Global warming

frudi, pa saj vidiš, da imata Thomas in Azrael težave z osnovami. Dajmo najprej rešit le-te.

Pa razložimo skico (vse količine so povprečne, zato tako majhna vrednost za sončno sevanje): Do površja atmosfere pride 235 W/m^2 sončnega sevanje (tukaj je po moje že odšteta odbita svetloba). To so rumene puščice. 67 W/m2 se jih absorbira že v sami atmosferi, ostalo pa pride do površja.

324 W/m2 je toplotni tok bodisi zaradi vetrov, bodisi zaradi IR sevanja iz atmosfere na Zemljo (bele puščice). Tukaj so torej zajeti vsi procesi, kjer atmosfera greje Zemljo. Seveda nekaj tega uide tudi v vesolje, in sicer 195 W/m2.

Zaradi tega je (po splošnem konsenzu) v ravnovesju površina pri višji temperaturi kot bi bila sicer in po Štefan-Boltzmannu seva pri 14°C 492 W/m2. Majhen del tega sevanja uide vsem molekulam na poti in uide direktno v vesolje (40 W/m2), ostalo pa se absorbira v atmosferi (452 W/m2).

Vse bilance štimajo, torej:
- enaka sta toplotna tokova, ki ju Zemlja z atmosfero absorbira in oddaja: 235 W/m2
- enaka sta toplotna tokova na Zemeljsko površje in z njega: 492 W/m2
-v atmosferi se absorbirai n izseva eneka količina toplotnega toka: (67 + 452) W/m2 = (195 + 324) W/m2

Še vedno ni jasno?

kitzbrado> Še vedno ni jasno?
Jaz bi stavil na NE :)

> gani-med> To ni ravno "znanstveni" pristop, če se ne pogleda vseh 6 različni izračunov, ker je kao "že prvi sumljiv"
Pravzaprav sploh nisem prišel do prvega pristopa - ustavil sem se že v uvodu, kjer nalaga neke cifre. S temi ciframi operira najverjetneje v več kot enem njegovih izračunov.

> Kaj je pa narobe s tistimi številkami, ki jih je upošteval in kje je dokaz, da so ravno tiste z Gundolfovega grafa najbolj točne?
Moje so iz Wikipedie (ne, to še ni dokaz da so bolj točne). Wikipedia svoje vire našteje in linka kjer je to mogoče (še vedno ni dokaz da so številke bolj prav). 'Moje' številke lahko torej preveriš, od kje izhajajo, za tiste iz tvoje strani pa malo težko.

> iz wikipedije: average insolation at ground level over an entire year (including nights and periods of cloudy weather) lies between 125 and 375 W/m²
A naj jaz citiram: For example, in North America the average insolation at ground level over an entire year (including nights and periods of cloudy weather) lies between 125 and 375 W/m² (3 to 9 kWh/m²/day).
Hočeš povedat zakaj se ti je zdelo pomembno odrezat severno ameriko iz citata?

>>Hočeš povedat zakaj se ti je zdelo pomembno odrezat severno ameriko iz citata?

Ni bilo namerno, citat iz začetka vrstice.
Sicer pa so to zagotovo dobro izmerjene vrednosti in Severna Amerika kar dobro pokriva in reprezentira velik del geografskih širin, če odštejemo polarni del, kjer je vpadni kot sončnih žarkov najmanjši.

V citatu so navedene vrednosti od 125 do 375 W/m² kar je kar velik razpon 1: 3
Seveda to niti v teh mejah ni reprezentativen vzorec naprimer za polarni del, kjer je vrednost blizu nule.
Povprečje za celo Zemljo pa je najverjetneje res nekje med navedenima vrednostima, kolikšna natančno je ta vrednost, pa nihče ne ve.

Zgornja slikca je že v redu, le prav po računovodsko jo je treba gledati.
Od tistega, kar pride direktno na Zemljo s Sonca, se v zemljo (in oceane) absorbira 51% in ravno toliko izseva.

Sekundarni viri, ko se del toplote iz ozračja ponovno vrne na površje in obratno (kot pingpong ter spet nazaj v ozračje pa spet na površje itd ..)
se ne računa, v skupno bilanco stanja, kot podjetja ne računajo internih faktur v prihodek.
Če denar iz levega žepa prestavljaš v desni žep, nisi nič bogatejši.

Za skupno "premoženje" so pomembni "vsi zunanji prihodki" - "vsi odhodki navzven" in to je v tem energetskem smislu enako 0.
Zemlja je toliko toplejša le zaradi prestavljanja denarja iz levega v desni žep (efekt tople grede), kar pa za skupni energetski budžet nima pomena. Efekt tople grede v tem primeru predstavlja nekakšen kredit, plačilo s časovnim zamikom.

Za lažjo predstavo bi lahko poleg tega računovodskega, uporabil tudi primer, ki sem ga omenil že prej pri akumulacijskem jezeru elektrarne, kjer povečana višina gladine jezera predstavlja ekvivalent "efektu tople grede". Če ne bi bilo akumulacijskega jezera, bi bila gladina enaka gladini reke (in to bi bilo tistih -18 C za Zemljo, če ne bi bilo ozračja in ob enakem albedu)

>>Torej zanemarjaš prav efekt, o katerem se pogovarjamo, in sicer dvig temperature površja zaradi atmosfere?

Zanemariti ga je potrebno le v skupni bilanci, kot v računovodstvu zanemarijo interne račune v skupni bilanci stanja ali pri akumulacijskem jezeru razliko med dotokom vode pred elektrarno in odtokom za elektrarno.

Ne moremo pa tega zanemariti pri drugih izračunih, za poslovanje podjetja so namreč važni tudi interni računi (naprimer za oceno uspešnosti posameznih oddelkov( in za obratovanje elektrarne je pomembna tudi količina akumulirane vode v akumulacijskem jezeru, vendar so to že druge vrste računi, ki jih ne gre mešati z računi skupne (energetske) bilance.
V nasprotnem, če vse to pomešamo, se prikaže neko nerealno (virtualno) stanje in prilika za ribarjenje v kalnem.

> Za skupno "premoženje" so pomembni "vsi zunanji prihodki" - "vsi odhodki navzven" in to je v tem energetskem smislu enako 0.
Zemlja je toliko toplejša le zaradi prestavljanja denarja iz levega v desni žep (efekt tople grede), kar pa za skupni energetski budžet nima pomena. Efekt tople grede v tem primeru predstavlja nekakšen kredit, plačilo s časovnim zamikom.

Še eden ki ne razume efekta tople grede. Ampak te bom tko vprašu, če so vsi prihodki in vsi odhodki enaki, kaj ima to veze s skupnim premoženjem? Jaz lahko rečem, da na mesec zapravim ravno toliko kot zaslužim, pa tebi to nič ne pomaga pri tem, da napoveš a imam na računu miljone ali sem pa v minusu.

> Njegova primera z elektrarno in bilanco podjetja tudi.
> Topla greda ni noben dodatni vir energije, kar nekateri warmerji hočejo prikazati.

Noben 'warmer' si ni izmislil efekta tople grede. In tvoje znanje glede tega kako deluja ga sigurno ne bo odpravilo. Torej, Thomas, zakaj je torej povprečna temperatura površja Zemlje za 33°višja, kot bi bila brez tople grede, če le-ta ni noben dodaten vir energije?

Efekt tople grede NI prestavljanje energije iz tistega dela Zemlje, kjer je toplo, na tisti, kjer je hladno. Efekt tople grede je prestrezanje energijskega toka iz površine in vračanje dela le-tega nazaj. In ne to men na besedo verjet lepo prosim. Odprite katerokoli knjigo, ki razloži vsaj osnove. Al pa poglejte v wikipedio, al pa encarto, al pa brittanico al pa kamorkol zaboga.

Topla greda ni noben dodatni vir energije, kar nekateri warmerji hočejo prikazati.

Kdo za vraga pa želi to prikazat?

Prosim poslušaj Gundolfov nasvet in se malo poglobi v efekt tople grede, ker je žal očitno, da ga ne razumeš. Da ne bo pomote - prej nisem mislil, da imaš s tem težave.

Atmosfero si zelo poenostavljeno lahko za IR svetlobo predstavljaš kot polprepustno zrcalo (ne glih pol, ker več svetlobe odbije na Zemljo). Verjetno si jo predstavljaš kot oddejo, v katero se zaviješ, ko te zebe, samo to je iz fizikalnega stališča narobe, ker niso enaki procesi - pri oddeji zmanjšaš toplotni tok z zmanjšanjem temperaturnega gradienta, pri topli gredi pa dobiš na površje dodaten toplotni tok, ki ga emitira atmosfera.

Še en Gundolfov nasvet prosim poslušaj - ne verjeti njemu (ali meni), ampak si poglej druge vire.

@gani-med: Tvoj način razmišljanja v principu ni napačen, če te zanima samo energijska bilanca in torej lahko zanemariš tiste tokove, ki "krožijo". Ampak vprašaj se naslednje: ali lahko na ta način (če ti nekdo da še številke namesto procentov) izračunaš temperaturo površja?

Dobil boš mnogo premajhno vrednost, ampak za foro poskusi (številke za sončni tok hitro dobiš, ostalo si pa izračunaj).

Topla greda samo povzroči, da mora zemlja oddat več, kot prejme direkt od sonca, da se ohranja ravnotežje - ker pač atmosfera prestreže del tega sevanja in ga vrne nazaj, tako da imamo nek 'navidezen' tok energije na površje, ki je večji, kot bi bil brez tople grede. Skladno s tem more površje izsevat več, da se vzpostavi ravnotežje, to pa lahko naredi samo tako, da se poviša temperatura.

Ima pa to kreganje, kaj dela topla greda, s to temo skupnega natančno nič. Tu ostaja glavno vprašanje, če bo stopinjo višja temperatura pomenila katastrofo za nas, ali nam bo izboljšala življenje ali pa ne bo na koncu nobene razlike. Sam sem še vedno in bom, dokler ne dobim kakega dobrega razloga, zakaj bi nam bilo hudo, mnenja, da bo enako ali bolje, katastrofe pa zagotovo ne bo.

TESKAn> Tu ostaja glavno vprašanje, če bo stopinjo višja temperatura pomenila katastrofo za nas, ali nam bo izboljšala življenje ali pa ne bo na koncu nobene razlike. Sam sem še vedno in bom, dokler ne dobim kakega dobrega razloga, zakaj bi nam bilo hudo, mnenja, da bo enako ali bolje, katastrofe pa zagotovo ne bo.

Hja, odvisno je predvsem od nas. Poleg tega, da bodo puščave zaradi višje temperature zrastle, da bodo pri stopinjo višjih temperaturah tudi v Sloveniji podnebne razmere omogočale preživetje škorpijonom in strupenim pajkom, da se bodo močno povečala območja, v katerih komarji prenašajo malarijo, da bodo zaradi prenosov večjih količin energije v atmosferi na vseh geografskih širinah podnebni pojavi postali silovitejši in tako dalje in tako dalje... bodo tudi najrevnejši plačevali enako ceno za okolje, v katerem je življenje znosno, kot bogatejši.

To pa je, glede na današnje razmere v svetu, precej nerodna katastrofa.

Za puščave ni nujno - poglej si tropski deževen gozd, kjer je kar lepo toplo, pa ni puščav. Kar hočem rečt, topel zrak lahko v sebi nosi dosti več vlage, kot hladen. Navsezadnje je najbolj suh kraj na zemlji nekje na severu sibirije, če se prav spomnim. Skratka v zelo, zelo hladnem kraju.

Škorpijoni in strupeni pajki so pri nas že sedaj. Pa recimo, da jih bo več in več vrst - v Avstraliji jih imajo že sedaj ogromno, pa ljudje kar nekako preživijo. Se bomo navadili.

Ko bo prišla malarija do nas, bomo imeli IMO dosti boljše načine, kako se borit proti njej - navsezadnje bodo podjetja dobila čisto novo, frišno tržno nišo in se jim bo splačalo naredit kaj res učinkovitega. Če se ne motim imajo na Floridi že sedaj probleme z temi komarji - pa ne slišiš, da bi jih vsako leto umrlo na tisoče zaradi nje. Moj point - že sedaj imamo na voljo orožja proti malariji, ko(če) ga bo potrebovalo več ljudi, bomo imeli le še boljša in zaradi masovne proizvodnje cenejša. Razen, če bodo naši politiki kaj zaj****, bodo pač dražja...

Glede podnebnih pojavov sem par dni nazaj bral članek, da višje temperature zmanjšujejo intenzivnost orkanov. IMO bi se moglo res orenk segret, da bi postalo vreme tako ekstremno, da bi se nam na dolgi rok ne uspelo prilagodit.

Po mojem mnenju danes ne moremo z gotovostjo trdit ne da bo boljše, ne da bo slabše. Lahko imamo svoje mnenje, to je pa vse. Nikoli se pa ne bom strinjal s tem, da bi porabili ogromno denarja zato, ker ima množica ljudi 'slab občutek o vsem tem', še manj pa zato, da bodo s tem denarjem samo omejili izpuste plina, ki je prej koristen za življenje, kot škodljiv.

1. Nič toplogredna in prozorna atmosfera ostane mrzla kot vesolje.

Če zanemariš druge mehanizme prenosa toplote, ampak naj ti bo. Jih bomo v vseh tvojih primerih zanemarili. Planet je pri temperaturi T1, ki je določena s sevanjem s sonca.

2. Popolnoma toplogredna in prozorna atmosfera se ogreje na temperaturo površine planeta.

Segreje se na temperaturo T2, ki je večja od T1 zaradi toplogrednega učinka.

3. Nič toplogredna in neprozorna temperatura se ogreje na temperaturo kot bi bila to nekakšna tla.

Ja, temperaturni profil je pa odvisen od vdorne globine vidne svetlobe.

4. Popolnoma toplogredna in neprozorna temperatura pa spet deluje tako, da izseva kolikor sprejme.

Tale primer je pa malce odvisen od vdorne globine vidne svetlobe. Če je ta zelo majhna, potem je to zelo podobno 1. in 3. primeru. Če je ta dosti velika (četudi zelo malo pride do površja), potem se pa bolj približaš 2. primeru.

EDIT: Dodal sem en in zaradi razumevanja.
edit2: Popravil sem komentar pri tretjem primeru.

> Venero smo vzeli samo kot dokaz, da CO2 absorpcijsko okno še ni zaprto.

Kako ste ta dokaz ipeljali, ali ga izpeljujete, me pa zelo zanima.


> Nihče ni rekel, da bodo podobni pogoji na Zemlji.

Nihče ja. Razen warmerjev seveda.

> Skoraj sem prepričan, da na je na Veneri vdorna globina za vidno svetlobo precej velika (glede na debelino atmosfere seveda).

Precej velika? Precej velika?

Pa kaj? Še preden svetloba doseže tla, se večinom absorbira in tako segreje atmosfero direktno. Brez toplogrednega efekta, s katerim strašite.

Izraz "efekt tople grede" je mogoče res nekoliko nerodno izbran, saj tu ne gre za zadrževanje toplega zraka znotraj steklenjaka pred mešanjem s hladnejšim zrakom zunaj steklenjaka, ampak bolj za zadrževanje (akumuliranje) sončne energije v celotnem ozračju.

Toplogredni efekt ne predstavlja nobenega dodatnega vira toplote, je le zadržani, izposojeni, nakopičeni vir.
Zato se mi zdi boljša primerjava z jezom v akumulacijskem jezeru elektrarne (ali pa v tistem, ki si ga naredi bober, če hočete).

Akumulacijsko jezero ne pomeni nobenega dodatnega vira vode. Nihče ni od nikoder drugje s kanglico prinesel dodatne vode, vsa je priktekla z reko in vsa bo z reko tudi odtekla.

Zaradi jezu (toplogredni plini) je več vode le nakopičene na tistem delu reke, input in output sta pa še vedno enaka. To je tudi bistvo efekta tople grede. Razumeti je potrebno le koncept zadrževanja in se ne preveč izgubljati v nepomembnih detajlih (okna, spektralne črte, debelina in višina betona), ki sicer vplivajo na višino akumuliranega, za razumevanje samega efekta pa niso relevantni.

Pri računanju teh efektov sem pa tudi že podal en zanimiv link, ki trdi (na 6 različnih načinov), da bi tudi podvajanje količine CO2 v ozračju prispevalo kvečjemu k povečanju temperature za 0, 2 C (in ne za desetkrat večjo vrednost 2 C, ki se običajno navaja)

JE kdo bral za zdnjem Dnevnikovem objektivu članek kliko GW?

Warped, kvečjemu ti ga biksaš. Atmosfera je še kako vir energije za površje. To še ne implicira, da atmosfera to energijo kar iz vakuuma potegne.

gani-med> Zaradi jezu (toplogredni plini) je več vode le nakopičene na tistem delu reke, input in output sta pa še vedno enaka. To je tudi bistvo efekta tople grede. Razumeti je potrebno le koncept zadrževanja in se ne preveč izgubljati v nepomembnih detajlih (okna, spektralne črte, debelina in višina betona), ki sicer vplivajo na višino akumuliranega, za razumevanje samega efekta pa niso relevantni.

Eno je, če ti želiš vedet kaj efekt naredi. Drugo je, če ga želit razumet (zakaj naredi to kar naredi). In to drugo je predpogoj, da se greš preseravat s tem, da boš ovrgel teorijo AGW.

TESKAn> Topla greda samo povzroči, da mora zemlja oddat več, kot prejme direkt od sonca, da se ohranja ravnotežje - ker pač atmosfera prestreže del tega sevanja in ga vrne nazaj, tako da imamo nek 'navidezen' tok energije na površje, ki je večji, kot bi bil brez tople grede. Skladno s tem more površje izsevat več, da se vzpostavi ravnotežje, to pa lahko naredi samo tako, da se poviša temperatura.

Lej Thomas, celo TESKAnu je jasno, da je toplotni tok na/iz površja večji od tistega v/iz vesolja. A boš še kar vztrajal v svojih trditvah o enakosti teh dveh tokov?

Thomas> Samo kot smo videli, na Veneri se atmosfera greje kar direkt od Sonca in ne zaradi odboja. To so s stisnjenimi zobmi nekako zdaj tukajle le priznali. Baje nekateri od njih to že skoz trdijo. Lepo. [Zaradi te teme, na dodatne vire znotraj Venere ne bomo hodili.]

Problem je, da ti nekako misliš, da je za efekt tople grede nujno, da svetloba doseže površje. Važno je le, da na naki globini seva veliko bolj, kot pa seva v vesolje.

> 2. Popolnoma toplogredna in prozorna atmosfera se ogreje na temperaturo površine planeta.
Take atmosfera sploh ne more obstajat. Niti teoretično. Stvar, ki je ti kar nočeš in nočeš videt je ta, da se takoj, ko je atmosfera vsaj delno toplogredna, poviša temperatura površine planeta.

Zdej pa vsi, ki se strinjate s Thomasom glede tegale:
Gundolf> Toplogredni efekt je razlika med sevanjem iz tal in sevanjem v vesolje.
Thomsd> Ta razlika je 0. Tako na Zemlji, kot na Veneri.
se prosim oglasite, da vem koga se splača ignorirat, ker debatirat o nekih načinih in možnih posledicah povečanja efekta tople grede z nekom, ki ne ve kaj je to efekt tople grede je rahlo brezpredmetno.

Preberite si moj link. Ali pa vsaj poglejte. Je dosti dobro razloženo vse to, o čemer se sedaj tu prepiramo.

"Efekt tople grede" naredi to, kar pač naredi, zaradi zadrževanja toplote. Nazaj v vesolje se ne vrne takoj, ampak se na tej poti malo dlje zadrži.
To je lepo napisano tudi v tistem zgornjem linku od TESKAn na http://www.junkscience.com/Greenhouse/

"Greenhouse gases, therefore, do not "trap heat," but could be fairly described as delaying the energy transfer from Earth to space."

Ni kaj, dobra izbira besede delaying, upočasnevanje, zadrževanje, ki nazorno pove v čem je bistvo delovanja toplogrednega efekta.

Na tem linku sem zasledil še en vir, ki potrjuje, da bi podvajanje CO2 lahko doprineslo kvečjemu k povečanju temperature za 0,2 C.
Poudarek je tudi na "če" bi prišlo do podvajanja, kar pa ne bo. Toliko o "uničevalnem" efektu CO2

Drugače pa ja. Preberite TESKAnov link, ni slab!

Na tejle slikci



bi se lahko celo Gundolf naučil, da vsa energija ki pride, tudi odide.

Intermezzo...

Gundolf:

Zdej pa vsi, ki se strinjate s Thomasom glede tegale:
Gundolf> Toplogredni efekt je razlika med sevanjem iz tal in sevanjem v vesolje.
Thomsd> Ta razlika je 0. Tako na Zemlji, kot na Veneri.
se prosim oglasite, da vem koga se splača ignorirat, ker debatirat o nekih načinih in možnih posledicah povečanja efekta tople grede z nekom, ki ne ve kaj je to efekt tople grede je rahlo brezpredmetno.

Thomas:

...bi se lahko celo Gundolf naučil, da vsa energija ki pride, tudi odide.

kitzbrado:

Dokler se ti ne bos naucil, da Gundolf to ze ves cas trdi, je debata ze malo nesmiselna.

tukaj se vidi, da se strani ne razumeta najbolje (razen izjem, ki nocejo razumeti) ampak sem pa tudi jaz nekako preprican, da Gundolf TO trdi...kajti ce je razlika razlicna od 0 (po njegovem) on s tem ne trdi in ne misli tako kot se zdi tebi, kitzbrado. Thomasa se razume in ve kaj zeli povedati, prav tako tudi nekatere druge, ko pa vi2 nekaj povesta, pa nekako z drugim postom vse svoje prejsne obrneta na glavo...izrazanje izrazanje :P

Bom skušal biti še bolj jasen.

V smeri iz središča Sonca proti navzven, imamo energijski tok okoli 1,3 kW/m2, tu v naši oddaljenosti od Sonca.

V idealnem primeru, je usmerjen proti Zemlji. Ta je "prisiljena" odgovoriti z enakim povprečnim odhodnim tokom kot ga dobiva od Sonca, saj bi se v nasprotnem primeru neomejeno segrevala.

Večja ali manjša toplogrednost tega nič ne spremeni. Kadar je zrak bolj vlažen (=toplogreden), samo oddaja na nekoliko večji temperaturi atmosfere. Zrak visoko nad tlemi si takrat izposodi nekaj toplote, preden nepovratno izgine v Vesolje. Pa imamo recimo na višini kakega kilometra -20 namesto -25 stopinj. Big deal.

Kar se pa tiče famoznega sevanja navzdol s plasti manj mrzlega zraka, ki ga tako radi rišejo, je pa treba vedno narisati takšen tok v vsako možno smer.

Je komot tako mraz. Zdajle bi sicer moral kake 5 ali 6 km visoko za tako temperaturo, pozimi pa manj.

Bolj vlažen (=toplogreden) zrak na tej višini pobere nekaj več IR sevanja iz ogretih tal in je kakšno stopinjo manj mrzel kot tasuhi.

Bo pa to toploto/energijo vseeno zelo hitro predal v Vesolje, kamor je bila namenjena s Sonca, preden je Zemlja ni prestregla.

Za dlje časa se lahko akumulira le v morju. Za nekaj mesecev. Iz atmosfere pa jo "mora" vrniti v urah ali najkasneje dnevu.

> bi se lahko celo Gundolf naučil, da vsa energija ki pride, tudi odide.
Kot je že kitzbrado rekel, jaz to vem. Ampak jaz tudi vem, da toplotni tok iz zemeljskega površja ni enak toplotnemu toku v vesolje. Dejte še enkrat razmislt, toplotna tokova iz Sonca na Zemljo in iz Zemlje v vesolje sta enaka (v tem primeru Zemlja kot sistem, skupaj z atmosfero). Ampak tok iz površja in tok v vesolje, tadva pa nista enaka. In ja .:noir:., ne razumemo se najbolje očitno. Ampak jaz bi rekel, da Thomas enostavno noče razumet tega kar mu jaz tule govorim.

Idealizirana shema tople grede:

Evo ti, enak tok v i niz atmosfere, enak gor in dol iz atmosfere, enako čez prehod atmosfera/vesolje in enako čez prehod površje/atmosfera. Energetsko vse štima in površje odda 2x večji tok od tistega, ki uhaja v vesolje. Zadeva je pa idealizirana toliko, da atmosfera prepušča 100% sončnega sevanja, in absorbira glih za glih 100% sevanja iz površja. To samo zato, ker več kot 4 puščice vas očitno samo zmedejo in vam potem ni več prav nič jasno.

Najbolj butasta skica, kar sem jih videl. Totalen bluz&podn.