po hrani.
si.Mail odprto-kodni odjemalec elektronske pošte. - http://www.simail.si
Uredite si svojo zbirko filmov, serij in iger - http://xcollect.sf.net

K0l1br1 ::

Kaj imate to za ene bajte, da vam vse smrdi? nekam fini vsi po vrsti, da vas moti vonj kuhinje, omedlevate pa nad roštiljem na oglje, sport v mestu pa odpiranje oken.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: K0l1br1 ()

avani ::

Jaz sem se isto spraševal :) madona sami indijci na kupu

c3p0 ::

Slaba napa, ali neuporaba le-te. Imam vse troje združeno in ne doživljam problemov z vonjem po hrani.

Tody ::

Krho, odpreš okno na eni strani bajte in potem na drugi strani bajte. Počakaš 15 minut in vonja ni več. Temu se reče prepih. Sicer znajo to tud zdej naprave narest če je tole kar sem napisal preveč napredno.

Invictus ::

A res tako slabo kuhate, da vam smrdi lastno kuhanje ?!?!?!
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

IL_DIAVOLO ::

Ce pa mu matka vampe in krvavice kuha :D

Invictus ::

In kaj je narobe s tem? Saj to ne smrdi ...

Če seveda znaš kuhati... ;)
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

gruntfürmich ::

ti verjetno še omare v sobah odpreš da dišijo po sveže pohanih zrezkih?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

IL_DIAVOLO ::

Njemu se riba disi :D

Ce seveda znas kuhat.

Zgodovina sprememb…

XLapse ::

Lonsarg je izjavil:

Od vseh prostorov sta ravno jedilnica in kuhinja dva med katerima na tisoče "povezav" narediš letno, tako da ločena jedilnica je no go, razen če imaš eno mini mizico ob kuhinji za sprotne zajtrke in stuff, ter večjo jedilnico posebaj v dnevni, to bi še nekako šlo. Pa še to je zgolj delna rešitev problema, če moreš skozi ozka vrata nosit hrano iz kuhinje v glavno jedilnico.

Torej ti preostane od lepih rešitev zgolj klasično (jedilnica/kuhinja ter ločena dnevna) ali pa moderna(vse troje skupaj). Zaradi malo vonja ki uide v dnevno(v primeru urejenega prezrečevalnega sisteme zgolj ob določene hrani, torej redko) žrtvovati tako veliko praktičnosti in tako konkretno lepši izgled ni logično.

jaz bi razbil zid med kuhinjo in dnevno... trenutno mam posebej... Sovražim
alien technology

IL_DIAVOLO ::

Imam eno vprasanje. Hiša zgrajena do 3. gradbene faze. Kaj zdaj to pomeni? Koliko se je potrebne investicije, da je le ta primerna za vselitev?

Samo resni odgovori prosim.

Hvala

z3ro ::

Okapi ::

Goli zidovi in streha. Po teoriji naj bi to bilo 48% investicije, v praksi bolj 40%.

energetik ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Imam eno vprasanje. Hiša zgrajena do 3. gradbene faze. Kaj zdaj to pomeni? Koliko se je potrebne investicije, da je le ta primerna za vselitev?

Samo resni odgovori prosim.

Hvala
Mi smo imeli poleg 3.gf še okna, fasado, notri omete in štrom na grobo potegnjen. Vselili smo ze za dodatnih 42k€. Seveda to pomeni, da je bilo notri osnovno, torej kuhinja, jedilnica, spalnica, 1x otroška soba, kopalnica, WC. Drugje so bile samo pobeljene sten in talne obloge.

Za od 3.gf torej prištej k 42 še cca. 25k€ za tisto, kar sem omenil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Wallflower ::

Zdravo!
Ker se bo moja družina povečala :D, sva se s partnerko odločila, da greva v nakup hiše.
Vselili se bomo skupaj z njenimi starši (živita namreč v najemni hiši ;((). Vzeli bomo cca 100.000€ kredita (njena starša, vežeta za 10 let), midva pa jima bova plačevala polovico na mesečni ravni.
Zanima nas, če se splača zdaj koj v nakup ali kako? Kupili bi tudi staro hišo, kar pa se meni osebno ne zdi najboljša ideja!

Magic1 ::

Zdaj boš bolj težko kaj kupil... Pa itak še ni pravi čas, zdaj bo mora kriza usekat, potem pa cene temu sledit. Seveda lahko probaš iskat in če najdeš nekaj, ponudiš kakšnih 70%. Če ne sprejmejo, rečeš da te pokličejo, ko bodo pripravljeni na nove cene.
Magic

Wallflower ::

Koliko časa se poj splača počakat?

Alien123 ::

skupaj v hišo s tastom in taščo?.. nop, nikoli in nikdar..
potem, za 100k ne dobiš baš nešto pametnega..
in imaš prav, ne kupuje se starih hiš.. Računaj še, da se more menjat streha, okna, hidroizolacija itd itd..
i7 8700| NOCTUA NH-D14| gigabyte Z390 GAMING X| GIGABYTE GAMING OC 2080|
NZXT H440| 16GB DDR4 3600| SSD 970 evo+ 500gb| GSX 1200 pro
Razer Lancehead, Blackwidow elite| ASUS PG348Q| XBOX one| PS4

nerro32 ::

Vselitev skupaj z njenimi starši - good luck! Tudi če se zdaj ne vem kako dobro razumete, ko se vidite/slišite na vsake toliko časa, je selitev skupaj nekaj čisto drugega. Jaz bi priporočal, da ste vsaj v ločenih nadstropjih, kjer bi imeli svoje gospodinjstvo in vhod - ločen od njunega. Naslednje vprašanje, ki se mi poraja - bosta s partnerko polovična solastnika že od začetka? Ne ustvarjati kaj drugega in pričakovati, da se bodo te zadeve že uredile kasneje.
Glede tega kdaj se splača v nakup, je težko reči. Idealno je, da imaš denar na kupu in čakaš na gospodarsko krizo, ko cene krepko padejo. Kdaj se bo to zgodilo, ti z gotovostjo ne more trditi nihče.
Nakup stare hiše - tudi relativno stara hiša je lahko ok, je pa dobro pred nakupom, da se konkretno preveri v kakšnem stanju je. Kot je napisal @Alien123, če je treba kmalu menjavati streho, okna, po možnosti še obnavljati kakšne druge inštalacije po hiši, potem se to enostavno ne splača. Poiskati drugo hišo - mlajšo, v boljšem stanju, pa se lahko prihrani na denarju in na živcih.
Pa srečno, upam da boste dobro shajali :))

Ganon ::

Wallflower je izjavil:

Koliko časa se poj splača počakat?


Če boš poslušal ljudi, kot je Magic, boš prej umrl. "Kriza bo! Ne, ne, zdaj pa čisto zares!"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ganon ()

IL_DIAVOLO ::

Wallflower je izjavil:

Zdravo!
Ker se bo moja družina povečala :D, sva se s partnerko odločila, da greva v nakup hiše.
Vselili se bomo skupaj z njenimi starši (živita namreč v najemni hiši ;((). Vzeli bomo cca 100.000€ kredita (njena starša, vežeta za 10 let), midva pa jima bova plačevala polovico na mesečni ravni.
Zanima nas, če se splača zdaj koj v nakup ali kako? Kupili bi tudi staro hišo, kar pa se meni osebno ne zdi najboljša ideja!


Stara bajta je zadnje, čemu bi jaz rekel slaba ideja.

Invictus ::

Okapi je izjavil:

Goli zidovi in streha. Po teoriji naj bi to bilo 48% investicije, v praksi bolj 40%.

V praksi, če ne upoštevaš cene zemljišča in dovoljenj, je to bolj 15% - 20% investicije ;).

- Napeljave so kar drage, delo z njimi tudi.
- Tlaki, svoja znanost.
- Potem omet
- Na koncu malar

Potem pa pridejo na vrsto še ogrevanje, tla (parket, laminat, vinil, ploščice).

Pa pri pohištvu sploh še nisi.

Vsi moji kolegi, ki so zidali bajto, so na koncu prišli na 300k+. Pa marsikdo še nima vse zaključeno... Sam toliko v info.

BTW. nimajo pretiranih bajturin, razen enega. Ta je že tako predvidel 350k+, parcela pa je bila skoraj zastonj...

Wallflower je izjavil:

Kupili bi tudi staro hišo, kar pa se meni osebno ne zdi najboljša ideja!

Staro hišo kupiš, če ti je všeč lokacija. In to plačaš...

Potem pa lahko predvidiš sledeče investicije:

- elektrika (noter je lahko še PPR brez ozemljitve)
- vodovod (sicer so dostikrat notzer pocinkane železne cevi, kao večne, ampak resnica je drugačna)
- odtoki (dostikrat še svinčeni ali azbestni)

Ravno obnavljam eno tako. Dobro, da imam čas. Ne bo drago, gre pa pri razbijanju in odkrivanju precej časa...

P.S.

Ne pozabi, da se zdaj težko dobi material...

P.P.S

Z nobenimi starši ne greš skupaj v nakup ničesar, razen pira in mesa za žurko. Pa še tega raje ne...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

IL_DIAVOLO ::

Samo toliko v info, ce si človek ne zna nic naredito sam, je pac cena po kvadratu tudi 500+ evrov visja.

To je pa ze takoj 100k razlike.

Daliborg ::

Sam za 300k dobiš že 2 stanovanjsko. Pa kaj če eni družini toliko kvadratov za pospravljat? Sam sem naračunal da je 100-130m2 bivalne + kaka delavnica 30-50m2 je več kot dovolj za 4 člansko družino. Za to tudi lahko daš sicer 300k+ če vlagaš v prestižnost. Ampak ne rabiš ker bajta mora zame bit optimalna da nisi suženj potem vseh stvari ki jih imaš. Se pravi kake savne, bazeni, masažne kadi,posebni prostori za rekreacijo odpadejo, to je zame samo garanje na daljši rok in ogrevanje neuporabnih površin. Torej če se skromno osredotočiš oz. P/P potem lahko tudi za 150k lepo sezidaš. Problem je samo da karkoli najdeš moraš ali plačati za vse priključke + plato ali pa za odvoz stare bajte v obeh primerih je velik strošek katerega ne morem vračunati v kredit. Ali pa jaz kaj ne vem.
Lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Invictus ::

Nihče od kolegov, ki je dal 300k+ za parcelo, dovoljenja in hišo, ni delal dvostanovanjskih. Pa se niso preseravali...

Nihče nima nekega luksuza, lokacije pa tudi niso top, niti parcele niso velike.

Taka je pač realnost. Lahko seveda narediš nadomestek 3 sobnega stanovanja, brez kleti, ampak v čem je potem poanta hiše?

BTW. eden od kolegov, ki se približuje 300k, nima kleti. Z njo bi bil čez, je pa res, da se tam ne zidajo. Bivše poplavno območje. Seveda, do naslednjih 100 letnih vod...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

IL_DIAVOLO ::

Moderne hise so brez garaz(raje nadstresek), kleti in brez kurilnice. Vsak kvadrat je strošek, to imas takoj 50m2 neuporabne površine za bivanje.

Invictus ::

To je seveda strošek, ampak to ni moderna hiša, ampak največji dobiček za investitorja... Kupce pa prepričajo, da je to brez zveze...

Večini je kasneje žal, da nimajo kleti, marsikomu tudi zaradi garaže, kurilnice pa res danes ne rabiš več, imaš pa strojni prostor s toplotno črpalko, rekuperatoji, ipds... Če se seveda spoznaš na to in imaš nekaj možganov. Zidava takih prostorov ne stane nič v primerjavi z ostalim.

Garažo sicer lahko narediš kasneje, kleti pač ne...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Šimpanz ::

Nikoli ampak res nikoli se ne bi delil v bajto s svojimi ali ženitnimi starši. To je recept za katastrofo. Še posebej če bi stari vzeli kredit. To pomeni da bojo oni vpisani kot lastniki. Bejži stran.

Okapi ::

Če si imel ti smolo s svojimi starši (oziroma oni s tabo), to ne pomeni, da so jo imeli vsi.

Invictus ::

Ah, Okapi, daj nehaj...

To se nikoli ne konča dobro...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Utk ::

Invictus je izjavil:

To je seveda strošek, ampak to ni moderna hiša, ampak največji dobiček za investitorja... Kupce pa prepričajo, da je to brez zveze...

Večini je kasneje žal, da nimajo kleti, marsikomu tudi zaradi garaže, kurilnice pa res danes ne rabiš več, imaš pa strojni prostor s toplotno črpalko, rekuperatoji, ipds... Če se seveda spoznaš na to in imaš nekaj možganov. Zidava takih prostorov ne stane nič v primerjavi z ostalim.

Garažo sicer lahko narediš kasneje, kleti pač ne...

A nisi bil še lani proti jugoslovanskim troetažnim hišam?

Invictus je izjavil:

Ah, Okapi, daj nehaj...

To se nikoli ne konča dobro...

Najbrž je procent precej podoben procentu ločitev tistih, ki nikoli niso živeli pri tašči.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

-valvoline- ::

Vsaj podstresje oz visino podstresja pustis tolk da se lahko usposobi po potrebi al pa kar spacas se podstresje. Neumnost je na to vnaprej ne studirat, komunalije za podstresni m2 so /10 rednih.

Utk ::

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.

Daliborg ::

@Invictus

Za 300k eur hiša pa če nimajo dvostanovanjske oz. Vsaj 250 m2 bivalne površine potem so preseratorji. Gledam oglase že 2 meseca vsak dan, kar poglej kaj vse dobiš za 300k in so tvoji kolegi enostavno preseratorji. No pa da ti odgovorim še na vprašanje kaj je poanta hiše pa tudi če je kot ti praviš 3 sobno stanovanje, poanta je v LASTNI ZEMLJI. To da greš ven na lastno dvorišče, to da je zemlja na kateri stojiš tvoja. V bloku si samo lastnik enote na istem m2 zemlje kot še nekaj drugih stanovalcev, pri hiši je vsak m2 gor ali dol tvoj. Jaz po drugi strani pa ne vidim pointa tvojih kolegov ki delajo generacijske hiše kot da se niso na lastni koži naučili da otroci ne bodo ostali doma ampak šli po svoje niti pa ne bodo tako zabiti da bodo sužnji lastne nepremičnine.
130m2 je več kot dovolj za 4 člansko družino pa če je zate to tro sobno stanovanje si navaden preserant.
Lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Lonsarg ::

Ja dvostanovanjska hisa (magar z kakim prehodom da je mozno zdruzit) se nekako gre za dve generaciji. Razumem desetletja nazaj da jim to ni blo jasno, da pa v teh cajtih nardis gromozansko veliko hiso brez moznosti da ima mlajsa generacija locen vhod je pa nic drugega kot metanje denarja stran.

borut_p ::

Utk je izjavil:

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.

Jaz delam 200m2 pritlicno. Whats your point

Utk ::

Brez pohodnega podstrešja? To grdosijo bi pa rad videl...

borut_p ::

Invictus je izjavil:

To je seveda strošek, ampak to ni moderna hiša, ampak največji dobiček za investitorja... Kupce pa prepričajo, da je to brez zveze...

Večini je kasneje žal, da nimajo kleti, marsikomu tudi zaradi garaže, kurilnice pa res danes ne rabiš več, imaš pa strojni prostor s toplotno črpalko, rekuperatoji, ipds... Če se seveda spoznaš na to in imaš nekaj možganov. Zidava takih prostorov ne stane nič v primerjavi z ostalim.

Garažo sicer lahko narediš kasneje, kleti pač ne...


Strosek m2 kurilnice je skoraj isti kot dnevne sobe. Razlika je v keramiki/parketu, ostalo je enako. Vsak m2 dodatni na bajti te stane 1000€/m2 in dalje

IL_DIAVOLO ::

Utk je izjavil:

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.


Poanta bajte ni klet, ampak terasa, zelenica in vrt. Pa verjetno tudi avto na varnem pod nadstreškom. Kleti noben vec ne dela, ker se ne splaca, glede na to odpade kurilnica, ki je ponavadi skupaj s kletjo.

Invictus ::

Utk je izjavil:


A nisi bil še lani proti jugoslovanskim troetažnim hišam?


Saj sem še danes.

Kaj ima to veze s kletjo in garažo pa nimam pojma...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

borut_p ::

Utk je izjavil:

Brez pohodnega podstrešja? To grdosijo bi pa rad videl...


Ravna streha, ni podstresja. Izguba prostora, pa se obcine si dostikrat razlagajo potem podstreho kot uporabno povrsino in placas dvojni komunalni prispevek

IL_DIAVOLO ::

borut_p je izjavil:

Utk je izjavil:

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.

Jaz delam 200m2 pritlicno. Whats your point


Slaba odločitev. Streha je draga ko pes.

Invictus ::

borut_p je izjavil:


Ravna streha, ni podstresja. Izguba prostora, pa se obcine si dostikrat razlagajo potem podstreho kot uporabno povrsino in placas dvojni komunalni prispevek

Boš imel pohgodno streho, ali celo zeleno?

Imaš pač srečo, da si v občini, ki to dovoljuje...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Utk ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

Utk je izjavil:

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.


Poanta bajte ni klet, ampak terasa, zelenica in vrt. Pa verjetno tudi avto na varnem pod nadstreškom. Kleti noben vec ne dela, ker se ne splaca, glede na to odpade kurilnica, ki je ponavadi skupaj s kletjo.

Zakaj bi odpadla kurilnica? Toplotna črpalka z vsem ni nič kaj bistveno manjša kot peč. Tudi garaža je nekaj drugega kot nadstrešek, če že delaš bajto, nekje moraš imet orodje, kosilnice in to šaro. Ja, ni to zastojn, ni pa tolk dražje.

borut_p je izjavil:

Utk je izjavil:

Brez pohodnega podstrešja? To grdosijo bi pa rad videl...


Ravna streha, ni podstresja. Izguba prostora, pa se obcine si dostikrat razlagajo potem podstreho kot uporabno povrsino in placas dvojni komunalni prispevek

Dvojnega boš itak plačal, če imaš 200 km v enem štuku namesto v dveh. V naši občini ti tega sigurno ne bi dovolili postavit, razen če bi bil ti tist, ki to dovoljuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

borut_p ::

IL_DIAVOLO je izjavil:

borut_p je izjavil:

Utk je izjavil:

To se naredi tudi pri "sodobnih" pritličnih hišah. En štuk pač ni dovolj, 200m2 bajti pa tudi ne boš delal samo pritličja. Bolj je sporna klet...ki je kao ne rabiš, čepran ne vem zakaj bajta, če je nimaš.

Jaz delam 200m2 pritlicno. Whats your point


Slaba odločitev. Streha je draga ko pes.


Izracunaj koliko bi prisla "navadna" - za 200m2 rabis cca 250m2 navadne strehe. V kolikor obcina zahteva doplacilo za komunalca upostevaj se to - v KP smo jih komaj prepricali da niso zaracunali. Izolacija je enako, nimas ostresja in ciglov, razlika je torej samo bitumen. Ki pa pride cca 30e/m2. Plus pleha atike. Nimas obdelave napuscev itd... na koncu je racunica v prid ravni strehi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Staro neobnovljeno ali staro obnovljeno hišo? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1245918 (2224) borut_p
»

Gradnja hiše (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10522885 (5771) energetik
»

Vsi, ki ste gradili hiše - se je splačalo? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
43225324 (11123) damirj79
»

Ogrevanje v neizolirani hiši (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14016924 (8906) kixs
»

Stroški življenja v hiši (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1359475 (5202) energetik

Več podobnih tem