Shared space - Ljubljana

Markus386> Če vlak povozi otroka, ki zatava na tire, kdo je po tvoje kriv?

To je daleč premalo specifičen primer, da bi lahko podal smiselno razlago. Koliko je otrok star? Ob kateri uri dneva se je nesreča pripetila? Je bil kdo takrat aktivno zadolžen za varstvo otroka? Po kakšni poti je prišel do proge? Vse te reči lahko pomembno vplivajo na krivdo in na odgovornost.

Ni nič robni primer.. kar realen je. Razlika je samo, da se pri vlaku ljudje nekako zavedajo fizike in določenih pravil, pri avtu, pa jih ignorirajo.

Ne voznik vlaka, ne avta ne moreta pričakovati, da bo nekdo skočil na cesto/progo. Ali pa zapeljal z kolesom s 30kmh, izza grmovja, čez prehod za pešce/pred avto/čez cesto. Ali da bo kdo drug kršil še kak tak predpis, in povzročil podobno situacijo.

In tukaj se pojavijo razlike. Kot prvo, nihče ne gre izsiljevat vlaka (vsaj ne več kot enkrat), in kot drugo, nihče ne krivi strojevodje, ko ga nekdo izsili, in ga pač povozi.

Seveda je treba določene situacije predvidevat (če vidiš skupino otrok, upočasnit, če je dovolj placa, obvozit bolj levo, ipd, oziroma če voziš vlak, pred križanji s cestiščem primerno upočasnit, potrobit, ipd. Ampak neglede na pazljivost, v določenih situacijah pač fizika prevlada. Zato pa je tukaj potrebna tudi odgovornost ostalih udeležencev v prometu, in ne vsega valit na voznike avtomobilov.

PS: tudi kolesar lahko povzroči kar hude poškodbe, če se zaleti v nekoga, še posebej če gre za otroke ali starejše.
PPS: ker vem da se bo jype javil, kako je vedno 100% skoncentriran na vožnjo:

Markus386> Ne voznik vlaka, ne avta ne moreta pričakovati, da bo nekdo skočil na cesto/progo.

Seveda morata. Halo? Oba upravljata s smrtno nevarno napravo.

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Markus386> In tukaj se pojavijo razlike. Kot prvo, nihče ne gre izsiljevat vlaka (vsaj ne več kot enkrat), in kot drugo, nihče ne krivi strojevodje, ko ga nekdo izsili, in ga pač povozi.

Če bi avtomobili vozili le po tirih, bi šlo za smiselno primerjavo. Ker ne, to ne bo šlo.

Markus386> Seveda je treba določene situacije predvidevat (če vidiš skupino otrok, upočasnit, če je dovolj placa, obvozit bolj levo, ipd, oziroma če voziš vlak, pred križanji s cestiščem primerno upočasnit, potrobit, ipd. Ampak neglede na pazljivost, v določenih situacijah pač fizika prevlada. Zato pa je tukaj potrebna tudi odgovornost ostalih udeležencev v prometu, in ne vsega valit na voznike avtomobilov.

Zakaj ne bi vsega valili na voznike avtomobilov? Če se oni ne bi odločili za vožnjo z avtomobilom (in bi šli peš ali s kolesom) bi bile posledice trčenja bistveno manjše. Kot sodišča v zgornjih primerih pravilno ugotavljajo, se pri upravljanju z nevarno napravo uporablja merilo skrajne skrbnosti - kdorkoli upravlja z avtomobilom, je _obvezan_ pričakovati _popolnoma karkoli_ in biti tudi pripravljen varno ustaviti, ne glede na okoliščine. Šele če je ta kriterij izpolnil, se lahko objektivni odgovornosti (odgovornosti za škodo, ki izhaja iz dejstva, da je škodo povzročila nevarna stvar pod njegovim neposrednim nadzorom) izogne.

Markus386> PS:tudi kolesar lahko povzroči kar hude poškodbe, če se zaleti v nekoga, še posebej če gre za otroke ali starejše.

Če bi tudi kolesarji v EU pobili prek 30.000 ljudi na leto, potem bi se strinjal, da imamo problem, ki ga je treba reševati - pa jih ne. Najprej je treba obvladati motorni promet in več ljudi spraviti na bicikle, potem se bomo pa ukvajrali s tem, kako nevarni so, če se bo izkazalo, da so res.

Markus386> PPS: ker vem da se bo jype javil, kako je vedno 100% skoncentriran na vožnjo:

Saj sem. Celo tako zelo, da sem namesto rampe opazoval parkirišče, kjer je bistveno večja nevarnost, da pred mene zapelje avtomobil ali pa steče otrok.

mirator> Žal sem te prepoznal kot potencialno nevarnost na cestah.

Vsekakor. Vsakdo, ki se po cestah premika s hitrostjo, večjo od 7 km/h, definitivno je potencialna nevarnost na cesti. Glede tega ni nobene debate.

Je pa vseeno jasno, kolikšna nevarnost na cesti je runkelj na biciklu, kolikšna pa voznik več kot tono težkega motornega vozila, ki je ves čas zbran, strpen in vozi defenzivno.

Podatki zelo jasno kažejo, da je voznik motornega vozila za okolico potencialno (in tudi dejansko) bistveno nevarnejši.

problem je v tem in upam si trditi, da večina nesreč, ki se zgodijo med biciklisti ali biciklisti in pešci sploh ni evidentiranih in jih statistike tako ne zaobjamejo

Če jim ni treba iskati pomoči na urgenci, potem res ne. Isto velja tudi za avtomobilske nesreče.

Kaj si sploh hotel povedati?

perci je 30. sep 2015 ob 21:58 izjavil:

problem je v tem in upam si trditi, da večina nesreč, ki se zgodijo med biciklisti ali biciklisti in pešci sploh ni evidentiranih in jih statistike tako ne zaobjamejo

Če jim ni treba iskati pomoči na urgenci, potem res ne. Isto velja tudi za avtomobilske nesreče.

Kaj si sploh hotel povedati?

Statistike ne pridejo z urgenc ampak od zavarovalnic ter policije. Urgence ne beležijo podatkov zakaj je moral nekdo dobiti gips na levi roki. Enostavni zlomi, lažji pretresi možganov, udarci, prebitja (za šivanje), to so vse lažje oblike poškodb, za katere dejansko ni potrebno zbirati podatkov o vzroku. In zaradi takšnih poškodb gre vsak na urgenco.

Pri avtomobilskih nesrečah je pa dandanes skoraj vedno prisotna policija saj gre skoraj vedno za neko materialno škodo pri kateri je potem vpletena zavarovalnica. In zavarovalnica terja (v večini primerov) policijski zapisnik ali vsaj zaznamek. In od tu potem pride statistika, ne pa z urgence!

jype je 30. sep 2015 ob 22:59 izjavil:

Problem je torej v tem, da se nesreče zelo pogosto ne končajo s poškodbami, ki zahtevajo nujno medicinsko pomoč?

Saj vem da zastopiš ampak hočeš izpasti pameten in obračaš stvari na glavo. Govoril si o statistikah in jaz sem ti na to odgovoril.

perci je 1. okt 2015 ob 10:29 izjavil:

Na urgenci je za vsak gips na levi roki in za vsako šivanje evidentirano, kaj je vzrok poškodbe. Že na triaži moraš vpisati razlog in oni ga vnesejo v sistem. Če je razlog tak, da bi zanj morala vedeti tudi policija, podatek sporočijo tudi njim.

Egzekli! Mogoče sem se res nerodno izrazil ko sem napisal da ne beležijo podatkov. Verjetno bi moral za dlakocepce napisati da ne beležijo teh podatkov za namen statistike nesreč.

perci je 1. okt 2015 ob 10:29 izjavil:

Ja pajade. V svoji vozniški in sovozniški karieri sem bil udeležen v vsaj 7-8 nesrečah in samo dvakrat se je zadeve reševalo s prisotnostjo policije (pa še takrat po nepotrebnem). In začuda se je vedno dalo zrihtat zadeve tudi pri zavarovalnici. Policijo se kliče samo pri težjih poškodbah.

Res je, da zavarovalnice težijo s policijskimi zapisniki, ker je to za njih lažje in cenejše, zahtevati ga pa ne morejo. Policisti so pa itak celi razpizdeni, da se jih kliče popisovat fender-benderje, da opravljajo delo namesto zavarovalnic.

Kaj si TI in kako si TI nekaj naredil 3x ali 5x me/nas v tem primeru ne zanima. TI predstavljaš manj od napake v statistiki.

perci je 1. okt 2015 ob 11:00 izjavil:

Kako pa to veš?

Iz prve roke...

perci je 1. okt 2015 ob 11:00 izjavil:

Jaz sem navedel podatke iz mojih izkušenj. Podobno je, ko se pogovarjam s prijatelji, sorodniki itd. Če se le da, nihče ne kliče policije. Že zaradi tega ne, ker potem avtomatsko sledi tudi kazen za prekršek za neprilagojeno hitrost.

Jaz sem ti pa napisal da tvoja izkušnja in izkušnje vseh tvojih prijateljev ne zadoščajo niti za statistično napako.

Jasno da ne kličeš policije, če se obe strani strinjata čigava je krivda in to tudi podpišeta. Ampak tudi to dostikrat ni zadosti pri presojanju zavarovalnice. V izogib temu ali pa naknadnemu spreminjanju izjav je ob vsakem pomisleku pametno poklicati policijo, razen če ti je čisto vseeno kdo krije stroške karambola.

Kot rečeno, statistiko v tem primeru dela policija ali pa zavarovalnica, jasno je zavarovalniška statistika glede na zgoraj napisano boljša.

Kolikor vem si napisal "podatki pravijo", jaz pa pravim da so tvoji podatki nepopolni.

BlaY0> jaz pa pravim da so tvoji podatki nepopolni.

Ja, praviš narobe.

Razen, če misliš na vse tiste v BMW SUVih, ki nekaj sekund po tistem, ko jih prehiti biciklist, doživijo srčni infarkt. Ta statistika bi nemara res znala smrtne žrtve zaradi biciklistov premaknit nad nivo, ki ga povzroča motorni promet.

ZaphodBB je 1. okt 2015 ob 12:30 izjavil:

Torej ti praviš, da imamo zamolčan pojav, ko kolesarji s svojo malomarnostjo povzročajo hude fizične poškodbe drugim udeležencem v prometu?

Ne.

jype je 1. okt 2015 ob 12:33 izjavil:

Razen, če misliš na vse tiste v BMW SUVih, ki nekaj sekund po tistem, ko jih prehiti biciklist, doživijo srčni infarkt. Ta statistika bi nemara res znala smrtne žrtve zaradi biciklistov premaknit nad nivo, ki ga povzroča motorni promet.

Govorimo o poškodbah. Armageddon prihrani za kakšno drugo temo.

Invictus je 1. okt 2015 ob 12:37 izjavil:

Hmmm, mogoče pa obstaja neka kolesarska mafija s svojo kolesarsko urgenco, ki inkognito na hitro pobere udeležence takih nesreč, da jih uradna statistika ne zazna ?

Kakih takih nesreč? Daj mi link od urgence, kjer je zabeleženo koliko udeležencev kolesarskih nesreč na leto imajo.

SimplyMiha> Marsikateri kolesar je že ubil pešca.

Absolutno.

Za vsakega pešca, ki ga je ubil kolesar, je več milijonov pešcev, ki so jih ubili vozniki motornih vozil.

Več pešcev so ubile tudi atmosferske razelektritve, nenaden zastoj srca in celo ciroza jeter.

BlaY0> Daj mi link od urgence, kjer je zabeleženo koliko udeležencev kolesarskih nesreč na leto imajo.

Urgenca _vse_ poškodbe zaradi prometnih nesreč sporoča policiji, ta pa vse to objavlja na spletu. Poškodovani v nesrečah, kjer je vpleten kolesar, so praviloma kolesarji sami. Rampe nisem nesu na urgenco, pa ker meni ni bilo nič (razen podplutbe na mestu, kjer sem rampo prijel), tudi sebe ne.

Podlago za tole trditev prosim.

Kaj če bi ti mogoče začel utemeljevat svoje trditve. Za začetek.

Al si samo vernik, da mora bit tako kot si domišljaš?

Še enkrat: ti si postavil trditev, ki je nisi podkrepil s podatki.

Potem sem jaz demantiral to trditev in jo podprl s podatki (se strinjam - pomanjkljivi so in ne predstavljajo reprezentativnega vzorca).

In nato, si ti "razbil" moj demanti s trditvijo, da so moji podatki za en kurc.

Ti je jasno, kje je problem?

BlaY0> Podlago za tole trditev prosim.

12. odstavek 111. člena ZPrCp:

Zdravstvena organizacija, zavod ali zasebni zdravnik mora obvestiti policijo o:
- sprejemu poškodovanca, za katerega obstaja sum, da je bil poškodovan v prometni nesreči in
- smrti poškodovanega v prometni nesreči.

BlaY0> OK, zakonsko podlago imaš, samo še izvajati moraš to. Tukaj pa ti svoje trditve gradiš na zaupanju, da izvajanje deluje.

V resnici jaz vem, da izvajanje deluje, ti bi nas pa rad prepričal, da ne deluje, ker ti zbrani podatki niso všeč.

perci je 1. okt 2015 ob 13:25 izjavil:

Tisti, ki nekaj trdi, te trditve tudi utemelji. Nekje v pravilih tega foruma to piše. Tako, da meni tvojih neresničnih in neargumentiranih trditev ni treba utemeljeno demantirati.

Saj pravim, nič nisi demantiral. Izlil si nam svojo izkušnjo. To je vse.

jype je 1. okt 2015 ob 13:23 izjavil:

V resnici jaz vem, da izvajanje deluje...

Potem si zelo naiven...

ZaphodBB je 1. okt 2015 ob 13:28 izjavil:

Evo iz osebne izkušnje. Jaz sem se pred leti razbil s kolesom v gozdu. In ko me je prišel iskat rešilec so z njim prišli tudi policaji - ker je obstajal sum, da sem se poškodoval v prometu.

Je to dovolj dobro zate? Al boš gonil svojo v nedogled?

Jaz imam pa osebno izkušnjo, da se je v kolega na biciklu zaletel drug biciklist. Kolega je imel prebito brado. Sam je odšel na urgenco, kjer so ga zašili. Povedal je sicer da je poškodbo dobil v prometni nesreči dveh kolesarjev in pri tem je tudi ostalo.

Je to dovolj dobro zate? Ti pa bi se lahko med drugim malo lepše izražal, iz tvojih postov je namreč čutiti nekakšno jezo/ihto/živčnost. Imaš kakšen poseben razlog za to?

Invictus je 1. okt 2015 ob 13:45 izjavil:

Moram reči da me je strah za Slovenijo, ker se navadnega sarkazma ne prepozna. Zgleda sem sam iz drugega planeta ...

Pomiri se, dihaj, tvoj strah je nepotreben. Če pa misliš da je pa lahko greš nazaj tja na drug planet...

jype je 1. okt 2015 ob 13:57 izjavil:

Poškodba je bila javljena policiji, ki je reč zapisala v svoje zbirke podatkov.

Ne ni bila. Kolega je naknadno namreč preverjal ravno to, se pravi izvajanje. Na policiji o tem niso vedeli nič (razen če so to zapisali v neko write-only bazo, ki nima nobenega namena), prav tako so vse "pozabili" na urgenci.

Lej, eni verjamemo v nekaj, drugi pa verjamete v nekaj drugega. Skratka big deal.

Če BlaY0 pravi, da je statistična napaka vseh 7 prometnih nesreč, ki jim je bil perci priča, potem lahko mimoidoči komot sklepa, da je tudi ta primer, ki ga navajaš
"...
Ne ni bila. Kolega je naknadno namreč preverjal ravno to, se pravi izvajanje. Na policiji o tem niso vedeli nič...
"
statistična napaka in se v splošnem podatki zbirajo.

Lakotnik29> Potem boš brez težav našel vir, ki potrjuje tole neumnost? Recimo statistiko koliko pešcev letno ubijejo kolesarji? Ali pa mogoče vsaj en članek v slovenskih novicah?

Po pravici povedano je vsako leto med približno 1.2 milijona smrti, zabeleženih v prometu, tudi enomestno ali včasih celo dvomestno število ljudi, ki so jih ubili kolesarji.

Skratka, če ti je mar za ljudi, bi bilo pametneje poskrbet, da je kolesarjev _več_, tudi (in še posebej) če so brezobzirni kreteni.

St235 je 1. okt 2015 ob 14:34 izjavil:

Potem boš brez težav našel vir, ki potrjuje tole neumnost? Recimo statistiko koliko pešcev letno ubijejo kolesarji? Ali pa mogoče vsaj en članek v slovenskih novicah?

Zakaj se ti to zdi bistveno? Ko jypetu poveš da se sklicuje na nepopolno statistiko nesreč povezanih z kolesarji ter kolesarji in pešci, začne on o ubijanju. In potem vsi skočite v luft češ lejte BlaY0ta, kaj se gre, saj statistika mrtvih kolesarjev pa ja obstaja.

Dajmo vsaj enkrat za spremebo pustit to pobijanje kolesarjev in pešcev

BlaY0 je 1. okt 2015 ob 15:59 izjavil:

St235 je 1. okt 2015 ob 14:34 izjavil:

Potem boš brez težav našel vir, ki potrjuje tole neumnost? Recimo statistiko koliko pešcev letno ubijejo kolesarji? Ali pa mogoče vsaj en članek v slovenskih novicah?

Zakaj se ti to zdi bistveno? Ko jypetu poveš da se sklicuje na nepopolno statistiko nesreč povezanih z kolesarji ter kolesarji in pešci, začne on o ubijanju. In potem vsi skočite v luft češ lejte BlaY0ta, kaj se gre, saj statistika mrtvih kolesarjev pa ja obstaja.

Dajmo vsaj enkrat za spremebo pustit to pobijanje kolesarjev in pešcev

Zelo enostavno: Zato ker je bistvena statistika koliko ljudi je dejansko poškodovanih zaradi prometnih nesreč z kolesarji. Lahko namreč kolesarji na dan povzročijo 1000 nesreč kjer ni poškodb pa je to z vidika pormetne varnosti in kvalitete življenja bistveno boljše kot 10 proimetnih nesreč v katere so vključeni avtomobili in imajo za poseldice težke poškodbe ali celo smrt. Enostavno dejstvo je da je še tako neodgovoren kolesar potencialno manj nevaren od najbolj skrbnega voznika avtomobila.