Global warming

Saj ni tako težko, ali pač?

Antropogenega co2 je 3% vseh toplogrednih plinov. co2 pa predstavlja 99% vseh toplogrednih plinov (brez h2o).

Anthropogenic (man-made) CO2 additions comprise (11,880 / 370,484) or 3.207% of all greenhouse gas concentrations

Anthropogenic (man-made) CO2 contributions cause only about 0.117% of Earth's greenhouse effect,

Ti podatki ne vključujejo vodne pare, ki je tudi pomemben toplogredni plin.

Večji del pa v premog in nafto?

Se poslavljam za nekaj časa.

Luka> Tvoja zavrnitev mojega primera, je bila pa precej na podnu
Ja zato ker je nisem argumentiral ampak sem le rekel da ne paše skupi zraven (ni neke velike povezave med tema dvema 'efektoma')

> Predvidevam da ti to dela težave- foton ki pride iz zemlje v plast co2, ima smer navzven. Ko ga co2 absorbira, ga ali požre ali odda v katerokoli smer (naključno).
Yes, zdej pa pravilno razlagaš

> Kar v praksi pomeni, da bo foton prej ali slej po naključnem skakanju obrnil smer nazaj. Zakaj? Zato ker bo pri naključnem spreminjaju smeri veliko prej prišel do "konca" plasti tam kjer je začel, kjer se bo nemoteno vrnil, kakor se prebil na drugo stran.
Ja lažje bo prišel nazaj ven, kot naprej ven. Da bo pa to storil slej ko prej pa ne. Verjetnost, da ne pride skozi ne pada linearno z optično debelino. Se pravi, če ti namesto plasti uporabiš dve plasti, to ne pomeni, da bo zdaj pol manj fotonov ušlo. Zdej ne bom trdil da ta verjetnost pada ravno eksponentno (z negativnim eksponentom) ampak tako nekako. Samo se mi ne da nastavljat formule da bi to zračunal. Važno je da ko si ti pri optični debelini 1 (se pravi absorbiraš vse kar prileti nate od spodaj), še vedno (posredo) izpuščaš polovico energije v vesolje. Ko ti podvojiš optično debelino si kvečjemo svoje 'puščanje' zmanjšal za naslednjo polovico. Od tod tudi ideja da pada puščanje z negativnim eksponentom. Matematično gledano torej nikoli ne dosežeš popolne 0. Fizikalno gledano jo dosežeš ko je pač številka zanemarljivo majhna. Poleg tega ti malo pomaga dejstvo, da izpuščeni fotoni niso vsi v istem delu spektra. Ampak ta efekt se ti recimo potem še z višino zmanjšuje, ko je čedalje manj molekul, da bi ogljikov dioksid trčil vanje in jim oddal energijo, še posebej ker jo zelo rad odaja v lastnem spektru. Molekula pač noče biti v excited stanju, kdo bi ji zameril.

> Za prehod skozi seveda rabimo precej več "skokov", kot za obrat.
Pri predpostavki, da se kar vsi fotoni na poti absorbirajo seveda. Kar se v primeru ogljikovega dioksida pač ne. Še enkrat si poglej malo absorbcijski spekter. Lahko tudi kakšnega grobega, bo zadosti dober, recimo: wiki. Tam kjer je (100%) je optična debelina celotne atmosfere 1. Tam nič iz Zemlje ne uide v vesolje. Že tu se vidi, da ima spekter razmeroma poševne stene, kar pomeni, da tam ni celo iz Zemlje še vedno uhaja radiacija. Od tega stanja pa do tega, da niti iz atmosfere ne bi nič učlo (na tem območju spektra seveda) je še veliiiiko prostora.

> Isto se seveda dogaja v danem primeru z vodo. Le da so molekule zelo zelo skupaj (napram plinom), in zato ni treba velike globine, da zaustavi infra fotone.
To pa ne. Zdej ne vem a si zanalašč v modelu z vodo napisal za IR svetlobo ali ne, ampak ravno tu je napaka. Voda absorbira IR a ga ne oddaja s sevanjem. V tekočinah se energija drugače prenaša.

Jah tle berem, da je en napisal da naj se povečuje koncentracija co2, morja postajajo bolj topla in neprijazna do alg, ki na veliko porabljajo co2, tako bo še več co2 in kmalu bomo imeli Venero.

Od tega stanja pa do tega, da niti iz atmosfere ne bi nič učlo (na tem območju spektra seveda) je še veliiiiko prostora.

Jah, polovica je že zaprta (na uč), za tam kjer pa trenutno malo absorbira, pa bo najbrž treba povečat koncentracijo vsega co2, za parkrat.
To se pa najbrž strinjaš da ni mogoče, saj ob sedanji porabi(mogoče čez par 100 let).
Pa še voda pokriva 100% večina območji, kjer co2 še ni zaprl okna.
Vsekakor se iz tega grafa vidi da je co2 nepomemben igralec. Saj man-made.

To pa ne. Zdej ne vem a si zanalašč v modelu z vodo napisal za IR svetlobo ali ne, ampak ravno tu je napaka. Voda absorbira IR a ga ne oddaja s sevanjem. V tekočinah se energija drugače prenaša.

To spet nisi dobro razložil.
Imo gre za enak proces. Mogoče je razmerje med absorbcijo ter vračanjem drugačno, ampak princip je isti.
co2 tudi absorbira, kot voda. Sej ti še na grafu piše (total absorption & scattering).


Skratka vidi se, da je co2 dodobra zaprl svoje okno, ter da bi morali co2 precej povečat da bi dobili kakšen učink- lovimo še tiste mala območja, ki potrebujejo enormna povečanja izpusta- ki ga sami nemoremo povzročit v doglednem času.

> Jah, polovica je že zaprta (na uč), za tam kjer pa trenutno malo absorbira, pa bo najbrž treba povečat koncentracijo vsega co2, za parkrat.
Lej, to sem razložil, tam kjer je na tem grafu že 100%, to le pomeni da iz površja ne uide noben foton. Ampak to energijsko pomeni, da še vedno pobegne 50% energije. Energije ne zanima a je ušel foton iz površja al iz atmosfere.
[Edit: grafi so na žalost odrezani pri 1. Ampak v resnici grejo lahko čez 1]

> To se pa najbrž strinjaš da ni mogoče, saj ob sedanji porabi(mogoče čez par 100 let).
Ne, ker teli spektri ob večji koncentracije ne bodo ratal kr pravokotni (nekje 0, drugje 1), samo strmina se bo večala, pa širili se bojo.

> Pa še voda pokriva 100% večina območji, kjer co2 še ni zaprl okna.
> Vsekakor se iz tega grafa vidi da je co2 nepomemben igralec. Saj man-made.
Voda in CO₂ se sploh ne pokrivata tako dobro kot ti misliš. In padel si na isto foro kot že vrsta ljudi pred tabo. Ne iz tega grafa se vidi le to, kar sem ti pokazal, da so območja spektra, kjer topla greda še nit vseh atomov iz površja ne pobere, kaj šele da bi tudi svoje. Ampak za to, kako se spektralne črte ne pokrivajo med različnimi plini si pa poglej na Spectralcalc (kokrat sm že to povezavo zdej dal?) Nariši si spekter vode in CO₂ na 10 do 20 mikro metrih recimo. Potem pa poglej še malo manjše območje in nato oceni, koliko se stvari pokrivajo.

> Imo gre za enak proces. Mogoče je razmerje med absorbcijo ter vračanjem drugačno, ampak princip je isti.
> co2 tudi absorbira, kot voda. Sej ti še na grafu piše (total absorption & scattering).
Najprej to drugo (scattering): poglej zares dobro graf. Spodaj, kjer so ločeni grafi plinov je tudi graf za scattering. Na IR ga je prekleto malo. Kot drugo ne vem a prav nočeš zakapirat al kaj. Tvoja primerjava z bazenom vode - voda le absorbira IR, oddaja ga pa ne. Glavni način prevajanja toplote po tekočini je konvekcija in direktni stik med molekulami.

To je osnovna napaka vseh tvojih primerjav. Tople grede ne moreš primerjat z nečim kar le prestreza in nič ne oddaja. Glavni princip tople grede sta ravno absorbcija energije in izsevanje iste količine energije.

Torej, po sami definiciji, tople grede na Veneri ni. Vsaj ne take, ki naj bi se je bali na Zemlji.

Kar jih pa warmerje nič ne ovira, da bi nas ne strašili z njo. Pravijo, da dx=0.000005 bi prinesel dy=0.01. Samo eno dvestotisočinko CO2 na Veneri še kakorkoli fašemo, pa bomo dobili še cel procent njihove višje temperature.

Lubi Jezus, če tole mau premisliš, je pa že spet samo smešno. Komično.

Pomeni, da atmosfero je segrela kratkovalovna toplota.

Na Zemlji naj bi bila nevarnost izvirala iz dolgovalovne.

Hehe ... kakšen obrat v warmerski apologiji!

Še nekaj bi omenil in to kar zanalašč v nov odgovor. Na prvi strani je še vedno alineja:

- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.

Ta alineja je do linka do Wikipedie pravilna, glede ostalega se pa v resnici nikoli nismo strinjali, kar dokazuje prav tale debata o Veneri. Prosim, da se ta del odstrani in ne zavaja še naprej o "dejstvih".

Thomas
> Topla greda na Veneri?
> Kdo se dela norca?
Torej je vse skupaj z Venero en velik conspiracy theory? In to iz strani NASE (spet). Venus fact sheet

Azrael
> Že to, da ta planet izseva več kot dobi od Sonca je izjemno pomembno (in seveda se zanemarja kot nepomembno v warmersih opisih).
Zanimivo, zelo zanimivo ampak ne najdem tega na fact sheetu, bi hotel pokazat? Oziroma kakšen drug pointer dat? Jaz priznam da to zanemarjam, ker za to ne vem. Če je pa nepomembno pa ne morem rečt. Vse je odvisno od magnitude.

> Torej Venero greje in kuha vreme v njeni gosti atmosferi in počasno vrtenje okoli osi. Tople grede tam enstavno ni, razen če so warmerji spet malo prelakirali in predrugačili svoje definicije.
Sploh je ni? Torej zdej smo že na zanikanju samega efekta al to slučajno le na Veneri, ki je polna unga bogega plina ki ima komaj kaj oemmebe vreden toplogredni efekt (oziroma ga po tvoje sploh nima). Kako to, da je black body temperatura na Veneri ocenjena na 231.7K? Če tople grede ne bi bilo, bi morala ta temperatura biti tistih 700K iz površine. Mislil bi, da kakšen opazovalni inštrument, delan za opazovanje domnevno navzven hladne Venere, bi do zdej že opazu to rahlo odstopanje od pričakovanj. Še sploh če pomisliš, da se teh slabih 600K pozna kot slaba 2 velikostna razreda večja radiacija.

> Primerjava Venera - Zemlja bo smiselna šele takrat in nič prej, ko bo Zemlja zalockana na Sonce in bo imela 100x bolj gosto atmosfero, kot jo ima sedaj (čeprav mislim, da se to dvoje na Zemlji izključuje, zaradi prevelike oddaljenosti od Sonca). Prej enostavno ne.
Na srečo ne primerjamo planetov ampak le efekt tople grede. tudi ti sta sicer popolnoma različni a je Venerina dobra za kazanje na zablode vseh ki trdijo, da je na Zemlji ogljikov dioksid že v nekem 'zasičenju'.

Zdaj pa že insinuiraš, da folk ponareja podatke? Zanimivo.

Dejte ga mau manj lomit, no. 99% ali kaj takega vidne in UV svetlobe nikoli ne pride do Venerinih tal. Sicer bi mi kaj videli dol na njeno kamnito površino.

Albedo je okoli 0.65 ( Venus fact sheet), in sicer predvsem zaradi debelih oblakov žveplovega dioksida in kapljic žveplene kisline ( Wiki). Če torej upoštevaš samo to plast, potem nazaj na Zemljo pride samo 0.65^2 ~ 12% prvotne svetlobe. Obenem pa vetrovi s sabo nosijo manjše delce, na katerih se svetloba siplje ali absorbira. Verjetno imaš torej celo prav, če rečeš, da se večina svetlobe absorbira, preden pride do skal na površju. Ampak to ti nič ne pomaga, saj je za toplo gredo precej vseeno, ali se greje samo površje ali pa samo delci ob površju (za opazovanje površine pa seveda ni vseeno).

Najprej naj bi se večina sončnega sevanja odbila, potem ga pa pride skozi tiste oblake ravno toliko, kot na Zemlji???

Še enkrat si poglej Venus fact sheet. Sončev tok je 2600 W/m^2 in ker je albedo 0.65, pride ~0.35 tega toka na površje (in do prej omenjenih delcev), kar znaša 910 W/m^2.

Na istem linku dobiš podatke za Zemljo. Svetlobni tok je 1400 W/m^2, albedo pa 0.35, kar v prinese enakih 910 W/m^2.

PS: Naj me kdo popravi, če sem narobe razumel podatke na linku. Za oba svetlobna toka sem razumel, da nista merjena na površju planeta.

Torej zdej smo že na zanikanju samega efekta al to slučajno le na Veneri, ki je polna unga bogega plina ki ima komaj kaj oemmebe vreden toplogredni efekt (oziroma ga po tvoje sploh nima).

Khm, če bi bila Venera recimo prekrita z medom, ki bi ga nekaj pridno mešalo bi tudi med imel toplogreden učinek?

Na Veneri meša atmosfero temperaturna razlika med osvetljeno in neosvetljeno stranjo. Že na Zemlji nekaj stopinj temperaturne razlike sprosti ogromno energije v nevihtah in ciklonih, kaj bi šele bilo, če bi bila atmosfera 100x bolj gosta. Poimenovati to čisto mehansko delo topla greda, je IMHO rahlo do pretežno mimo.

Mar ni izraz topla greda prišel iz vrtnarstva in pomeni zaprto okolje, ki ga greje Sonce, ne pa zaprto okolje v katerem nekdo veselo kuri?

Zgleda, da si že priznal. Čeprav znana Warmerska lajna poje o tem, kako da Venerino atmosfero greje iztalni IR, ujet s strani zlobnega CO2.

Si zelo začuden? Kolikokrat sem pa oponašal tebe in vztrajal pri nemogočih idejah kljub množici dokazov. Še enkrat ti ponovim, da mene predvsem zanima, kaj je res, ne pa merjenje, kdo ma največjega na forumu. VEDNO sem in bom priznal svojo zmoto.

Kljub temu še vedno nimaš prav glede celotne zgodbe (vsaj ne glede tega, kako jaz razumem vse skupaj). Ampak obrnimo debato v drugo stran: namesto, da ponavljaš, kako se vsi ostali motijo (motimo) - kako pa ti vidiš situacijo na Veneri? Zanima me približna energijska bilanca (na prste), zanima me, kakšna je vdorna globina vidne svetlobe (očitno manj, kot celotna atmosfera), kje je največ prašnih delcev (po celi atmosferi, samo ob površju?)...?

Pa še enkrat te prosim, da začneš navajat svoje vire, pa četudi je to zlobna warmerska Wikipedia.

Mar ni izraz topla greda prišel iz vrtnarstva in pomeni zaprto okolje, ki ga greje Sonce, ne pa zaprto okolje v katerem nekdo veselo kuri?

Razmisli o dveh limitnih primerih.

a) Na Veneri imaš samo popolnoma enake oblake žveplenih spojin, ki odbijajo vidno svetlobo. Do površja pride 900 W/m^2. Svetla stran bo mnogo toplejša kot temna, temperatura bo pa mnogo nižja, kot je zdaj, ker ne bo nobenega efekta, ki bi površino segrel.

b) Namesto CO2 imaš na Veneri atmosfero iz plina, ki je sicer popolnoma enak, samo da ne absorbira v IR. Vse ostalo je enako. Cca 35% vidne svetlobe pride skozi (ker so ostali pogoji enaki, je tudi albedo zaradi žveplovih oblakov enak), kar prinese tistih 900 W/m^2. Osvetljena stran se segreje bolj kot temna (zaradi mene se lahko namesto površine planeta greje tudi prah, ki ga nosijo vetrovi, saj je vseeno), a tisti vetrovi ne bodo ustvarjali energije (hvala frudi), ampak se bo preko njih ustvaril toplotni tok z osvetljene na neosvetljeno stran. To efektivno pomeni, da se bo osvetljeni del hladil na račun neosvetljenega. Celotni planet se bo torej hladil podobno kot v primeru a), samo da bo osvetljeni del pri nižji temperaturi, neosvetljeni pa pri višji.

Razlika med primerom b) in pravo Venero je v tem, da se bo površina zaradi pomanjkanja toplogredne atmosfere mnogo bolj efektivno hladila kar z emisijo IR svetlobe in bo zaradi pomanjkanja te povratne zanke temperatura mnogo nižja, kot je na Veneri v resnici.

Suma sumarum - ja, tole je toplogredni efekt v svojem najbolj osnovnem smislu.

V obeh primerih mora biti toplotni tok na in s planeta enak - še vedno nihče ni pokomentiral izjav, da naj bi se ta tokova na Veneri razlikovala.

frudi & kit ...

... sta se začela strinjat, da vidna in UV svetloba s Sonca grejeta atmosfero Venere. Direktno.

Ne tako kot na Zemlji, kjer od vidne svetlobe segreta tla, preko IR sevanja segrejejo vlago (=vodo) v zraku in s tem zrak.

Kar imenujemo efekt tople grede.

Ostalo njuno opletanje, sofizmi in moraliziranje je čisto postransko.

Čestitam jima za ta napredek.

Ta razlika je 0. Tako na Zemlji, kot na Veneri.

To pa ne bo držalo. Niti za Zemljo niti za Venero.

Razlika med toplotnimi tokovi na površje Zemlje (Venere) in z njega je 0.

Po drugi strani sta toplotni tok, ki ga izseva površina Zemlje (Venere) in toplotni tok, ki gre v vesolje različna. Enaka bi bila samo, če ne bi bilo atmosfere.

Ajde Thomas, še ti malo napreduj.

> sta toplotni tok, ki ga izseva površina Zemlje (Venere) in toplotni tok, ki gre v vesolje različna.

Ne, spoštovani gospod. Ves (100%) toplotni tok s površine navzgor, gre v Vesolje.

Sicer bi na neki višini temperatura naraščala že najmanj od 1.1. 1900.

Osnova je energetski zakon. Ne neke meteo ali klima skice.

Na Zemljo pade ravno toliko Sončne energije, kolikor jo je zapusti, sicer bi se Zemlja bodisi neomejeno segrevala, bodisi neomejeno hladila.

To je osnova.

Saj vse štima, spoštovani gospod. Na skici, ki ti jo je serviral Gundolf, štima energijska bilanca tako na površju Zemlje, kot tudi na koncu atmosfere. Vmes sama skica ne štima, ampak samo zaradi lastne preprostosti. V naravi je energijska bilanca OK. Prikazano je ravnovesno stanje.

EDIT: Malo sem se zatipkal in popravil.

S to Venero smo spet malo zašli. O Veneri je sicer že odprta ena druga tema točno s tem naslovom.

Ravno tako se je brez veze prepirati o lingvističnih posebnostih pojmov.
Za pojem "topla greda" je v klimatologiji itak jasno, da ne pomeni dobesedno tistega steklenega rastlinjaka, ki se uporablja v vrtnariji za segrevanje gredic.

Pomembnejša je sama ideja, ki jo uporabljeni pojem izraža in zato bi bil verjetno primernejši od izraza "efekt tople grede" izraz "efekt akumuliranja toplote", ampak ok, če se je že uveljavil, verjetno zato, ker si ljudje pač lažje predstavljamo konkretne objekte, v tem primeru rastlinjak, kot abstraktne koncepte, kot je koncept akumuliranja (kopičenja, zbiranja) energije, je še vedno vse v redu, dokler vemo, o čem je pravzaprav govora.

Tu je en link, kjer se na 6 različnih načinov računa, kolikšno povečanje temperature bi prinesla podvojitev CO2 v ozračju Zemlje.
Vedeti je tudi treba, da podvojitev količin CO2 sploh ni prav lahka naloga.

Zanimivo, da je na vseh 6 različnih načinov prišel do približno enakega rezultata - podvojitev količine CO2 v ozračju Zemlje bi doprineslo kvečjemu k povečanju temperature za +0,2 C in ne za desetkrat večjo vrednost (2 C) kot se običajno navaja.

Podvojitev CO2 poveča temperaturo samo za 0,2 C

Lahko kdo tem izračunom argumentirano oporeka.

> ker slikca pravi zlo zlo drugače. Namreč sevanje is tal: 492W/m2, sevanje v vesolje: 235W/m2

Če to pravi, jo proč zabriši! Ni vredna piškavega oreha, kot se reče.

Sevanje iz tal MORA iti vse v Vesolje, sicer bi imeli že kakšnih mijardo stopinj v Tibetu ali kje više. Bi bile dalajlame, alpinisti, piloti in potniki hudičevo na toplem!

Takoimenovani "efekt tople grede" si lahko predstavljamo podobno, kot delovanje zbiranja vode v akumulacijskem jezeru v hidroelektrarnah.

Dokler se akumulacijsko jezero ne napolni, je input večji od outputa, ko se pa jezero napolni, postane bilanca spet izenačena - kolikor vode priteče do elektrarne, toliko je tudi odteče naprej po reki.
(zanemarimo lahko, da lahko operater vmes po potrebi output tudi nekoliko poveča, vendar je to le kratkotrajni ukrep, če je trenutno input preskromen za potrebe elektrarne)

frudi in kit...
... sta se začela strinjat, da vidna in UV svetloba s Sonca grejeta atmosfero Venere. Direktno.

Temu nikoli nisem niti oporekal; sem že na menda prejšnji strani tudi napisal, da zadostna količina kateregakoli plina poabsorbira praktično vso svetlobo katerekoli valovne dolžine.

Na Veneri pa, se praktično sva svetloba ujame v atmosferi že na poti s Sonca in gre od tam nazaj v Vesolje. Ne da se najprej segrevajo tla, pa od njih atmosfera, kot na Zemlji.

Tule se pa več ne strinjamo; po tvojem se torej svetloba absorbira nekje sredi atmosfere in izseva nazaj v vesolje. Ampak absorbcijski koeficient višjih plasti atmosfere (torej plasti nad mestom absorbcije) je za izsevano IR svetlobo višji kot za vpadno vidno/UV! Pomeni, da se iz dane plasti nazaj v vesolje ne bo prebilo za enako energijsko vrednost IR fotonov, kot se je absorbiralo energije iz vpadne svetlobe. Posledica - spodnje plasti se segrejejo, dokler ne sevajo tako velike količine IR svetlobe, da se energijsko izenači z absorbirano energijo.
Skratka, enak učinek, kot če bi se svetloba prebila do tal in bi se atmosfera grela preko iz tal izhajajočega IR sevanja. Če pa ti temu nočeš reči toplogredni učinek, ker se ne sklada s tvojimi predstavami o 'warmerskih bluzenjih', ga zaradi mene lahko imenujemo tudi drugače...