☰

» »

Skoraj vsi dizli presegajo normative, proizvajalci zahtevajo zvišanje dopustnih izpustov

««
2 / 9
»»

#000000 ::

LPG je zakon, ameri imajo vsak nov model na izbiro s tovarniško vgrajenim LPg sistemom, rent-a-car vozila pa so vsa na LPG, vsaj kok sem opazil.

Ne vem kdaj bodo v naših logih to začeli delat, ker nisem še nobenga videl.

...:TOMI:... ::

Pri nas je idelalna šansa, da bi si ljudje delali doma CNG. Dobi se mikro kompresorje in to je to. Samo plinovodno omrežje moraš imet.
Tomi

Rudolf ::

Narobe svet! Namesto, da bi izpuste zmanjševali, bodo dvignili prag, da se legalizira zatečeno stanje.
Nemara bi bilo najbolje, če bi avtomobilska industrija družno tožila planet Zemljo, ker se obnaša neodgovorno in z globalnim segrevanjem ogroža ekonomske uspehe. Prav tako bi lahko tožili še vse astmatike, ker s svojimi napadi sejejo neupravičen strah. Sarkazem? Kje pa. Zgolj parafraza dogodkov, ki bodo sledili. ;((

SambaShare ::

Rudolf je izjavil:

Narobe svet! Namesto, da bi izpuste zmanjševali, bodo dvignili prag, da se legalizira zatečeno stanje.
Nemara bi bilo najbolje, če bi avtomobilska industrija družno tožila planet Zemljo, ker se obnaša neodgovorno in z globalnim segrevanjem ogroža ekonomske uspehe. Prav tako bi lahko tožili še vse astmatike, ker s svojimi napadi sejejo neupravičen strah. Sarkazem? Kje pa. Zgolj parafraza dogodkov, ki bodo sledili. ;((


Katere izpuste? Odločite se zdaj. Če se gremo gonjo proti CO2, so NOx, O3, mikro saje nujne. Lahko pa CO2 priznamo kot popolnoma neškodljiv (kar tudi je) pa se osredotočimo na nižanje dejanskih svinjarij.

Dokler ne gremo na elektro.

globoko grlo ::

Kako kere? VSE!
Pa btw, zakaj mormo met 1.6 turbo bencinarje z 160 konjiči?
Al pa 2.0 dizle s skor 200 konjiči?

Vsak avto bi mogu met elektronsko omejitev glede na dovoljeno hitrost na trenutni lokaciji. S tem se tole prepucavanje neha :)
Gigabyte B460M DS3H | I5 - 10400F | 16GB | 6700XT | P2 m.2 500GB

Magic1 ::

Vse!! Ven naj teče samo voda:)) pitna!
Magic

SimstrX ::

globoko grlo je izjavil:

Kako kere? VSE!
Pa btw, zakaj mormo met 1.6 turbo bencinarje z 160 konjiči?
Al pa 2.0 dizle s skor 200 konjiči?

Vsak avto bi mogu met elektronsko omejitev glede na dovoljeno hitrost na trenutni lokaciji. S tem se tole prepucavanje neha :)


Obleka naredi človeka, avto pa penis...;)

#000000 ::

Ja pa najnovejši phone ima enak učinek, le populacija je mlajša :)

Grey ::

Dizle pustte pr mir. Če ne pa naj znižajo ceno na 0.4€/L 100 oktanski bencin in standardizirajo V6/V8 mašine ali pa naj zaženejo elektro avte za neko človeško ceno. Zvoka mlinčka v avtu res ne prenesem...

Trololololol ::

noraguta je izjavil:

Trololololol je izjavil:

Znanost bi jih morala siliti v napredek in ne v stagnacijo.

Nima to veze z znanostjo, itak ti je pa španska vas.
Sicer pa dušikovi okisdi niso tak bav bav kot se jih hoče prikazat.

Imaš prav. Politika jih sili v napredek, oz. v primeru Volkswagna nazadovanje.
Ampak naj ti bo, prepustim small talk tebi. Se bom raje obremenjeval s pomembnejšimi stvarmi, itak ti je pa španska vas.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Magic1 ()

#000000 ::

A res kdo misli da FIAT, in ostali EU pa tudi drugi brandi nimajo enakih napak ?

ma to je zarota, k da amri niso vedel tega že od začetka, čakali so le najbolj primeren trenutek, preplavit eu ze begunci, še prej grška kriza, in zdej tole, delnice padajo k kamen, ampak to so nemške firme, a nemčija je v bistvu gonilna sila eu.

btw, pa meriji ne marajo sploh za izpuste saj jih v bistvu niti ne upoštevajo že vrsto let in to uradno.

tole je isto kot bi amrikanci začeli uradno protestirat proti smrtni kazni, recimo a sami jo izvajajo na polno

OK.d ::

Še en udarec za dizlehttp://www.zurnal24.si/dizel-bencin-tro...
LPOK.d

MadMax ::

Saj je fino udrihat čez dizle, ker je to trenutno pač moderno.
Ako bi se pa res tako ali drugače dvignila cena D2 bi pa to zagotovo občutili vsi.
Malokdo namreč pomisli kaj vse laufa na dizel... Niso to samo nacismrdljivčki.
Avtobusi, vlaki, kamioni, kombiji... Ne se slepit, da se ne bi praktično vse cene opazno dvignile. In v F bi znali kamionarji in traktoristi spet parkirat vsepovprek na cestah...
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.

Spura ::

MadMax je izjavil:

In v F bi znali kamionarji in traktoristi spet parkirat vsepovprek na cestah...

Ma naj se grejo jebat gamad smrdljiva. To s temi protesti si pa cist prevec privoscijo. Vse oglobit da bodo crni in to je to, ter zasezt vozila. Preklete svete krave.

PandaFlow2 ::

#000000 je izjavil:

tole je isto kot bi amrikanci začeli uradno protestirat proti smrtni kazni, recimo a sami jo izvajajo na polno


To se v malo drugačni obliki dogaja že zdaj, ameriški State department letno kritizira Slovenijo. Očitno pravica do življenja ni tako visoko, da bi se oni s tem obremenjevali.

...:TOMI:... ::

Madmax, razliko v ceni trošarin nekdo pobaše. V tem primeru avtoprevoznik. Če imam jaz vozilo na bencin in ga uporabljam za svojo dejavnost, potem to pomeni, da sem v slabšem položaju, kot kamionar. In sedaj mi boš na glavo zlil to, da zakaj si ne kupim dizla... Ja, najlažje je to enemu postavit pod nos.

Sicer pa za proizvodnjo dizla rabijo višje temperature, kot za proizvodnjo bencina ali plina, tako da že po te logiki bo moral biti dizel dražji.
Tomi

dexterboy ::

Vsa ta scenja in gonja kaže na "čredni nagon" ter pomanjkanje "zdrave kmečke pameti", ki jo je seveda že dolgo nazaj povozila "gnojnica".
Par let nazaj je bil dizel ah in oh in sploh, sedaj pa je največji onesnaževalec zdravja?
MOGOČE pa za začetek ne bi bilo SLABO, da zakonsko UKINEMO lobiranje. Naslednja stvar je IZOBRAZBA, da bodo ljudje hodili malo več v šolo in ne samo poskakovali okoli šole...
Potlej pa lahko razvijemo pogovor, kjer pretehtamo, kaj je najboljše za zdravje, okolico, planet, floro in favno... do takrat pa podpiram @jype, ki pravi vsi na kolo za zdravo telo (za kratke razdalje, da ne bo pomote). Ampak, kot je bilo napisano, trdota penisa JE povezana s konji, obrati in "kok potegne".
Razumljivo, da gre vsem ostalim "nelastnikom" dizlov v nos subvencija v ceni goriva. Pa vsi ostali, ki so (smo) predelali avto na plin, pa ne dobimo niti evra za predelavo, v Italiji pa... čisto druga zgodba. Ali pa elektro vozila. Ga kupiš, dobiš subvencijo, pa še štrom je gratis. Zakaj potem ni zastonj tudi za moj NAS? Zgolj 40W porabe, to je pa res nič.
Kot sem že nekajkrat napisal; smo tisto, kar nam starši položijo v zibelko. Ampak, če imaš v ušesih slušalke novega Izpiranja možganov (ups, sorry, Iphoneja), se ti za ostali svet je...? In potem imamo takle, kot imamo :D
Mogoče malo off topic, ampak brez osebne zamere do kogarkoli. Zgolj mi gre v nos to "kazanje s prstom" na posamezne akterje, drugi imajo pa fige v žepu in prste v marmeladi. Pa ne navijam za VW, si ga ne lastim niti si ga želim ;)
Včasih je treba prisluhniti inženirjem, kaj se da in kje se ustavi. In koliko je trden most. Vodstvo pa postaviti na realna tla. Dokler bo na prvem mestu cena delice in dobička, ne pridemo nikamor. Lahko pa nazadujemo, s pospeškom.
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Utk ::

MadMax je izjavil:

Saj je fino udrihat čez dizle, ker je to trenutno pač moderno.
Ako bi se pa res tako ali drugače dvignila cena D2 bi pa to zagotovo občutili vsi.
Malokdo namreč pomisli kaj vse laufa na dizel... Niso to samo nacismrdljivčki.
Avtobusi, vlaki, kamioni, kombiji... Ne se slepit, da se ne bi praktično vse cene opazno dvignile. In v F bi znali kamionarji in traktoristi spet parkirat vsepovprek na cestah...

Ja trenutno je res fino, ni bilo pa fino prej ko smo bli takšni še bolj redki pa se bedakom ni dalo nič dopovedat. No, sej nekaterim še se zmeraj ne da. Tovornjaki lahko ostanejo dizli, oni stalno laufajo v eko programu, razen v kakšen klanc. Pa še po mestu se ne vozijo, če ni res sile. Clio na dizel je pa bedarija, nič ne prihraniš, nobene koristi, samo raka seješ znjim naokoli.

Adac pa stalno z goljufijami dela usluge nemški industriji, zdaj bi pa še to afero rad zrelavitiziral. Slovenija bi se v tem primeru morala bolj naslonit na angleže in francoze, če že nimamo svoje homologacije. Nemcem ni več za verjet.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

-valvoline- ::

Novejsi CR bencinarji niso nic boljsi. Kvecjemu se slabsi.
Gasoline direct injection @ Wikipedia

n 2013, a research by TÜV NORD found that although gasoline direct injection engines dramatically reduce CO2 emissions, they release about 1,000 times more particles classified by the World Health Organization as harmful than traditional petrol engines and 10 times more than new diesel engines. The release happens because direct injection results in uneven burning of fuel due to uneven mixing of fuel and air (stratification) and because direct injection engines operate with a higher pressure in their cylinders than the older engines.

SuperVeloce ::

SambaShare je izjavil:

Rudolf je izjavil:

Narobe svet! Namesto, da bi izpuste zmanjševali, bodo dvignili prag, da se legalizira zatečeno stanje.
Nemara bi bilo najbolje, če bi avtomobilska industrija družno tožila planet Zemljo, ker se obnaša neodgovorno in z globalnim segrevanjem ogroža ekonomske uspehe. Prav tako bi lahko tožili še vse astmatike, ker s svojimi napadi sejejo neupravičen strah. Sarkazem? Kje pa. Zgolj parafraza dogodkov, ki bodo sledili. ;((


Katere izpuste? Odločite se zdaj. Če se gremo gonjo proti CO2, so NOx, O3, mikro saje nujne. Lahko pa CO2 priznamo kot popolnoma neškodljiv (kar tudi je) pa se osredotočimo na nižanje dejanskih svinjarij.

Dokler ne gremo na elektro.

Popolnoma neškodljiv? Tukaj se vidi hinavščina človeka. NOx je res škodljiv tukaj in zdaj, za tvoj trenutni vdih. CO2 v takšni količini, kot sedaj, pa je škodljiv za stoletja in tisočletja naprej...
ryzen 5900x, MSI 5700xt Gaming X, 2x16GB 3600CL16, 850evo+860qvo, Fractal Mini C

...:TOMI:... ::

Kar nehaj dihat, ker škoduješ še rodovom za tabo.
Tomi

mujek ::

SuperVeloce, tako ja! CO2 je škodljiv! Naj EU uzakoni dodatni davek na države z vulkani. Saj ti ga izpljunejo kar nekaj!

DeeJay ::

Najboljš da kr ukinemo avtomobile in nazaj ufuramo kočije. Mal izpustov še vedno bo, sam verjetno dost manj kot zdej :)

d4vid ::

...:TOMI:... je izjavil:

Pri nas je idelalna šansa, da bi si ljudje delali doma CNG. Dobi se mikro kompresorje in to je to. Samo plinovodno omrežje moraš imet.



Predvidevam da za CNG pravtako kot za LPG moraš avto modificirat?
Main PC: Asus PN50 | AMD Ryzen 5 4500U | 16 GB RAM | 256 GB SSD
PC2: HP Z400 | Intel Xeon L5630 | 6 GB RAM | 120 GB SSD
Laptop: HP Elitebook 840G1 | Intel i5 | 8 GB RAM | 256 GB SSD

AC_DC ::

Nemški ADAC ne misli testirati bmw in mb motorjev ?

...:TOMI:... ::

CNG ali LNG vozila so serijska, ne predelana. Pri vozilih na LPG (predelanih na plin) pa je večina predelanih, malo je pa tudi serijskih.
Tomi

SuperVeloce ::

mujek je izjavil:

SuperVeloce, tako ja! CO2 je škodljiv! Naj EU uzakoni dodatni davek na države z vulkani. Saj ti ga izpljunejo kar nekaj!

Saj NOx tudi in delce, ki so podobni trdim delcem iz dizla. Še med pokanjem strel se ustvarjajo dušikovi oksidi in to sedaj pomeni, da je gonja proti dizlom brezveze?

Popolnoma razumem to gonjo proti dizlom, ampak z izjavami "ljudje s CO2 vsaj nič ne vplivamo" trosite gluposti. Tudi jaz sem večkrat razmišljal "kaj pa krave, pa vulkani, itd." Amak če si prebereš en pameten članek na to temo, vidiš, da so vulkani precej manjši delež, kot bi nekateri radi prikazali.
ryzen 5900x, MSI 5700xt Gaming X, 2x16GB 3600CL16, 850evo+860qvo, Fractal Mini C

Zgodovina sprememb…

dexterboy ::

Največkrat so serijsko predelana vozila na CNG sistem. Naknadna predelava pa vključuje sistem LPG. Pri obeh je manjše onesnaževanje okolja. Žal je tako, da je za CNG v LJ zgolj ena pumpa, Viator na Celovški. Problem je tudi v veliko večjem shranjevalno - delovnem tlaku, med 200 in 220 barov.
Največja žalost je ta, da sem pri zavarovanju avta povprašal, kako je v primeru, če imam nesrečo in je kriva nasprotna stran, pa da je škoda tudi na plinski napeljavi, ali dobim povrnjeno, pa je bil žal odgovor negativen. Pa sta v obeh avtih homologirana sistema...
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Aston_11 ::

dexterboy je izjavil:

pa je bil žal odgovor negativen. Pa sta v obeh avtih homologirana sistema...
Si spraševal iz naslova kaska ali obveznega zavarovanja, ker v primeru slednjega to ne more držati.

...:TOMI:... ::

Menjaj zavarovalnico.

CNG lahko polnis doma, pustis cez noc. Samo plinovodno omrezje in kompresor moras imeti.
Tomi

mikhaair ::

@Tomi Kje dobis kompresor? Se pomembneje, za koliko?

opeter ::

Kaj pa, če bi prenehali izdelovati dizelske motorje?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Gavran ::

k4vz0024 je izjavil:

Proizvajalec, ki ne zmore slediti standardom, nima kaj iskati na tržišču. Pika. Če zmorejo tistih pet naj se ostali potrudijo ali get lost...


Kaj pa če bi raje odstranili tiste FDV birokrate, ki si (za visoke plače, s katerimi si lahko kupijo 5000€ dražji avto zato da imajo za desetinko odstotka manjše izpuste) izmišljajo realno nedosegljive zahteve - kot so bile tiszte o ravnih bananah in kumaricah?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

andrejus ::

pirat je izjavil:

Če prav razumem:

a) obstajata dva standarda oz. vrsti testov izpuhov: NEDC in WLTC;
b) NEDC se uporablja že ves čas (test v laboratoriju), WLTC se bo uporabljal od leta 2017 dalje (in bo bolje kot laboratorij simuliral dejanske izpuste na cesti);
c) vsi proizvajalci diesel vozil so opravili obstoječi NEDC test, razen Volkswagna. Slednji se je v pretiravanju po nižji porabi / višji specifični moči moral zateči k posebnemu software-u, ki je tekom testa prilagodil delovanje motorja (kar ni odrazilo dejanskih izpustov v real-life). Torej - VW je goljufal da si je prislužil NEDC pass... Ostali so NEDC pass prislužili pošteno;
d) razni pametnjakoviči gredo že sedaj izvajat WLTC test (ki stopi v veljavo 2017) in ugotavljajo, da trenutne mašine (oziroma celo specifikacije preteklih let) na tem testu padejo -> no shit sherlock, tipična populizacija torej...;
e) če veljavni NEDC test ni vsebinsko primeren za testiranje vozil - je to problem testa, ne proizvajalcev vozil. V tem primeru je potrebno test prilagoditi (kar že kaže napoved WLTC testa), za "pribijanje na križ" kdo od proizvajalcev pa pade tudi na testu WLTC pa bomo morali počakati do leta 2017;

drži ?
odgovori zafrustriranih kolesarjev so nerelevantni.



glas razuma.

jaz tudi tako razumem

AC_DC ::

SuperVeloce
Popolnoma razumem to gonjo proti dizlom, ampak z izjavami "ljudje s CO2 vsaj nič ne vplivamo" trosite gluposti. Tudi jaz sem večkrat razmišljal "kaj pa krave, pa vulkani, itd." Amak če si prebereš en pameten članek na to temo, vidiš, da so vulkani precej manjši delež, kot bi nekateri radi prikazali.


http://www.independent.co.uk/environmen...
Cow 'emissions' more damaging to planet than CO2 from cars

mihec87 ::

Sami zeleni tu, a računalnik jim laufa 12ur po možnosti 24ur na dan...

PersonaRuda ::

Bo treba več v razvoj za alternativno vložit. Čas je že, da naftni lobij pade in da Arabci bankrotirajo, ker sedaj vidimo, da ko imajo denar, delajo samo sranje po Evropi. Drugače pa, če se izkaže, da je ta plin strupen in vpliva močno na moje zdravje (povzroča alergijska obolenja,...), potem takem je boljše, da ta vozila izločijo ali pa gremo spet nazaj na črni dim (če je manj škodljiv za zdravje). Zdravje pa nas večina začne cenit, ko zbolimo in je prepozno. Boljše preprečiti, kot pa zdraviti. Te strupene NOx-e potemtakem vse izločit iz prometa.

Zgodovina sprememb…

PersonaRuda ::

Zgodovina sprememb…

-valvoline- ::

opeter je izjavil:

Kaj pa, če bi prenehali izdelovati dizelske motorje?

V bistvu zelo lahko. Metanizacija Slovenije takoj. Pa bo.

crystal ::

kia ftw

Looooooka ::

A niso slovenci izumili nek filter, ki te zadeve reši?

Grey ::

Mnja, I want my diesel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

SuperVeloce ::

Looooooka je izjavil:

A niso slovenci izumili nek filter, ki te zadeve reši?

Te zadeve bi rešil klasični katalizator, če turboti (še posebej dizli) nebi imeli takšen lean burn (in neenakomeren). Drugače pa ne, niso izumili filtra, le sonda, kot že videno. Le ceneje naj bi bilo od konkurence. Uglavnem, nič posebnega, izkoristili so za samopromocijo.
ryzen 5900x, MSI 5700xt Gaming X, 2x16GB 3600CL16, 850evo+860qvo, Fractal Mini C

Zgodovina sprememb…

Ashrack ::

...:TOMI:... je izjavil:


In ravno tako je pri ogrevanju, plina ne zavohaš, medtem ko kurilca lahko. In poleg tega bodo leta 2035 ukinili kurilca...

Poves malo vec o tem?
....

hammock ::

Morda je pa prisel cas, da dizel tudi v Evropi izumre v osebnih vozilih. Z vedno cenejsimi baterijami in vedno varcnejsimi bencinarji se mi zdi to naslednji logicni korak.

Ja, DI bencinarji sajajo, ampak to je trivialen problem - filter trdih delcev pa je. NOx pa je sranje.

Zivi bili i videli.

WhiteAngel ::

crystal je izjavil:

kia ftw


Ne bo šlo :( Imajo iste motorje kot Hyundai, ki pa ni šel skozi.

fr4nc ::

k4vz0024 je izjavil:

Proizvajalec, ki ne zmore slediti standardom, nima kaj iskati na tržišču. Pika. Če zmorejo tistih pet naj se ostali potrudijo ali get lost...


Se podpišem pod to... če jih zmore pet -> potem je očitno možno :)

Lp
"Rad pomagam, če je le možno" by Fr4nc; blog(2): http://cpuwars.wordpress.com/
"I just love to share the truth!!" by Fr4nc; http://intelvsamd.wordpress.com/

Dejan_007 ::

Dejstvo je da bi bilo potrebno od vozil na dizel gorivo pobirat dodatne dajatve oz bi bilo potrebno dizel obdavčit, da se ga ne bi splačalo tankat, razen za gospodarska vozila. Tako bi se vozila s tem motorjem počasi umikala s cest. Pa niso Japonci neumni, tam dizlov Ni

Matako ::

Ej, pa to sem jaz sumil že stalno! Ampak folk mi pa stalno "ne ne, to je bilo v Jetta časih, zdaj je vse zer eeeekologiš!". Recimo v Franciji, konkretno v Parizu, kjer so diesli zelo priljubljeni se je nenormalno (beri: nesorazmerno s skupnim številom in kljub omejitvam promete) zvišala stopnja NOX in celo dobrega starega smoga. V časih, ko so bili diesli še zelo "traktorski" je folk saj vedel pri čem je.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Markoff ::

Nemški klub ADAC je testiral motorje proizvajalcev Renault, Nissan, Hyundai, Citroen, Fiat in Volvo ter ugotovil, da njihovi izpusti dušikovih oksidov do desetkrat presegajo zakonsko dovoljene vrednosti.

Kaj je zdaj to - Švabski imperij vrača udarec ne-švabskim avtomobilistom? What's next? Francoski avtoklub testira švabske in ameriške proizvajalce? AMZS testira hrvaške proizvajalce (no, ta bi bila bosa)?
Za razliko od Volkswagna, Audija in Škode ti proizvajalci niso goljufali, temveč so svoja vozila optimizirali točno toliko, da so zadostila znanemu testu NEDC. To ni niti prepovedano niti nenavadno, kaže pa, kako daleč so testi od realnosti in kako težko je v resnici izdelati motor, ki bo v ozračje spuščal malo dušikovih oksidov. Že po WLTC namreč testa ne opravijo.

Exactly. Neetično, ne pa nezakonito. Ne razumem pa, zakaj se proizvajalci niso združili v boju zoper nerealne standarde, so se pa očitno tiho poenotili glede "optimizacije".
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
««
2 / 9
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Afera Dieselgate (PreWvara)

Oddelek: Na cesti		406092 (4947) Unknown_001
»

Volkswagen pojasnjuje ozadje afere z izpusti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		12738812 (34466) fujtajksel
»

Sumljivi rezultati tudi pri Oplovih dizlih (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		5327866 (22906) spirit
»

Skoraj vsi dizli presegajo normative, proizvajalci zahtevajo zvišanje dopustnih izpus (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		40495334 (72540) MadMax

Več podobnih tem