Forum » Na cesti » Shared space - Ljubljana
Shared space - Ljubljana
St235 ::
Zasledil sem tale članek http://www.siol.net/avtomoto/novice/201...
O koncpetu Shared space smo na tem forumu že nekajkrat govorili. Izkušnje z konceptom kažejo, da v mestnih središčih zadeva funkcionira in bistveno izboljša varnost tako enih kot drugih. Ob enem pa nizke hitrsoti in odsotnost prehodov, semaforjev itd. dejansko povečujejo pretočnost.
Tudi posnetek jasno kaže na to, da sistem kljub navideznemu kaosu dejansko deluje. Seveda pa se v članku hitro pokaže omejenost razmišljanja Slovencev (še huje je na FB v komentarjih taistega posnetak). Ljudje preprosto niso sposobni razumet, da lahko deluje sistem v katerem si udeleženci delijo prostor brez jasne definicije kdo ima v danem trenutku pravno formalno prednost.
O koncpetu Shared space smo na tem forumu že nekajkrat govorili. Izkušnje z konceptom kažejo, da v mestnih središčih zadeva funkcionira in bistveno izboljša varnost tako enih kot drugih. Ob enem pa nizke hitrsoti in odsotnost prehodov, semaforjev itd. dejansko povečujejo pretočnost.
Tudi posnetek jasno kaže na to, da sistem kljub navideznemu kaosu dejansko deluje. Seveda pa se v članku hitro pokaže omejenost razmišljanja Slovencev (še huje je na FB v komentarjih taistega posnetak). Ljudje preprosto niso sposobni razumet, da lahko deluje sistem v katerem si udeleženci delijo prostor brez jasne definicije kdo ima v danem trenutku pravno formalno prednost.
l0g1t3ch ::
Men se zdi trenutno preveč avtobusov, ki jih pešči dejansko ovirajo. Ne bi rekel da je točno za ta primer to najbolša rešitev.
Miha 333 ::
Moram reči, da mi ta koncept ni všeč. Ima fancy ime, v resnici pa ni nič drugega kot kaos. Dosežek civilizacije so med drugim tudi dorečena družbena pravila. To je korak nazaj v džunglo. Izumljanje nečesa novega brez potrebe.
Mislim, da ne moreš od množice ljudi pričakovati, da se bodo "dogovarjali za prednost s prijaznim očesnim stikom".
Kaj bo, ko se zgodi nesreča, na primer, da avtobus povozi pešca. Kako se bo ugotavljalo, kdo je odgovoren (kdo je kršil pravila)? Kdo se ni pravilno "s prijaznim očesnim stikom dogovoril za prednost"? Upam, da se strinjate, da je za prometno nesrečo vedno nekdo odgovoren, pravzaprav je nujno treba ugotoviti, kdo. Odgovoren pa je, ker je kršil pravila. Kaj pa tukaj, ko pravil ni?
Mislim, da ne moreš od množice ljudi pričakovati, da se bodo "dogovarjali za prednost s prijaznim očesnim stikom".
Kaj bo, ko se zgodi nesreča, na primer, da avtobus povozi pešca. Kako se bo ugotavljalo, kdo je odgovoren (kdo je kršil pravila)? Kdo se ni pravilno "s prijaznim očesnim stikom dogovoril za prednost"? Upam, da se strinjate, da je za prometno nesrečo vedno nekdo odgovoren, pravzaprav je nujno treba ugotoviti, kdo. Odgovoren pa je, ker je kršil pravila. Kaj pa tukaj, ko pravil ni?
St235 ::
Zanimivo, kako potem razlagaš dejstvo, da ta fancy koncept v praksi prinaša bistveno manj prometnih nesreč?
Odgovornost je tukaj povsem brezpredmetna, ker le ta izhaja iz uporabe nevarnega predmeta kot je motorno vozilo in ne iz prometnih predpisov.
V bistvu se kaže da smo šli z konceptom reguliranja predaleč, kar vodi v absurde kjer naj bi se pravila spoštuje samo zato ker so pravila oziroma se s takšnim sistemom spodbuja razmišljanje, da so pravilna pravzaprav absurdna in da se jih lahko vsa po vrsti krši. Opravičilo za takšno razmišljanje pa se najde v logiki, da tako ali tako ne more vozit brez da krši pravila.
Podobno imamo recimo v debati o utrišajoči rdeći pred prehodom. PRavila so jasna, ampak v praksi ljudje ustrajno kršijo to pravilo, ker je ja logično, da je vlak mimo. Preneseš potem to logiko na prehod zapešce, kjer ob 4ih zjutraj čakaš pri rdeči kljub temu, da vidiš pešca, ki je cesto že prečkal. In kaj kmalu začnejo ljudje razmišljat, da je koncept rdeče luči same po se bi pravzarpav brezveze. In potem ti ostanejo samo še nadzor in kazni.
Odgovornost je tukaj povsem brezpredmetna, ker le ta izhaja iz uporabe nevarnega predmeta kot je motorno vozilo in ne iz prometnih predpisov.
Dosežek civilizacije so med drugim tudi dorečena družbena pravila. To je korak nazaj v džunglo. Izumljanje nečesa novega brez potrebe.
V bistvu se kaže da smo šli z konceptom reguliranja predaleč, kar vodi v absurde kjer naj bi se pravila spoštuje samo zato ker so pravila oziroma se s takšnim sistemom spodbuja razmišljanje, da so pravilna pravzaprav absurdna in da se jih lahko vsa po vrsti krši. Opravičilo za takšno razmišljanje pa se najde v logiki, da tako ali tako ne more vozit brez da krši pravila.
Podobno imamo recimo v debati o utrišajoči rdeći pred prehodom. PRavila so jasna, ampak v praksi ljudje ustrajno kršijo to pravilo, ker je ja logično, da je vlak mimo. Preneseš potem to logiko na prehod zapešce, kjer ob 4ih zjutraj čakaš pri rdeči kljub temu, da vidiš pešca, ki je cesto že prečkal. In kaj kmalu začnejo ljudje razmišljat, da je koncept rdeče luči same po se bi pravzarpav brezveze. In potem ti ostanejo samo še nadzor in kazni.
l0g1t3ch ::
Shared space recimo deluje v kranju v centru kjer so pešči, kolesarji in nekaj avtov od dostave in stanovalcev ter par avtobusov.
Tu v LJ se mi zdi frekvenca avtobusov bistveno prevelika, 600 avtobusov ki namesto da bi učinkovito razvažali ljudi sedaj čaka na vsakega zasanjanca z telefonom in staro mamo z hoduljo.
Tu v LJ se mi zdi frekvenca avtobusov bistveno prevelika, 600 avtobusov ki namesto da bi učinkovito razvažali ljudi sedaj čaka na vsakega zasanjanca z telefonom in staro mamo z hoduljo.
Miha 333 ::
Odgovornost je tukaj povsem brezpredmetna, ker le ta izhaja iz uporabe nevarnega predmeta kot je motorno vozilo in ne iz prometnih predpisov.
Kaj pa če trčita pečec in kolesar? Če bi bil označen pas za kolesarje in pas za pešce (pločnik in kolesarska steza, kot je v civiliziranem svetu normalno), je za to bistveno manj možnosti. In če že pride do trčenja, se bo vedelo, kdo je kršil pravila (kdo se je nahajal tam, kjer se po pravilih ne bi smel).
St235 ::
Kaj pa če trčita pečec in kolesar?
Kaj pa če se zaletita dva pešca? Kakšen sistem pravil pa rabimo, da to rešimo?
Označen pas za kolesarje in pešce v praksi pomeni samo eno: Bolestno razmišljanje o tem kdo ima prednost in posledično ravnanje. Pešec na pločniku trmasto ustraja pred kolesarjem, kolesar na kolesarski besno zvoni in goni proti pešcu. IMO dve bistveno bolj konfliktni situaciji kot skupna površina kjer nobeden nima prednosti.
Shared space recimo deluje v kranju v centru kjer so pešči, kolesarji in nekaj avtov od dostave in stanovalcev ter par avtobusov.
Tu v LJ se mi zdi frekvenca avtobusov bistveno prevelika, 600 avtobusov ki namesto da bi učinkovito razvažali ljudi sedaj čaka na vsakega zasanjanca z telefonom in staro mamo z hoduljo.
Učinkovitost avtobusov po mojem mnenju ni nič manjša, če morajo 500m prevozit med 30 in 10 km/h v primerjavi s tem, da vozijo 50 km/h in pri tem dvakrat stojijo pri rdeči luči. Povprečna hitrost je tam tam.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: St235 ()
l0g1t3ch ::
Shared space recimo deluje v kranju v centru kjer so pešči, kolesarji in nekaj avtov od dostave in stanovalcev ter par avtobusov.
Tu v LJ se mi zdi frekvenca avtobusov bistveno prevelika, 600 avtobusov ki namesto da bi učinkovito razvažali ljudi sedaj čaka na vsakega zasanjanca z telefonom in staro mamo z hoduljo.
Učinkovitost avtobusov po mojem mnenju ni nič manjša, če morajo 500m prevozit med 30 in 10 km/h v primerjavi s tem, da vozijo 50 km/h in pri tem dvakrat stojijo pri rdeči luči. Povprečna hitrost je tam tam.
Ko sem hodil tam mimo na malco so busi vozili med 0 in 5 km/h ker so pešči in kolesarji nonšalatno ignorirali avtobuse.
dope1337 ::
Ne vidim problema v samem sistemu. Problematicna bi bila tranzicija med sedanjim in predlaganim. Sem preprican, da bi delovalo po dolocenem casu. Vprasanje je samo, ali bi v casu tranzicije prihajalo do vecjih konfliktov med posameznimi skupinami.
Poleg tega mi je zelo vsecno, da spodbuja strpnost, ki je pri nam se kako primankuje (tukaj tudi sam nisem izjema). Vendar, dokler ne vidis nekaj boljsega kot si navajen ... Se bos tezko izboljsal. Na zalost moram izpostaviti voznike v ZDA, ki so definicija tolerance, predvidevanja reakcij ostalih udelezencev ter upostevanja CPP (se na parkplacu se ustavijo pred stop znakom - ovce ja ... vem). Imajo zelo cudaska pravila na trenutke, vendar ker jih velika vecina brez pomisleka spostuje, nekako vse deluje veliko bolje kot pri nam
Poleg tega mi je zelo vsecno, da spodbuja strpnost, ki je pri nam se kako primankuje (tukaj tudi sam nisem izjema). Vendar, dokler ne vidis nekaj boljsega kot si navajen ... Se bos tezko izboljsal. Na zalost moram izpostaviti voznike v ZDA, ki so definicija tolerance, predvidevanja reakcij ostalih udelezencev ter upostevanja CPP (se na parkplacu se ustavijo pred stop znakom - ovce ja ... vem). Imajo zelo cudaska pravila na trenutke, vendar ker jih velika vecina brez pomisleka spostuje, nekako vse deluje veliko bolje kot pri nam
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
markezii ::
Sam koncept t.i. shared-space-a se mi že od vedno zdi zanimiv in uporaben na določenih delih mesta (povsod nikakor ne). Problem ki ga vidim je predvsem ta, da večini ne odgovarja zaradi tega, ker je v samem nasprotju s temu kar smo navajeni. Celo sodelovanje v prometu (pešec, kolesar, avto, ....) nam celo življenje pogojujejo s strogimi pravili in nam vse v nasprotju s tem povzroča težave. Enim več, drugim manj. Recimo ravno pred kratkim sem imel možnost stestirati kako zgleda v praksi če je manjše mestece zastavljeno na ta način (v centru) in sicer na Portugalskem mesto Tavira. Dejstvo je, da je majhno (samo 26k prebivalstva). V celem mestu nimajo niti enega samega semaforja ampak zadeva funkcionira brez problema. Zakaj? Ker je vsem jasno, da morajo paziti drug na drugega in prav nikomur se objestno nikamor ne mudi. Tudi ko se srečajo na cesti so prijazni in se umikajo drug drugemu, pešci/kolesarji pa se ne obnašajo kot brezglave kure.
Pravila so mi jasna kar se tiče rdeče luči, je pa za moje pojme res to, da je sam koncep zgrešen. Pa ne zaradi tega, ker ne bi služil namenu, služi čisto ok. Zgrešeno je ravno to, da čakaš na rdeči luči čeprav nikogar ni naokoli. Pri nas boš recimo v primeru da si pešec in prečkaš prazno cesto pri rdeči luči dobil kazen (če te policaj ravno v tem momentu dobi). Za moje pojme je to zgrešena logika. Tam naj bo bo zaradi varnosti, ne za polnjenje proračuna. Če pride do nesreče pa vemo kdo je odgovoren in to je to. Recimo kar se tega tiče je v Barceloni logično, da če imaš kot pešec rdečo luč in je cesta prazna...jo pač prečkaš. Noben policaj niti trzne ne.
Podobno imamo recimo v debati o utrišajoči rdeći pred prehodom. PRavila so jasna, ampak v praksi ljudje ustrajno kršijo to pravilo, ker je ja logično, da je vlak mimo. Preneseš potem to logiko na prehod zapešce, kjer ob 4ih zjutraj čakaš pri rdeči kljub temu, da vidiš pešca, ki je cesto že prečkal. In kaj kmalu začnejo ljudje razmišljat, da je koncept rdeče luči same po se bi pravzarpav brezveze. In potem ti ostanejo samo še nadzor in kazni.
Pravila so mi jasna kar se tiče rdeče luči, je pa za moje pojme res to, da je sam koncep zgrešen. Pa ne zaradi tega, ker ne bi služil namenu, služi čisto ok. Zgrešeno je ravno to, da čakaš na rdeči luči čeprav nikogar ni naokoli. Pri nas boš recimo v primeru da si pešec in prečkaš prazno cesto pri rdeči luči dobil kazen (če te policaj ravno v tem momentu dobi). Za moje pojme je to zgrešena logika. Tam naj bo bo zaradi varnosti, ne za polnjenje proračuna. Če pride do nesreče pa vemo kdo je odgovoren in to je to. Recimo kar se tega tiče je v Barceloni logično, da če imaš kot pešec rdečo luč in je cesta prazna...jo pač prečkaš. Noben policaj niti trzne ne.
Invictus ::
Na zalost moram izpostaviti voznike v ZDA, ki so definicija tolerance, predvidevanja reakcij ostalih udelezencev ter upostevanja CPP (se na parkplacu se ustavijo pred stop znakom - ovce ja ... vem). Imajo zelo cudaska pravila na trenutke, vendar ker jih velika vecina brez pomisleka spostuje, nekako vse deluje veliko bolje kot pri nam
Pri njih je najboljše prometno pravilo civilna tožba z milijonskim zneskom ...
Še potrobit si komaj upajo pešcu ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
fosil ::
Semaforji niso nujno potrebni, vseeno pa ne bi bilo slabo če bi bile narisane zebre in bi pešči cesto prečali samo tam, ne pa da hodijo vsepovprek.
Tako je!
perci ::
Mal več bo treba delat na prometni kulturi, potem bo tudi tak projekt uspešen. Dokler me pa na prehodu za pešce (istem prehodu) skoraj vsak dan nekdo zbije, ker moram stopiti na cesto, da mi sploh kdo ustavi (pa četudi s škripajočimi gumami) je pa ta ideja bolj obsojena na neuspeh.
FTad ::
Zakaj pa ne bi narisali spet prehod za pesce na istem mestu, kot je bil prej? Torej med namo in zaro (direkt na copovo), ter na drugi strani, kjer je parlament? Potem bi dejansko lahko busi vozili tistih 30km/h
WarpedGone ::
lakotnik29:
Vidiš da povsem razumeš, če si le neobremenjen z zmago v debati.
Prometna kultura ni pojem sam po sebi ampak ima svoje temelje, ki so dobri stari "js mam prednost, spizdi in me nehaj ovirat" v tisoč in eni obliki, prostorsko in časovno spremenjljivi.
Temelj shared-spaca je da "ni nobene implicitne ali eksplicitne prednosti sploh", nikoli, nikdar, nikjer.
Hodiš, skačeš, pelješ, plaziš se tam kjer imaš prostor, ko se ti tako sprdne in zahoče.
Vse kar se od tebe zahteva in pričakuje je, da boš gledal kam boš stopil, skočil, padel, zapeljal.
Voznik v takem okolju nima svoje ceste kjer mu sranje delajo pešci kolesarji semaforji prehodi, žoge, otroci ampak ima le površino po kateri lahko pelje če je v tistem momentu prosta. Vsi udeleženci so med sabo enakovredni, z enakimi pravicami.
Kako se srečata dva avtomobila? Tako da se en odloči drugemu odstopit prostor, o zadevi se morata prej po človeško dogovorit. Ja, na zunaj in od daleč stvar zgleda ultra kaotično ker se odločitve kako in kaj sprejemajo v vsaki glavi posebej, v vsakem trenutku posebej. Za eno glavo je to prehud zalogaj, za sodelujoče pa izipizi ker vsak od njih v vsakem momentu rešuje samo svoj mali delček celega problema.
Zakaj je tolk divjanja po mestih? Ker maš nonstop občutek da se nikamor ne premakneš ker je na vsake par metrov treba ustaljat in čakat zdej enga, zdej druzga. In ko končno lahko pelješ pač želiš končno nekam pridet. Če lahko voziš praktično brez ustavljanja je tut občasna upočasnitev najmanjši problem. Kej hudo hitro peljat pa ne bo niti prostora.
Avtobusi so svoj problem, ki morda mal slabše pašejo v pojem shared-spaca ampak zopet.. zna bit to moj lasten problem, ker si težko predstavljam da mu bodo ljudje dovolj hitro odstopali prednost. V praksi se zna stvar precej drugač odvijat. Ljudje majo glavo, če se jim le dovoli to glavo uporabljat in od njih tudi pričakuje da jo bojo uporabljali.
Gledanje v rdečo luč in čakanje da neha pihat veter, ni uporaba glave ampak posmeh razumu in inteligenci.
O koncpetu Shared space smo na tem forumu že nekajkrat govorili. Izkušnje z konceptom kažejo, da v mestnih središčih zadeva funkcionira in bistveno izboljša varnost tako enih kot drugih. Ob enem pa nizke hitrsoti in odsotnost prehodov, semaforjev itd. dejansko povečujejo pretočnost.
Vidiš da povsem razumeš, če si le neobremenjen z zmago v debati.
Mal več bo treba delat na prometni kulturi, potem bo tudi tak projekt uspešen.
Prometna kultura ni pojem sam po sebi ampak ima svoje temelje, ki so dobri stari "js mam prednost, spizdi in me nehaj ovirat" v tisoč in eni obliki, prostorsko in časovno spremenjljivi.
Temelj shared-spaca je da "ni nobene implicitne ali eksplicitne prednosti sploh", nikoli, nikdar, nikjer.
Hodiš, skačeš, pelješ, plaziš se tam kjer imaš prostor, ko se ti tako sprdne in zahoče.
Vse kar se od tebe zahteva in pričakuje je, da boš gledal kam boš stopil, skočil, padel, zapeljal.
Voznik v takem okolju nima svoje ceste kjer mu sranje delajo pešci kolesarji semaforji prehodi, žoge, otroci ampak ima le površino po kateri lahko pelje če je v tistem momentu prosta. Vsi udeleženci so med sabo enakovredni, z enakimi pravicami.
Kako se srečata dva avtomobila? Tako da se en odloči drugemu odstopit prostor, o zadevi se morata prej po človeško dogovorit. Ja, na zunaj in od daleč stvar zgleda ultra kaotično ker se odločitve kako in kaj sprejemajo v vsaki glavi posebej, v vsakem trenutku posebej. Za eno glavo je to prehud zalogaj, za sodelujoče pa izipizi ker vsak od njih v vsakem momentu rešuje samo svoj mali delček celega problema.
Zakaj je tolk divjanja po mestih? Ker maš nonstop občutek da se nikamor ne premakneš ker je na vsake par metrov treba ustaljat in čakat zdej enga, zdej druzga. In ko končno lahko pelješ pač želiš končno nekam pridet. Če lahko voziš praktično brez ustavljanja je tut občasna upočasnitev najmanjši problem. Kej hudo hitro peljat pa ne bo niti prostora.
Avtobusi so svoj problem, ki morda mal slabše pašejo v pojem shared-spaca ampak zopet.. zna bit to moj lasten problem, ker si težko predstavljam da mu bodo ljudje dovolj hitro odstopali prednost. V praksi se zna stvar precej drugač odvijat. Ljudje majo glavo, če se jim le dovoli to glavo uporabljat in od njih tudi pričakuje da jo bojo uporabljali.
Gledanje v rdečo luč in čakanje da neha pihat veter, ni uporaba glave ampak posmeh razumu in inteligenci.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
fujtajksel ::
Mislim da koncept "shared space" sicer res nekako deluje, ampak da je slab kompromis za vse vpletene, tako kot po drugih mestih kjer se uporablja. Izbran je bil seveda zato, ker bi npr tunel za buse koštal mnogo več. Ampak v LJ je naglavni problem počasnost javnega prometa. Če bi javni promet tekel hitreje, bi ljudje sami prešaltali nanj z osebnega pleha... v sedanjem stanju do tega prehoda delno prihaja, ampak v glavnem zaradi restriktivnih ukrepov Jankovića et co.
Imam občutek, da se po prenovi busi zaradi omejitve hitrosti in dodatne postaje še počasneje prebijejo čez center kot prej, tudi če čisto ignoriramo padec prepustnosti za osebni pleh in posledično povečanje prometne obremenitve na okoliških cestah. Zato se mi zdi da so s to prenovo predvsem neučinkovito zapravili nekaj denarja. Videz je res precej boljši kot prej, ampak to se mi zdi bolj šminka za turiste, jaz v tistih kafičih ne mislim posedat v družbi busov, niti če slučajno že v roku par mesecev ratajo vsi električni ;)
Imam občutek, da se po prenovi busi zaradi omejitve hitrosti in dodatne postaje še počasneje prebijejo čez center kot prej, tudi če čisto ignoriramo padec prepustnosti za osebni pleh in posledično povečanje prometne obremenitve na okoliških cestah. Zato se mi zdi da so s to prenovo predvsem neučinkovito zapravili nekaj denarja. Videz je res precej boljši kot prej, ampak to se mi zdi bolj šminka za turiste, jaz v tistih kafičih ne mislim posedat v družbi busov, niti če slučajno že v roku par mesecev ratajo vsi električni ;)
MIHAc27 ::
Meni tole tudi ni všeč. Kot voznik sem v enem Nemškem mestecu naletel na tako cono, in hudiča nisem bil 100% ali sploh lahko z avtom tam vozim. Ampak ker je bil še eden z avtom, sem pač šel lepo počasi naprej.
Glede središča LJ... pločniki so v primerjavi z prejšnjim stanjem ogromni. Ne mi rečt, da se ne da razdelit na 2 dela, eden za pešce, drugi za kolesarje. Sredina pa ostane avtobusarjem. Če rabi pešec iti na drugo stran, naj gre samo naj se ne zadržuje na prostoru za kolesarje ali avtobus.
Kar se samega avtobusa tiče... Meni se vseeno zdi bolje, da gredo čez center in nimajo obvoza. Ampak če se bodo busi res morali vozit z 10kmh in manj... potem bolje da naredijo peš cono in zaprejo za vse. Za tiste ki teško hodijo pa še ene par Kavalirjev/taxistov, ki dežurajo, pa bo.
Glede središča LJ... pločniki so v primerjavi z prejšnjim stanjem ogromni. Ne mi rečt, da se ne da razdelit na 2 dela, eden za pešce, drugi za kolesarje. Sredina pa ostane avtobusarjem. Če rabi pešec iti na drugo stran, naj gre samo naj se ne zadržuje na prostoru za kolesarje ali avtobus.
Kar se samega avtobusa tiče... Meni se vseeno zdi bolje, da gredo čez center in nimajo obvoza. Ampak če se bodo busi res morali vozit z 10kmh in manj... potem bolje da naredijo peš cono in zaprejo za vse. Za tiste ki teško hodijo pa še ene par Kavalirjev/taxistov, ki dežurajo, pa bo.
WarpedGone ::
Imam občutek, da se po prenovi busi zaradi omejitve hitrosti in dodatne postaje še počasneje prebijejo čez center kot prej, tudi če čisto ignoriramo padec prepustnosti za osebni pleh in posledično povečanje prometne obremenitve na okoliških cestah.
Kolk ma ta občutek zveze z dejanskimi časi bo povedal LPP, ki to dejansko meri. Ta občutek bi znal varat, stvar se pa zna še mal popravit.
Hec je, da center nekol služil kot tranzitna žila prometa iz S na J, iz V na Z in obratno. Kadar ni blo gužve si pršu hitro in ljudje so se navadal da je možno pridet hitro. In so tam rinili tudi, ko ni blo možno pridit hitro in nato prevečkrat odreagirali živčno.
ZDej bo jasno, da je center počasen, vedno in se pač ne gre skozi njega ko greš iz Z na V ali iz S na J. Tja greš, ko je center cilj. Avtobusi se bodo pa še navadl svojega tempa, ni prvi dan že optimum ujet.
Zbogom in hvala za vse ribe
dope1337 ::
Na zalost moram izpostaviti voznike v ZDA
Pri njih je najboljše prometno pravilo civilna tožba z milijonskim zneskom ...
Še potrobit si komaj upajo pešcu ...
Se strinjam s tabo. Pa zavarovalnice so tudi povezane z bazo prekrskov, ki predstavljajo velik faktor pri zavarovalnini. Ampak to sta dve izmed mnogih sankcij, ki sem jih pripravljen sprejeti, da dobim za rezultat vozno kulturo, kot je pri njih.
So pa se tudi boljsi primeri kulture z manj restriktivno politiko (osebno se nisem vidu na lastne oci, ne dvomim pa, da obstaja). Ampak dvomim, da lahko naso kulturo spremenis "na lepe oke".
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein
Rok Woot ::
Ja z sem si vedno želel, da bi po Slovenski vozili tramvaji čisto počasi. Tko da lahko gor skočiš :)
Super Sonic ::
Sem šel danes to pogledat: poden od podna. Glava težava: lokali. Ne moreš pričakovat, da bo človek zunaj pil kofe, 1 meter stran mu bo pa avtobus peljal 10 na uro. Pa kaj je sfolkom na Molu.
Spet ista fora: dober koncept (nič nimam proti sami uvedbi tega), potem pa seljaško do konca aka Stožice, ki bodo ostale v tem stanju še naslednjih 10, 20, 30 let. Sam, da se računa in denar vrti.
Škoda.
Spet ista fora: dober koncept (nič nimam proti sami uvedbi tega), potem pa seljaško do konca aka Stožice, ki bodo ostale v tem stanju še naslednjih 10, 20, 30 let. Sam, da se računa in denar vrti.
Škoda.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Matek ::
Super Sonic je izjavil:
Sem šel danes to pogledat: poden od podna. Glava težava: lokali. Ne moreš pričakovat, da bo človek zunaj pil kofe, 1 meter stran mu bo pa avtobus peljal 10 na uro. Pa kaj je sfolkom na Molu.Čakaj, pa saj prenova Slovenske je sploh omogočila, da so dali ti lokali ven mize. Kaj je pa MOL tu zajebal? Prej je bilo sploh nemogoče kaj početi ob Slovenski, po novem je vsaj malo boljše.
Spet ista fora: dober koncept (nič nimam proti sami uvedbi tega), potem pa seljaško do konca aka Stožice, ki bodo ostale v tem stanju še naslednjih 10, 20, 30 let. Sam, da se računa in denar vrti.
Škoda.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
Super Sonic ::
Čakaj, pa saj prenova Slovenske je sploh omogočila, da so dali ti lokali ven mize. Kaj je pa MOL tu zajebal? Prej je bilo sploh nemogoče kaj početi ob Slovenski, po novem je vsaj malo boljše.
Ja ne vem no. Bus dejansko vozi mimo lokalov 1m stran. Zakaj niso potem tja vrgl še tržnice in odprte kuhnje, pa da bus mim voz?
Ne moreš imet "shared space" okolja in lokale na tem prostoru. Lahko da sem samo jaz čuden in da samo meni to ok, ampak sicer bi rekel, da je to čist mim.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
SeMiNeSanja ::
Vse kar manjka, je to, da bi buse opremili z nekim diskretnim opozorilnim zvokom, tako kot imajo npr. tramvaji zvonce, s katerimi opozarjajo druge udeležence, da naj se umaknejo. Trobljenje vsekakor odpade, lahko pa bi imitirali zvonec tramvaja in tako prebujali 'sanjače' (še vedno bodo nekoliko problematični tisti s slušalkami v ušesih).
Določen problem je tudi to, da se ljudje še niso navadili na novi režim, kar seveda tudi doprinese k težavam. Vendar bi nek opozorilni zvok bistveno pripomogel k temu, da bi se hitreje privadili.
Po drugi plati pa se v 'reguliranem okolju' vsi slepo zanašajo na neka pravila. Čim eden od udeležencev ne upošteva pravila, se hitro zgodi nesreča.
V dereguliranem okolju pa nihče ne ve točno, kaj bo oni drugi storil in je temu primerno bolj previden. Tudi če bi lahko peljal 30km/h skozi cono, bo vsak voznik busa peljal počasneje, da bi lahko še pravočasno reagiral na kakšnega sanjača, ki bi vpadel iz strani. Nižja hitrost + višja pozornost = manj nesreč.
Ampak dokler se Janezi in Micke na to privadijo.....ajoj!
Določen problem je tudi to, da se ljudje še niso navadili na novi režim, kar seveda tudi doprinese k težavam. Vendar bi nek opozorilni zvok bistveno pripomogel k temu, da bi se hitreje privadili.
Po drugi plati pa se v 'reguliranem okolju' vsi slepo zanašajo na neka pravila. Čim eden od udeležencev ne upošteva pravila, se hitro zgodi nesreča.
V dereguliranem okolju pa nihče ne ve točno, kaj bo oni drugi storil in je temu primerno bolj previden. Tudi če bi lahko peljal 30km/h skozi cono, bo vsak voznik busa peljal počasneje, da bi lahko še pravočasno reagiral na kakšnega sanjača, ki bi vpadel iz strani. Nižja hitrost + višja pozornost = manj nesreč.
Ampak dokler se Janezi in Micke na to privadijo.....ajoj!
Invictus ::
Super Sonic je izjavil:
Čakaj, pa saj prenova Slovenske je sploh omogočila, da so dali ti lokali ven mize. Kaj je pa MOL tu zajebal? Prej je bilo sploh nemogoče kaj početi ob Slovenski, po novem je vsaj malo boljše.
Ja ne vem no. Bus dejansko vozi mimo lokalov 1m stran. Zakaj niso potem tja vrgl še tržnice in odprte kuhnje, pa da bus mim voz?
Ne moreš imet "shared space" okolja in lokale na tem prostoru. Lahko da sem samo jaz čuden in da samo meni to ok, ampak sicer bi rekel, da je to čist mim.
Pač ne boš sedel tam. A je to tvoj problem, če so gostinci plačali za tisti plac?
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Super Sonic ::
Pač ne boš sedel tam. A je to tvoj problem, če so gostinci plačali za tisti plac?
Nikakor. Samo pravico imam pa povedat, da se mi zdi to butasta ideja, kajne?
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
WarpedGone ::
Ideja sama ni napačna, butasta ideja so dizl mestni avtobusi.
DPF gor al pa dol.
DPF gor al pa dol.
Zbogom in hvala za vse ribe
crniangeo ::
WarpedGone je izjavil:
Ideja sama ni napačna, butasta ideja so dizl mestni avtobusi.
DPF gor al pa dol.
Če se ne motim, so vsi mestni busi sedaj na plin ? :)
Convictions are more dangerous foes of truth than lies.
Wrop ::
WarpedGone je izjavil:
Ideja sama ni napačna, butasta ideja so dizl mestni avtobusi.
DPF gor al pa dol.
Če se ne motim, so vsi mestni busi sedaj na plin ? :)
Po novem delu slo. ceste večinoma vozijo ekološki avtobusi. Objubljajo pa, da bodo najkasneje od julija 2016 vozili samo še ekološki (na plin/elektriko).
WarpedGone ::
Glavna pripomba hrup, smrad in svinjarija sta le 'češnja na torti'.
In plinski avtobusi ne ropotajo nič bistveno manj kot dizli.
In plinski avtobusi ne ropotajo nič bistveno manj kot dizli.
Zbogom in hvala za vse ribe
NLight ::
To bi moralo biti normalno vozišče s to razliko da ga lahko prečkaš kjerkoli (ne rabiš iti na prehod za pešce). Ali pa vsaj neka prednost avtobusom, ker ko se tam stara mama sprehaja po vozišču avtobus ne more nikamor.
Matek ::
Super Sonic je izjavil:
Popolnoma se strinjam, da je to slaba lokacija za lokale, ampak ne razumem kaj ima MOL s tem. Oni so situacijo izboljšali do te mere, da so tamkajšnji lokali sploh lahko dali mize ven (najbrž jim ni nihče roke zvijal), četudi ne v najbolj optimalne pogoje.Čakaj, pa saj prenova Slovenske je sploh omogočila, da so dali ti lokali ven mize. Kaj je pa MOL tu zajebal? Prej je bilo sploh nemogoče kaj početi ob Slovenski, po novem je vsaj malo boljše.
Ja ne vem no. Bus dejansko vozi mimo lokalov 1m stran. Zakaj niso potem tja vrgl še tržnice in odprte kuhnje, pa da bus mim voz?
Ne moreš imet "shared space" okolja in lokale na tem prostoru. Lahko da sem samo jaz čuden in da samo meni to ok, ampak sicer bi rekel, da je to čist mim.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
NooB ::
Podpiram tovrstne projekte, ki dajejo pozitiven učinek na daljši rok. Pogledaš samo v "zabačeni" Maribor (eksperimentalno zaprtje koroške ceste) pa ti je jasno, da "shared space" tam ne bo deloval še vsaj 15 let, ko bo dovolj velika količina štajercev vsaj 1x obiskala slovensko v LJ ;)
LP,
JAZ
fujtajksel ::
WarpedGone je izjavil:
Glavna pripomba hrup, smrad in svinjarija sta le 'češnja na torti'.
In plinski avtobusi ne ropotajo nič bistveno manj kot dizli.
Pa zanima me kako je dejansko s hitrostjo potovanja busov čez center v primerjavi s stanjem pred začetkom prenove (ne tisto vmesno obdobje ko so bili busi na obvozih). Od ljudi ki se redno vozijo - jaz nisem reden uporabnik.
.
WarpedGone ::
Ko maš povprečno hitrost 30kmh, se mora čas stanja podvojit, čas vožnje pa prepolovit, da povprečna upade na 15kmh.
Razlika med 30 in 25 ni merodajna. (se pa zna zgodit, da se bo povprečna hitrost čez center povečala).
Razlika med 30 in 25 ni merodajna. (se pa zna zgodit, da se bo povprečna hitrost čez center povečala).
Zbogom in hvala za vse ribe
jype ::
Tale shared space čisto OK deluje.
Če bi bil tak režim povsod znotraj obvoznice, bi bilo čisto super.
Če bi bil tak režim povsod znotraj obvoznice, bi bilo čisto super.
[D]emon ::
Trenutna ureditev je v veljavi sele dober teden, vi pa takoj po slovenceljsko v luft kako je zanic. Daj casu cas, da se folk navadi in ulaufa.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
Rok Woot ::
Meni je všeč "freezone", če požrem dejstvo, da sem proti avtomobilom, ki seveda škodujejo nam vsem, pa kljub temu niso prepovedani.
Jaz bi bolj v stari Ljubljani une mize odmaknil, kje si že videl mize sred ceste, se še s kolesom nemorem pelat normalno. Pol pa folk vpije, kaj kle s kolesom noriš za mano. Kakor da sem jaz nekulturen? On pa se prehranjuje sredi ceste. Jaz nimam nič od tega turizma razen preglavic in tudi si nisem turizma nikoli želel. Raj sem sam v naših hribih in dolinah, kot da vse prodamo, pa še brez očitne koristi. Jaz nerabim vse te navlake, pet avtomobilov pa deset bajt pa svašta... Pri vsem tem, pa še tako nizke cene za gorivo.
Jaz bi bolj v stari Ljubljani une mize odmaknil, kje si že videl mize sred ceste, se še s kolesom nemorem pelat normalno. Pol pa folk vpije, kaj kle s kolesom noriš za mano. Kakor da sem jaz nekulturen? On pa se prehranjuje sredi ceste. Jaz nimam nič od tega turizma razen preglavic in tudi si nisem turizma nikoli želel. Raj sem sam v naših hribih in dolinah, kot da vse prodamo, pa še brez očitne koristi. Jaz nerabim vse te navlake, pet avtomobilov pa deset bajt pa svašta... Pri vsem tem, pa še tako nizke cene za gorivo.
jype ::
Rok Woot> kje si že videl mize sred ceste
V vseh razvitih urbanih središčih. Saj na biciklu te pa res nič ne stane, če prilagodiš hitrost.
V vseh razvitih urbanih središčih. Saj na biciklu te pa res nič ne stane, če prilagodiš hitrost.
Dr_M ::
or da sem jaz nekulturen?
Seveda si nekulturen, ce divjas s kolesom med ljudmi.
Z avtom ze kar nekaj let nisem bil v centru Lj, vedno parkiral nekje v okolici, potem pa pes okoli. Kot pesec z avtomobili dejansko nisem imel kaksnih posebnih problemov, s kolesarji pa mnogo.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Rok Woot ::
Pripelješ pa se v okolico, to da avto škoduje drugim te pa ne skrbi.
Jype saj prilagodim, pa še to je nelegalno, sploh se nesmeš voziti tam. Če pa si nekdo iz stare Ljubljane odnese kavč dol pa cel halo, to recimo špila v Italiji. Hočem sa reči, da nas ni noben vprašal, če hočemo naval turistov, jaz sem proti temu. Aja pa nisem iz stare Ljubljane, da nneboste mislil, da samo svoje interese varujem. Pa pse na vrvico, pa bog ne dej, da bi sladoled jedel na biciklu.
Ma priznam, da mal provociram :) Sam mal mi gre pa res na živce, ta dvojna merila, argument je pa to, da je to družbeno sprejeto pa čao. Sej to da bogati kradejo revne je tudi družbeno sprejeto, še ne pomeni, da je prav.
Jype saj prilagodim, pa še to je nelegalno, sploh se nesmeš voziti tam. Če pa si nekdo iz stare Ljubljane odnese kavč dol pa cel halo, to recimo špila v Italiji. Hočem sa reči, da nas ni noben vprašal, če hočemo naval turistov, jaz sem proti temu. Aja pa nisem iz stare Ljubljane, da nneboste mislil, da samo svoje interese varujem. Pa pse na vrvico, pa bog ne dej, da bi sladoled jedel na biciklu.
Ma priznam, da mal provociram :) Sam mal mi gre pa res na živce, ta dvojna merila, argument je pa to, da je to družbeno sprejeto pa čao. Sej to da bogati kradejo revne je tudi družbeno sprejeto, še ne pomeni, da je prav.
jype ::
Rok Woot> sploh se nesmeš voziti tam.
Ja, tak zakon imamo. Pešec je na tisti površini pač bog i batina in lepo bi bilo od tebe, da se voziš tako, da te pešci sploh ne opazijo, če te pa že, naj se ne počutijo ogrožene ali prestrašene. Saj ni težko.
Rok Woot> Če pa si nekdo iz stare Ljubljane odnese kavč dol pa cel halo
No, to se mi pa ne zdi prav, da stanovalci ne bi smeli, lokali pa lahko.
Rok Woot> Pa pse na vrvico, pa bog ne dej, da bi sladoled jedel na biciklu.
Pse na vrvico je pomembno zato, ker so lastniki psov praviloma precej neodgovorni, ko gre za šolanje psa. V večini metropol Nemčije moraš za to, da smeš vanje pripeljati psa, opraviti ustrezen izpit.
Sladoled na biciklu pa jaz kar pogosto jem, pa še nisem imel težav. Ja, vem, protizakonito je.
Ja, tak zakon imamo. Pešec je na tisti površini pač bog i batina in lepo bi bilo od tebe, da se voziš tako, da te pešci sploh ne opazijo, če te pa že, naj se ne počutijo ogrožene ali prestrašene. Saj ni težko.
Rok Woot> Če pa si nekdo iz stare Ljubljane odnese kavč dol pa cel halo
No, to se mi pa ne zdi prav, da stanovalci ne bi smeli, lokali pa lahko.
Rok Woot> Pa pse na vrvico, pa bog ne dej, da bi sladoled jedel na biciklu.
Pse na vrvico je pomembno zato, ker so lastniki psov praviloma precej neodgovorni, ko gre za šolanje psa. V večini metropol Nemčije moraš za to, da smeš vanje pripeljati psa, opraviti ustrezen izpit.
Sladoled na biciklu pa jaz kar pogosto jem, pa še nisem imel težav. Ja, vem, protizakonito je.
[D]emon ::
Po ZPrCP, seveda. Prepovedano je izpuscati krmilo.
(45. clen ZPrCP, 6. tocka)
(45. clen ZPrCP, 6. tocka)
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
[D]emon ::
Tako je. Lahko pa fases kazen, ce se furas brez rok na balanci.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Bi živeli pod daljnovodom? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 40012 (16289) | Invictus |
| » | Prometna nesreča na vhodu v osnovno šoloOddelek: Na cesti | 3731 (2900) | gulfstream |