☰

» »

Ali so avtomobili enakega cenovnega razreda primerljivi po kvaliteti med sabo?

Ali so avtomobili enakega cenovnega razreda primerljivi po kvaliteti med sabo?

Temo vidijo: vsi
«
1
2 3 4

Netrunner ::

Včasih je veljalo da je kakšen npr. Golf top avtomobil, vendar le ta je bil precej dražji od kakšne takrat popularne zastave, škode, renoja, citroena ali kaj tretjega...

Glede na to da v zadnjih desetletjih ene znamke kupujejo druge in ena znamka ima motor od druge noter in obratno tako, da je težko za nek model avto reči ta je res dober ker je recimo od XXX znamke.

Zanima me predvsem avti cenovnega ranka tja do 30k € ki stanejo približno enako, ali so med seboj po kvaliteti in zanesljivosti primerljivi? See nanašam na enake tipa avtomobilov. Recimo če kupim avto za 20k, je dosti razlik med modeli razlilčih proizvajalcev?

Včasih ne bi pomislil da bi vzel kakšnega citroena ali škode ipd, danes pa sta se ti znamki precej razvili in postali zanesljivi tako, da sklepam da en citroen se lahko brez težav kosa z nekim oplom ali VW istega cenovnega razreda. Ali se motim ?

Dr_M ::

Vsak bo svojega hvalil, ampak takih razlik, kot je bilo v casu yugotov in golfov 2 ni vec. Ceprav nekateri se vedno zivijo v teh casih, sploh razni hribovci, k navijajo samo za svabe.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

RejZoR ::

Vsi so skor isti. Sem par dni nazaj gledal, sicer nižji cenovni razred do cca 15k in so vsi čist glih, kot bi se dogovoril med sabo. Iste cene, skor čist isti motorji, glavna oprema, razlike bi bile samo ko ga greš dejansko sprobat in vidiš kakšno lego ima na cesti in razne male frčkarije, ki jih verjetno pol ločijo med sabo.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

Netrunner ::

Pričakoval bi, da za neko vrednost vsak ponuja podobno kvaliteto, vendar je težko 100% trditi, saj še vedno se govori npr. da kakšen japonc je bolj vzdržljiv od nekega francoza ipd.

Unknown_001 ::

Ne. Res pa je, da slab avtomobil danes že težko dobiš. Vsak avtomobil je narejen po neki svoji filozofiji proizvajalca ki pa se GEOGRAFSKO razlikuje. Sploh ko pridemo do pojma kakovost in kako jo ljudje dojemajo oz. razumejo. Zato je tudi pomembno kje je bil avtomobil sestavljan. Proizvajalec lahko zahteva neke normative in standarde ampak če ima raja, ki sestavlja jebiveterski odnos in naredijo lih tok da je za OK kontrolo boš razočaran nad takim vozilom.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Zgodovina sprememb…

Magic1 ::

Dr_M je izjavil:

Vsak bo svojega hvalil, ampak takih razlik, kot je bilo v casu yugotov in golfov 2 ni vec. Ceprav nekateri se vedno zivijo v teh casih, sploh razni hribovci, k navijajo samo za svabe.

Yugo pa golf 2 nista v noben vesolju bila kakorkoli primerljiva.
Magic

3p ::

PMSM dobiš približno isto. Celo precej komponent je narejenih pri istih proizvajalcih (po različnih specifikacijah / zahtevah). Imaš pa nekaj odstopanj... recimo, da hočeš čim ugodneje priti do radarskega tempomata, samodejnega ustavljanja v sili, ipd, je to mogoče v enem avtu v tem cenovnem razredu že v osnovni opremi, v drugem pa ne, in moraš kupiti še valarje, ki jih ne potrebuješ...
Nekaj odstopanj je tudi v zanesljivosti, ampak se proizvajalci precej trudijo, da se ne bi dalo voditi posebej natančne statistike + za nove modele je itak še ni na voljo, vseeno pa je po mojem vredno preveriti ADACov "pannenstatistik" ali kaj podobnega.

Utk ::

Netrunner je izjavil:

Pričakoval bi, da za neko vrednost vsak ponuja podobno kvaliteto, vendar je težko 100% trditi, saj še vedno se govori npr. da kakšen japonc je bolj vzdržljiv od nekega francoza ipd.

Dacia za 7 jurjev je glih tolk vzdržljiva kot clio za 15, če ne bolj. Treba se odločit kaj hočeš od avta in potem primernega kupit. Japonci so pa itak dražji jurja ali dva od francozov. Morda z razlogom, morda ne. Odvisno kaj rabiš in hočeš.

Heavy ::

Na papirju skoraj ni razlik, reči se opazi šele, ko se usedeš v avto.

Nekateri imajo slabo stransko oporo na sedežih in te premetava v ovinkih, drugi imajo butaste potovalne računalnike, tretji imajo slabo zvočno izolacijo, luft v menjalniku, velik turbo lag, pri nekaterih žarnico sam težko menjaš, prostor za noge potnikov zadaj, švoh motorji glede na težo...

So tudi odstopanja v opremi, npr. Polo z osnovno ali polno opremo in boljšim motorjem je cirka 10k € razlike.

Seveda, pa smo v časih, ko proizvajalci inovirajo v želji po izstopanju od konkurence. Posledično bereš forume in ljudje se pritožujejo, da jim pri nemcih armaturka stalno sveti. Lastniki Dacie pa se ne pritožujejo - vozijo preverjene tehnologije, pri katerih so bile težave odpravljene.
#TeamFelix

stara mama ::

Utk je izjavil:

Netrunner je izjavil:

Pričakoval bi, da za neko vrednost vsak ponuja podobno kvaliteto, vendar je težko 100% trditi, saj še vedno se govori npr. da kakšen japonc je bolj vzdržljiv od nekega francoza ipd.

Dacia za 7 jurjev je glih tolk vzdržljiva kot clio za 15, če ne bolj. Treba se odločit kaj hočeš od avta in potem primernega kupit. Japonci so pa itak dražji jurja ali dva od francozov. Morda z razlogom, morda ne. Odvisno kaj rabiš in hočeš.

In zakaj nimaš Dacie?
Ekologija™ in Trajnost™

mzakelj ::

Če bi še enkrat zbiral med Nemcem in Italjanom bi definitivno Italjana. Kar sem videl problemov katere so imeli sosedi okrog mene z golfi se lahko samo smejem. Fiati laufajo ko urce, včasih kako luč navrtaš da steče voda ven, šipke na rokah spredaj menjuješ na vsake dve leti, to je pa to. Ostalo pa samo točiš benz in olje. Golfaši pa majo veliko za povedat čez Fiat čeprav ne vem zakaj. Je res da je plastika taka kot je, samo za tistih par jurjev pa res ne moreš pričakovati avta v rangu Audi ali Merdžo. No pa tud za Cliota sem slišal da laufa in ni kakih problemov. Glede Dacije pa sem jo doživel v Maroku v rangu 1500km in moram reči da me je prijetno presenetila. Gre in tudi po puščavi zdrži brez problema čez drn in strn.

Utk ::

In zakaj nimaš Dacie?

Ker to da gre naprej, ni zmeraj dovolj. Čeprav za drugi avto je bi komot imel. Veliko verjetneje od pola, ali cliota.

Netrunner ::

@mzakelj => heh, jaz pa fiata ne bi nikoli imel ker na splošni IT avti imajo katastrofalno elektroniko. Dokler je nov je še ok, ko pa se začne enkrat kvarit pa se ga je treba na hitro znebiti. Sam ga nikoli nisem imel, so pa ga imeli trije znanci in vsi trije so imeli težave. Mogoče samo naključje, vendar dovolj da pusti slab vtis.

Invictus ::

Še vedno ima Fiat boljšoi elektroniko od Francozov ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

zmaugy ::

Meni je vseeno, kako se reče znamki, če moraš v luči vrtat luknje, da voda steče ven in če moraš na dve leti popravljat roke, potem je to zame sranje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zmaugy ()

Webmojster ::

Ne vem zakaj bi moral ugibati o kvaliteti avtov in kako se kvarijo:

Tukaj imaš črno na belem:
http://www.t-online.de/auto/news/id_794...

Vzorec je pa 9 milijonov avtomobilov
https://www.welt.de/motor/article159222...
"Der Tüv-Report 2017 stützt sich ausschließlich auf die Ergebnisse der HU. Im Untersuchungszeitraum zwischen Juli 2015 und Juli 2016 wurden die Ergebnisse von rund neun Millionen Fahrzeugen ausgewertet."

Utk ::

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.

MadMax ::

Kar se Fiatov in elektronike tiče, to itak največkrat blebetajo šwaboljubi.
Če italjanu crkne elektonika, crkne tista ki je nemškega izvora :))
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.

Webmojster ::

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

SimplyMiha ::

Vozim Fiata, sami stroški. Naslednji avto ne bo Fiat, pa če se ogorčeno mečete na trepalnice.

Zgodovina sprememb…

Rok Woot ::

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)

zmaugy ::

MadMax je izjavil:

Kar se Fiatov in elektronike tiče, to itak največkrat blebetajo šwaboljubi.
Če italjanu crkne elektonika, crkne tista ki je nemškega izvora :))


Tole je pa zrelo za izbris. >:D

Webmojster ::

Rok Woot je izjavil:

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)


Zanimivo, da njemu očitaš, da dela statistiko na podlagi enega primera :)

Utk ::

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.

SimplyMiha ::

Rok Woot je izjavil:

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)

Ravnam se po osebnih izkušnjah, pa me toži.

Rok Woot ::

Webmojster je izjavil:

Rok Woot je izjavil:

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)


Zanimivo, da njemu očitaš, da dela statistiko na podlagi enega primera :)


Ja ti pa očitno nisi pismen ali kaj? Česa ne razumeš?

zmaugy ::

Utk je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.


Torej tisti link govori o kupcih avtomobilov?

Webmojster ::

Utk je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.


Daj se še malo pozanimaj, preden si še večjo sramoto narediš.

Rok Woot je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Rok Woot je izjavil:

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)


Zanimivo, da njemu očitaš, da dela statistiko na podlagi enega primera :)


Ja ti pa očitno nisi pismen ali kaj? Česa ne razumeš?


Saj ne boš dojel, pozabi :)

Zgodovina sprememb…

mzakelj ::

Sam nima razen teh malih stvari nobenih problemov z Fiatom. Elektronika pa je Angleška kot v ostalih avtih nizkega cenovnega razreda. In elektronika dela če skrbiš zanjo kot za vse ostalo. Sam sem samo enkrat podrl razdelilno škatlo z varovalkami in releji ker je prišla voda noter in je oksidirala. WD40 in fin brusni papir in sedaj deluje že par let brez problema. Seveda če se sam kaj lotiš popravljati nimaš toliko stroškov kot če voziš nonstop na servis.

Aja en vic kateri ne drži povsem : zakaj imajo Francozi Eiflow stolp ? Da gledajo kako se v Nemčiji avte dela.

Rok Woot ::

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.


Daj se še malo pozanimaj, preden si še večjo sramoto narediš.

Rok Woot je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Rok Woot je izjavil:

Spet eden, ki dela statistiko na podlagi enega primera. Mojemu stricu je Mercedes GLA zgorel kar na lepem (sicer ima spet Mercedeza), sam tko, da ne boš slučajno kupil, boš še zgorel .)


Zanimivo, da njemu očitaš, da dela statistiko na podlagi enega primera :)


Ja ti pa očitno nisi pismen ali kaj? Česa ne razumeš?


Saj ne boš dojel, pozabi :)


Ja kaj že jaz nebom dojel, dal sem mu primer, kako butasto je delati statisriko na enem primeru. Samo ti zgleda ne štekaš, ker zgleda slabo razumeš ironijo. Meni je vse jasno, samo zgleda tebi ni.

Če pa hočeš, da pozabim, bodi pa raje tiho, namesto da trolaš tja v en dan.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Rok Woot ()

Utk ::

zmaugy je izjavil:

Utk je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.


Torej tisti link govori o kupcih avtomobilov?

TUV dela tehnične preglede. In ta statistika pove koliko napak ima kater avto na tehničnem pregledu. Vsaka čast tistemu, ki iz tega potegne kaj drugega kot to, da šrkti lastniki dacij pač ne hodijo strašno redno na servise. Ker če bi, bi bilo pač nemogoče, da bi jim čez 5 dni kaj našli na tehničnem.

737 ::

https://slo-tech.com/forum/t674465/p516...

Webmojster ::

Utk je izjavil:

zmaugy je izjavil:

Utk je izjavil:

Webmojster je izjavil:

Utk je izjavil:

Pa ti veš kaj si prilepil? Ta statistika nič ne pove niti o kvaliteti niti o zanesljivosti.


Aja o čem pa govori? O barvi avta in porabi goriva? :)

Ne, o tem kako pridno lastniki vozijo avte na servise. Avto gre pred vsakim tehničnem pregledom na servis (tudi če na neuradnega), ker pač poteče tisto eno leto. Če se tega držiš, je nemogoče, da ti bi na tehničnem našli napako. Pa je čisto vseeno ali voziš lado ali mercedesa.


Torej tisti link govori o kupcih avtomobilov?

TUV dela tehnične preglede. In ta statistika pove koliko napak ima kater avto na tehničnem pregledu. Vsaka čast tistemu, ki iz tega potegne kaj drugega kot to, da šrkti lastniki dacij pač ne hodijo strašno redno na servise. Ker če bi, bi bilo pač nemogoče, da bi jim čez 5 dni kaj našli na tehničnem.


Ali si neumen ali pa namerno zavajaš:
https://www.adac.de/infotestrat/adac-im...

"Für die ADAC Pannenstatistik 2016 werteten unsere Experten die Pannen aus, zu denen die Gelben Engel bei ihren mehr als 2,4 Millionen Einsätzen 2015 gerufen wurden."

Utk ::

Madona no, dej se odloči katero brezvezno statistiko zdaj sploh hočeš upoštevat? TUV so tehnični pregledi, ADAC je pa pomoč na cesti. Katero bi zdaj rad? Zakaj se sploh naganjem z otroci...

Netrunner ::

mzakelj je izjavil:

... nobenih problemov z Fiatom. Elektronika pa je Angleška kot v ostalih avtih nizkega cenovnega razreda...


Nevem če se je zadnja leta kaj spremenilo vendar vso elektroniko dela Italjanski proizvajalec kateri pa ni najboljši. Za pospeševanje lokalnega gospodarstva se kupuje od njih, nevem pa če je bilo to zakonsko urejeno ali ne. Mogoče sedaj ni več tako.

Aston_11 ::

Utk je izjavil:

Dacia za 7 jurjev je glih tolk vzdržljiva kot clio za 15, če ne bolj. Treba se odločit kaj hočeš od avta in potem primernega kupit. Japonci so pa itak dražji jurja ali dva od francozov. Morda z razlogom, morda ne. Odvisno kaj rabiš in hočeš.

Omenjaš avtombile, pozabil pa si omeniti vw in dizel. Je vse ok?

dj_uro ::

ravno tako kot z ostalimi znamkami... le da je bil VW prvi na tapeti, ker je preveč v zelje skakal Američanom...
Tvoja poanta?
vw-klub.si

Aston_11 ::

dj_uro je izjavil:

ravno tako kot z ostalimi znamkami... le da je bil VW prvi na tapeti, ker je preveč v zelje skakal Američanom...
Tvoja poanta?
Moja? Ima vezo samo z utk-jem in ne s temo.

stara mama :: 

Utk <3 VW

To že cel forum ve
Ekologija™ in Trajnost™

Utk ::

Aston_11 je izjavil:

Utk je izjavil:

Dacia za 7 jurjev je glih tolk vzdržljiva kot clio za 15, če ne bolj. Treba se odločit kaj hočeš od avta in potem primernega kupit. Japonci so pa itak dražji jurja ali dva od francozov. Morda z razlogom, morda ne. Odvisno kaj rabiš in hočeš.

Omenjaš avtombile, pozabil pa si omeniti vw in dizel. Je vse ok?

VW ni omembe vreden.

dj_uro ::

Aston_11 je izjavil:

dj_uro je izjavil:

ravno tako kot z ostalimi znamkami... le da je bil VW prvi na tapeti, ker je preveč v zelje skakal Američanom...
Tvoja poanta?
Moja? Ima vezo samo z utk-jem in ne s temo.

my bad:'(
vw-klub.si

jype ::

Trolljegeren> Zanima me predvsem avti cenovnega ranka tja do 30k EUR ki stanejo približno enako, ali so med seboj po kvaliteti in zanesljivosti primerljivi?

Ne, seveda niso. Saj tudi proizvodnja avtomobila za 30k ni bistveno dražja od proizvodnje avtomobila za 10k, le ljudje so zanj pripravljeni plačati več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

blackbfm ::

Dacia za 7 jurjev je glih tolk vzdržljiva kot clio za 15, če ne bolj


sej dacia uporablja iste "komponente" kot renault, sam da je bolj šlampasto sestavljena skup.. gledal sem mislim da review od dacie dokker, v ovinkih ena guma stalno v luftu in take fore, pac nekje morjo prisparat al pa namenoma naredijo slabse

mikhaair ::

Ko je Dacia vstopila na SI trg je bilo porocila iz tiskovke in so rekli, da...je Dacia narejena za vzhod, in posledicno malo visja, rabustnejsa, zaradi slabih cest in pricakovana, skonstruirana za, zivljensko dobo 12 let. Medtem ko Renault pa 7. Hvala ker ste mi pri nakupu Renaulta povedali, da bo po 7 letih pricelo vse crkovat. :)

stara mama ::

Zdaj bo rek Utk, da je njegov stari clio I.O. in da ne rabi nobenga švaba.
Ekologija™ in Trajnost™

Utk ::

stara mama je izjavil:

Zdaj bo rek Utk, da je njegov stari clio I.O. in da ne rabi nobenga švaba.

Ne, zdaj bo stara mama, ki je v vseh temah o avtih zagovarjal vw pri zastrupljanju in goljufanju povedal, zakaj je njegova, slovenska zdrava hrana veliko boljša od grde grde tuje, ker njega, slovenskega kmeta, strašno skrbi spoštevanje predpisov in nezastrupljanje ljudi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

D3m ::

Še dobro, da je moja Astra GM, ker nove bodo Citroen.

Nova Astra bo verjetno na C4 platformi, kot bo v kratkem nova Corsa na C3. :))
|HP EliteBook|R5 6650U|

videc ::

D3m je izjavil:

Še dobro, da je moja Astra GM, ker nove bodo Citroen.
Nova Astra bo verjetno na C4 platformi, kot bo v kratkem nova Corsa na C3. :))

In kaj je narobe s Citroeni? :)
Vsaj po rallyjih se vozijo.

krucymucy ::

D3m je izjavil:

Še dobro, da je moja Astra GM, ker nove bodo Citroen.

Nova Astra bo verjetno na C4 platformi, kot bo v kratkem nova Corsa na C3. :))


Slabse gotovo ne bo kot je sedaj.

Aston_11 ::

Utk je izjavil:

in nezastrupljanje ljudi.
Utk s cliotom zdravi ljudi.
«
1
2 3 4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zanesljivost posameznih znamk avtomobilov (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		7112620 (7066) Zimonem
»

Kilometre pri avtu se z lahkoto prilagodi (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Na cesti		19839181 (27925) shadeX
»

Volkswagen pojasnjuje ozadje afere z izpusti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		12739159 (34813) fujtajksel
»

Renault Twingo 1.2 - problemi s težavami (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		11420240 (17898) ;-)
»

Starejšega in kvalitetnejšega ali mlajšega in slabšega? (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		7114084 (11174) TheJack

Več podobnih tem