Shared space - Ljubljana

BlaY0 je 14. sep 2015 ob 22:32 izjavil:

WarpedGone je 14. sep 2015 ob 22:09 izjavil:

Kaj več bi operativno sposoben odrasel človeš še potreboval?

Problem je, da operativno sposobnih odraslih ljudi po tvojih standardih ni ravno veliko, tako da se moraš najprej spustiti na nivo povprečnega Slovenceljna in potem pametovati.

Treba je dvigniti nivo povprečnega Slovenceljna, ne pa se spuščat na njegov nivo ...

Še krave se navadijo nekega reda, se bo pa še ta veleumni, vedno proti spremembam Slovencel navadil na nek nov red.

BlaY0 je 14. sep 2015 ob 22:44 izjavil:

S prvim se strinjam, ampak ne na horuk. Zakaj pa ne bi kar vseh semaforjev pobrali ven, konec koncev bi to potemtakem moralo rezultirati v dvigu nivoja?

Ja, reda se navadijo. Ena krava ma zvonc in vse ostale gredo za njo. To je red. Saj pravim, ne moreš imeti 100 let nekega reda potem pa v enem dnevu ta red spremeniti v "ne-red", da ti potem folk laufa sem in tja po Slovenski kot kure brez glav.

Eh, spet eno samo jamranje kako se ne da kar nekaj na novo uvesti, z enim popolnoma brezzveznim ektsremnim primerom.

Govorimo o delu Slovenske ceste, ne pa o celi Ljubljani ...

Po definiciji je še najbližje območje umirjenega prometa (omejitev 10 km/h, pešci imajo prednost), samo verjetno to ni to:



Manjka definicija v zakonodaji ter ustrezna označitev, saj udeleženci ne vedo, kako postopati - kot je napisal nekdo višje, sploh ni vedel, ali tam lahko pelje z avtom ali ne.

V nekaterih državah pa imajo že tudi to pokrito v zakonodaji ter imajo predpisano označitev:














Pri nas pa kar po domače, vpeljava novega koncepta brez kakršnekoli podlage.

BlaY0 je 15. sep 2015 ob 08:21 izjavil:

Jaz sem mnenja, da ne moreš najbolj obremenjene ceste z javnim prometom v Ljubljani kar na horuk spremeniti v open-space. 75% prog LPP gre tam čez.

Na čem pa temelji to mnenje? Ker meni se zaenkrat zdi, da zadeve kar dobro funkcionirajo.

Kolone avtobusov so se občasno vile po Slovenski že marsikdaj. Vsaj kolikor opažam sam, to ni pravilo pri novi ureditvi.

Kako to misliš postopoma? Bolj postopoma se skoraj ne da pristopit k zadevi.

a. Uvedeno je na kratkem odseku slovenske ceste in samo na eni cesti.
b. Uvedeno je skupaj z obširno rekonstrukcijo
c. Sama konstrukcija površine nakazuje na drugačno ureditev
č. Bistveno je omejeno število različnih udeležencev (od motornih vozil imamo praktično samo avtobuse - ni taxijev, avtomobilov, motorjev...)
d. Edini vozniki motornih vozil (tukaj je pač največja potencialna nevarnost za poškodbe/škodo) so profesionalni vozniki, ki jih poleg odškodninske odgovornosti zavezuje tudi profesionalna.

@Lakotnik29: Če gre tam čez 100 avtobusov na uro, bi dal črtkane črte za avtobus in označil da tam pa zna na par minut pripeljat kakšen avtobus. Isto bi po sredini označil črtkano kolesarsko stezo v obe smeri. Potem bi pa avtobuse počasi spravljal stran, tako da bi ostalo samo še par linij, kolesarje pa navajal na to, da se bodo po sredini vozili tudi ko čez par let ne bo več črt.

thramos je 15. sep 2015 ob 09:23 izjavil:

Ali pa kje drugje, včeraj je bila do poznega popoldneva stoječa tudi Celovška.

Celovška je glavna severna v(iz)padnica, ki še nima ločenih pasov za javni potniški promet iz mesta...

Kakšni podatki? Na dan z njimi! Kaj je zdaj to marsikdo? Velika večina jih upošteva, kar je bistveno.

Ne, saj ravno v tem je catch. Gre za POC, ki bo šele dal neke rezultate, recimo v letu ali dveh. Zato pa ne moremo še govoriti o nekih resnih "podatkih".

BlaY0> Velika večina

To ni dovolj dobro. Če samo eden ne upošteva, morajo ostali upoštevat, da občasno kdo ne upošteva - in se temu prilagoditi tako, kot da črt ne bi bilo.

BlaY0> Kakšni podatki? Na dan z njimi!

V "shared space" režimih je manj poškodb in tiste ki so, so blažje: http://www.theguardian.com/society/2006...

Okapi> A pridejo avtobusi hitreje skozi?

To ni prioriteta.

Okapi> Pridejo pešci in kolesarji kam hitreje?

To ni prioriteta.

Okapi> Bolj varno?

Definitivno.

BlaY0> Zato pa ne moremo še govoriti o nekih resnih "podatkih".

Seveda lahko. Saj nismo prva država, ki ima asfaltirano površino.

jype je 15. sep 2015 ob 09:38 izjavil:

V "shared space" režimih je manj poškodb in tiste ki so, so blažje: http://www.theguardian.com/society/2006...

Kje je govora o shared-spaceu s 1000 avtobusi na dan?

Invictus je 15. sep 2015 ob 09:40 izjavil:

BlaY0 je 15. sep 2015 ob 09:39 izjavil:

@Invictus: 1000 avtobusov na dan gre tam čez...

Bi jih rad videl ...

Ko moraš 10 minut čakat na prvi avtobus, mi to ne znese 100/uro ...

Daj malo preveri kaj pišeš ...

Saj znaš tudi sam malo poguglat ane. 10 minut ni nobenega potem jih pa v 5ih minutah pride 20.

jype je 15. sep 2015 ob 09:39 izjavil:

BlaY0> Zato pa ne moremo še govoriti o nekih resnih "podatkih".

Seveda lahko. Saj nismo prva država, ki ima asfaltirano površino.

Seveda da ne, smo ena zadnjih (v EU), kar se tiče kulture v prometu.

jype je 15. sep 2015 ob 09:38 izjavil:

Okapi> A pridejo avtobusi hitreje skozi?

To ni prioriteta.

Dokler jih gre 1000 na dan tam čez, jaz mislim da kar je...

jype je 15. sep 2015 ob 09:38 izjavil:

BlaY0> Velika večina

To ni dovolj dobro. Če samo eden ne upošteva, morajo ostali upoštevat, da občasno kdo ne upošteva - in se temu prilagoditi tako, kot da črt ne bi bilo.

Po kateri strani se ti voziš? Po kateri strani hodiš? Ko se srečaš s kom ki gre nasproti, v katero stran odviješ? V katero stran odvije on? Kje si se to naučil? Zakaj je to dobro oziroma ne?

Invictus je 15. sep 2015 ob 09:48 izjavil:

Glede na članke vsi sam,o nabijajo o tisočih avtobusih na dan, ker jim nova prometna ureditev ni všeč.

Še najbolj pa vse novinarje moti, da se ne more več v center Ljubljane z avtom pripeljat na kofe ... Naj vzame bicikel.

Roko na srce se izmed nas tukaj ob dežju snegu in ledu po Ljubljani s kolesom vozi edino jype, tako da ne verjamem ravno da si tukaj povzel mnenje večine.

Invictus je 15. sep 2015 ob 09:53 izjavil:

Kaj ima jype veze s pljuvanjem novinarjev po novi ureditvi Slovenske ceste?

Po moje novinarje najbolj moti, da je tak režim vpeljal Srbin. Slovenec za kaj takega tako nima jajc.

Ma pusti novinarje, se ne obremenjujem z njimi sploh, še manj pa kje kdo od njih pije kavico...

Saj ga ni Srbin, saj ga je Slovenec... piše se Koželj.

St235 je 15. sep 2015 ob 09:54 izjavil:

Kje je govora o shared-spaceu s 1000 avtobusi na dan?

Kaj pa je to tisoč? Križišče v Makkingi, Nizozemska "obdela" 22 tisoč vozil dnevno brez enega prometnega znaka.

Seveda da ne, smo ena zadnjih (v EU), kar se tiče kulture v prometu.

In po tvojem moramo tam ostat?

Ja saj sem napisal malo višje, potem pa kar vse semaforje ven in bo po tvoje takoj tako kot v Makkingi? Večini še 5 let nič ne bo jasno...

BlaY0 je 15. sep 2015 ob 09:56 izjavil:

St235 je 15. sep 2015 ob 09:54 izjavil:

Kje je govora o shared-spaceu s 1000 avtobusi na dan?

Kaj pa je to tisoč? Križišče v Makkingi, Nizozemska "obdela" 22 tisoč vozil dnevno brez enega prometnega znaka.

Seveda da ne, smo ena zadnjih (v EU), kar se tiče kulture v prometu.

In po tvojem moramo tam ostat?

Ja saj sem napisal malo višje, potem pa kar vse semaforje ven in bo po tvoje takoj tako kot v Makkingi? Večini še 5 let nič ne bo jasno...

Upam, da nekoč dejansko pridemo do takšne ureditve v urbanih središčih. Slovenska je korak v to smer.

Okapi je 15. sep 2015 ob 10:00 izjavil:

jype je 15. sep 2015 ob 09:38 izjavil:

Okapi> Bolj varno?

Definitivno.

Bolj varno zato, ker so vsi skupaj na isti cesti, ali bolj varno zato, ker vozijo avti bolj počasi? Da ne gre za značilen primer napačne vzročnosti?

Shared space ima neko določeno logiko tam, kjer je prostora za ločene površine premalo (in tam, kjer je prometa zelo malo). Ampak tam, kjer so ga uvedli pri nas, je prostora več kot dovolj, da bi imeli avtobusi svojo ločeno površino, za povrhu je pa še avtobusov veliko.

O.

Pa kaj ko bi si kaj prebral preden prideš s takimi idejami? Praksa po evropi kaže, da sistemi brez težav funkcionirajo v strnjenih urabnih okoljih kjer je veliko število raznolikih udeležencev.

Kar se pa blodenj o vzorčnosti tiče pa je osnovna premisa, da shared space lahko deluje, zadosti nizka hitrost, ki omogoča ustrezno reakcijo. Tako shared space v svojem konceptu prisili udeležence v nižjo hitrost in z njižjo hitrostjo pride do večje varnosti (manj poškodb kakor tudi samih trčenj). Zanimivo kako lahko postaviš 100 tabelj z omejitvami pa se ljudje požvižgajo na njih, če pa jih psotaviš v shared space okolje pa sami od sebe ugotovijo, da se več kot 20 km/h pač ne da vozit.

BlaY0 je 15. sep 2015 ob 10:01 izjavil:

Je korak v to smer, samo (po moje) ne najbolj posrečen. Jaz sem še vedno za tramvaj, ki ima prednost pred vsemi...

In smo spet pri blodjah o prednosti. Še 100x shared space NI namenjen hitrosti javnega prometa. Namenjen je optimalni uporabi površin za VSE udeležence hkrati. Namen ni favorizirat določenih aspektov ali udeležencev (to je tudi razlog, zakaj ga ni mogoče uvajt vsepovprek).

St235 je 15. sep 2015 ob 10:05 izjavil:

Pa kaj ko bi si kaj prebral preden prideš s takimi idejami? Praksa po evropi kaže, da sistemi brez težav funkcionirajo v strnjenih urabnih okoljih kjer je veliko število raznolikih udeležencev.

Prej si napisal da bo udeležencev manj. Kje je tu potem logika. Se pravi načrtno zmanjševanje udeležencev? Kako bo folk sploh prišel tja. Peš, s kolesi?

WarpedGone je 15. sep 2015 ob 10:08 izjavil:

Če gre tam čez 100 avtobusov na uro, bi dal črtkane črte za avtobus in označil da tam pa zna na par minut pripeljat kakšen avtobus. Isto bi po sredini označil črtkano kolesarsko stezo v obe smeri. Potem bi pa avtobuse počasi spravljal stran, tako da bi ostalo samo še par linij, kolesarje pa navajal na to, da se bodo po sredini vozili tudi ko čez par let ne bo več črt.

Črtkane črte? Roza, modre ali oranžne? Kaj pa če bi še utripale in piskale? recimo kakšno odo radosti? Ali kretenizmu?
Označil da zna na par minut pripeljat kakšen avtobus? Ker folk avtobusa ne bo videl niti slišal, bo pa videl in "upošteval" tisti znak? Ki mu bo pomagal kako točno? Kaj bo folk zvedel iz znaka, česar ne zve iz tega da vidi avtobus ki se mu približuje?

To ni birokracija to je postopno približevanje cilju. Lahko so roza lahko so zelene, kakršne koli, samo da se ve po kateri strani bi znal kdo pripeljati in s kakšnim prevoznim sredstvom. Zakaj ne bo slišal/videl avtobusa? Znak bo pomagal nekomu, ki se bo prvič znašel na takšnem območju...

WarpedGone je 15. sep 2015 ob 10:08 izjavil:

Kaj bo folk zvedel iz znaka, česar ne zve iz tega da vidi avtobus ki se mu približuje?

Da se ni pametno tam uleči, čeprav gre za recimo temu shared-space.

jype je 15. sep 2015 ob 10:13 izjavil:

BlaY0> Po kateri strani se ti voziš? Po kateri strani hodiš? Ko se srečaš s kom ki gre nasproti, v katero stran odviješ? V katero stran odvije on? Kje si se to naučil? Zakaj je to dobro oziroma ne?

Random, random, random, random, v šoli, ker deluje.

Ne vem če deluje.... kolikor vem si imel že kar nekaj bližnjih srečanj zaradi takšnega randomness-a. Če temu praviš delovanje potem pa OK. Tvoj random pač povzroči random collision. Open-space pa ni enako space.

jype je 15. sep 2015 ob 10:16 izjavil:

BlaY0> Da se ni pametno tam uleči, čeprav gre za recimo temu shared-space.
Za to potrebuješ znak?

Da, še nadaljnih 5 let. Zmeden Slovencelj navajen na kalup, ki si mu ravno predstavil definicijo človekovih pravic (prej je ni poznal) bo privzel, da če nima nihče prednosti, če ni pisanih pravil, se on lahko tam uleže brez posledic. In se tudi bo, ker bi rad sprobal kako delujejo njegove "pravice".

jype je 15. sep 2015 ob 10:16 izjavil:

Čemu se pa potem doma ne uležeš na šporget? Sej nimaš znaka, da se ni pametno tam uleči?

Ker sem enkrat ko sem bil majhen tja tlačil roko in se opekel.

jype je 15. sep 2015 ob 09:38 izjavil:

Okapi> A pridejo avtobusi hitreje skozi?
To ni prioriteta.
Okapi> Pridejo pešci in kolesarji kam hitreje?
To ni prioriteta.

Sorči, meni se se zdi da to SO prioritete. V LJ je naglavni greh počasen javni promet, zaradi česar se s privatnim plehom prevaža precej več ljudi kot bi bilo higienično.
Tale "shared space" je pa podobna zgodba kot komunizem :) V nekih idealnih razmerah super ideja, v praksi pa nekje zašteka. Ne vidim finte v promociji takih super idej, kjer ne rešujejo problema učinkovitega in varnega prometa. Fajn tam kjer je prostor omejen, tako da ne moreš naredit ločenih pločnikov in kolesarskih, ampak da je motoriziranega prometa malo. Slovenska pri tej gostoti busov pa je precej očiten protiprimer.
Precej navajanih evropskih mest, kjer da tole krasno špila, ima po deljenih conah speljane večinoma manj frekventne "sekundarne" linije javnega prevoza, poleg primarne podzemne ali česa drugega kar teče hitreje.
Res posrečeno se mi je zdelo npr v Istanbulu na Istiklal od Taksima do Galate, ampak tam po peš coni vozi samo zahecna linija muzejskega tramvaja, ki pelje samo od enega konca peš cone do drugega (okej, Slovenska se res ne more primerjat s shopping cono kot je Istiklal, pa LJ ne z Istanbulom, ampak LJ je vseeno dovolj velika da je že na točki ko počasen promet kvarno vpliva na psiho dnevnih popotnikov).

Ne vem če deluje.... kolikor vem si imel že kar nekaj bližnjih srečanj zaradi takšnega randomness-a. Če temu praviš delovanje potem pa OK. Tvoj random pač povzroči random collision. Open-space pa ni enako space.

Normalno, zato se dnevno dogaja, da pešci gazijo eden po drugem na čopovi. Dnevno jih vsaj 100 odpeljejo na urgenco, ker je nekaj skrajno nenaravnega na temu, da ni posebej predpisanih stez po katerih lahko hodijo v katero od smeri.

Okapi je 15. sep 2015 ob 10:10 izjavil:

St235 je 15. sep 2015 ob 10:05 izjavil:

Pa kaj ko bi si kaj prebral preden prideš s takimi idejami? Praksa po evropi kaže, da sistemi brez težav funkcionirajo v strnjenih urabnih okoljih kjer je veliko število raznolikih udeležencev.

Kaj če bi ti prebral, kaj sprašujem, preden se repenčiš? Nisem spraševal, ali deluje, spraševal sem, ali kdo kam prej ali lažje pride.

O.

A svoj del citata si zbrisal, da bo kdo spregledal kaj si izjavil? Moj kometar se je našal na tvojo opazko, da to deluje kjer je malo prometa. Kar je totalen bullshit.

fujtajksel je 15. sep 2015 ob 11:03 izjavil:

ampak LJ je vseeno dovolj velika da je že na točki ko počasen promet kvarno vpliva na psiho dnevnih popotnikov).

Se strinjam s temle, ampak vzrok verjetno ni v hitrosti javnega prometa v strogem centru oz. na Slovenski. Vsekakor bo zanimivo videti podatke LPPja, za koliko se jim je hitrost prog, ki grejo čez Slovensko zvišala ali nižala. Jaz bi rekel, da ne omembe vredno. Če sploh je kakšna izguba zaradi shared spacea, se bo skompenzirala z (delnim) umikom avtomobilov iz celotne Slovenske oz. centra.

jype je 15. sep 2015 ob 11:36 izjavil:

fujtajksel> Osebni motorni promet sploh ni prehiter, v konicah se nadležno veliko načakaš.

Premalo, da bi se ljudje odločali za kaj drugega.

Ampak problem zmanjševanja hitrosti pri ohranjanju iste količine pleha ostaja. Kvaliteta bivanja je slabša.

jype je 15. sep 2015 ob 11:36 izjavil:

fujtajksel> Mislim da možnost prihajanja iz nekega razumnega nabora točk A v točke B z javnim prevozom sodi v okvir kvalitete bivanja.

Drži. Če osebni motorni promet bolj omejimo, bo javni prevoz imel bistveno manj težav pri izvajanju svojega namena.

A to tako da ga na najbolj prometni ali pa če hočeš javnemu prometu najbolj izpostavljeni ulici omejimo? To narediš na koncu, ko že vse ostalo funkcionira, ne pa na začetku.