Banka trdi da je bilo plačilo izvedeno z nezakonitimi sredstvi

thramos je 17. mar 2014 ob 19:41 izjavil:

Direct debit ni SEPA plačilo, ampak bremenitev. Plačilo je predvsem enkratno nakazilo, bremenitev pa mesečna plačila (vse evropski trajniki). In za plačila ne veljajo zgornje možnosti o razveljavitvah, za bremenitve pa.

OK, plačil ne moreš razveljaviti po trinajstih mesecih, lahko pa jih razveljaviš v desetih dneh.

Glede na
SEPA Rulebook lahko v desetih dneh sprožiš postopek vračila, če gre za eno od naslednjih možnosti:

• Duplicate sending


• Technical problems resulting in erroneous SCT(s)


• Fraudulent originated Credit Transfer

Nadalje:

The Beneficiary Bank must always handle the Recall upon receipt of such request and provide either a positive or negative answer within 10 days. If the SCT was already credited to the Beneficiary’s account, there are sufficient funds on the account and the funds are not yet returned, the Beneficiary Bank may, depending on the legislation in its country and/or contractual agreement with the Beneficiary:

• Generate immediate positive answer by debiting the account


• Decide it is necessary to ask the Beneficiary for debit authorisation


• Be obliged to get the Beneficiary’s authorization to debit its account

For handling of the Recall the Beneficiary Bank has 10 Banking Business Days to provide the Originator Bank with an answer.

The Beneficiary Bank will generate a negative answer to the Originator Bank and give reason for it if:

• there are insufficient funds on the account


• the account is closed


• there is legal reason: to be explained in a clear text


• Beneficiary’s refusal


• No response from beneficiary


• Original Credit Transfer never received


• Already returned transaction

mojca je 17. mar 2014 ob 22:26 izjavil:

Saj sem uredila. Samo še vedno mi ni jasno, kako ti lahko po pomoti naključna oseba dvigne denar iz tvojega računa.

Očitno nisi ničesar dejansko uredila, sicer bi vedela, kako je do napake prišlo in ne bi kar vsepovprek posploševala.

Predstavljaj si, da pošlješ svoj PayPal account nekomu, da ti nakaže denar, potem ti pa denar zmanjka na računu. To je očitno pri bankah možno?

Ne, ni možno, ne pri bankah, ne pri PayPalu. A veš kaj je FUD? To je to, kar ti širiš naokoli. Wikipedia: FUD.

Glede na SEPA Rulebook lahko v desetih dneh sprožiš postopek vračila, če gre za eno od naslednjih možnosti:

• Duplicate sending


• Technical problems resulting in erroneous SCT(s)


• Fraudulent originated Credit Transfer

Me veseli, da si vsaj nehala mešati direktne bremenitve in bančna nakazila.

In kaj je narobe s tem zgoraj? Dve alineje od treh obravnavajo človeške zmote in/ali tehnične težave. Le tretja alineja je lahko pod določenimi pogoji problematična. In zaenkrat ni iz tega primera, ki ga je navedel začetnik te teme, zaslediti ničesar, kar bi kazalo k neustreznemu ravnanju njegove ali tuje banke.

Vse kar si navedla, zveni kot popolnoma normalna določila poslovanja in ravnanja v primeru težav. Nič ni v njih, kar ne bi ščitilo prejemnika in pošiljatelja. Nehaj zganjat paniko.

thramos je 18. mar 2014 ob 07:36 izjavil:

Kar se tiče sepa plačil, pa ti je bilo že napisano. Kar brez prejemnikovega dovoljenja, slovenske banke ne bodo razveljavile že izvedenega plačila.

zakaj pa te Nigerijci lahko nategnejo, čeprav ti vnaprej nakažejo nek znesek na bančni račun, ki pa ga banka kasneje (ko že pošlješ blago) razveljavi?

finpol1 je 18. mar 2014 ob 15:28 izjavil:

thramos je 18. mar 2014 ob 07:36 izjavil:

Kar se tiče sepa plačil, pa ti je bilo že napisano. Kar brez prejemnikovega dovoljenja, slovenske banke ne bodo razveljavile že izvedenega plačila.

zakaj pa te Nigerijci lahko nategnejo, čeprav ti vnaprej nakažejo nek znesek na bančni račun, ki pa ga banka kasneje (ko že pošlješ blago) razveljavi?

Meni znani primeri Nigerijskih nategov so taki, da bo oni tebi nakazali eno goro denarja, ampak moraš najprej njim nakazat kake 100€ stroškov, ki jih potem seveda ne vidiš več. Drugi primer nategov pa so kaka nakazila, ki jih je možno razveljavit. Ali pa fejk potrdila o plačilu na tvoj bančni račun.

Evo, še dve referenci, ki pričata o težavah z nakazili SEPA in o tem, da se reverzi dejansko dogajajo in da te banka enostavno odpiše, ko ima enkrat "poln kufr" zahtevkov po vračilu:
https://moot.it/i/localbitcoins/fraud:d...
https://bitcointalk.org/index.php?topic...

Dennis Götz reversed his SEPA transfer and deleted his account dededennis. As he sent in his ID, matching his bank account and had some trades, I was sure it was him and sent him the bitcoin. But now the money got charged back from my account, stating "RUECKRUF EXTERNE BANK" (german, recall external bank). Is there anything I can do?

Why Bitcoin needs centralized regulation and why I'm shutting down BitServiceX
Submitted by jmk on Tue, 08/13/2013 - 10:18

As a European Bitcoin vendor I have experienced many difficulties and dangers trying to setup a legitimate Bitcoin business. I would like to share you my experiences and the reason why I will shut down BitServiceX.com on September 1st, 2013.

The problem with SEPA transfers
SEPA transfers, the new European standard for cross-border wire transfers, are in fact 'SEPA Credit Transfers' (SCT). As such, SCT can be recalled up to 10 business days by the client. For example, someone wires me 1,000 EUR from Germany on day 1 and I credit their account on day 2. They buy Bitcoins on day 3. Next, they can request their bank to perform a recall -within 10 business days (2 weeks including weekends)- and my bank is forced to return the money. So as a Bitcoin merchant I lose the EUR and the BTC. SEPA transfers are not a safe way to sell Bitcoin. Criminals can also use stolen web-banking accounts to perform SEPA transfers and buy Bitcoins. The victim will recall his money, but the Bitcoin merchants pays for this.
Problem: SEPA transfers can be recalled up to 10 business days, thus making SEPA transfers useless and unsafe for selling Bitcoin.
Solution: in Europe you can only safely sell Bitcoin in cash. However you can be robbed in real life, so you need to put a sniper on the roof and wear a bullet proof vest.

The problem with online debit payment methods
Several European direct debit payment methods are available, such as iDEAL in The Netherlands or Giropay and Sofortbanking in Germany. Although these payment providers officially promise 'instant, irreversible payments', that promise is a lie.

The case of iDEAL in The Netherlands. iDEAL is a direct debit card system which performs an instant national wire transfer. However, debit cards and their PIN numbers can be stolen. This means that criminals can abuse the iDEAL to purchase Bitcoin anonymously. After receiving too many frauds, our payment service provider legally shut off our contract.

The case of Giropay in Germany. Giropay works similar to iDEAL, and uses PIN/TAN numbers alongside a debit card as well. However, as a Dutch company we work with a payment service provider to offer Giropay. Giropay receives the money instantly, but delays payments to our payment provider up to 3 weeks. In case of fraud, we pay the damages. BitServiceX has lost over 6,000 EUR of profits because of this. Which is why we cannot offer Giropay.

Problem: European debit payment methods promise "instant, irreversible payments", but this is a lie. Also, after too many cases of fraud, our payment service provider has simply shut us off (to protect the victims - obviously I agree with their policy).
Solution: currently, there is no solution. Because Bitcoin is anonymous and irreversible, you simply cannot sell Bitcoin in Europe.

Why Mt.Gox is a bottleneck, just like every other exchange

Because Euro-SEPA transfers are actually credit tranfers and can be re-called up to 10 business days, Mt.Gox is forced to delay EUR deposits for 10 business days as well. This is not Mt.Gox's fault, but the way SEPA works. SEPA recalls have cost Mt.Gox a lot of money from prematurely crediting SEPA transfers.

According to Mt.Gox their only European bank in Poland has imposed daily withdrawal limits. Your EUR withdrawals enter a queue and can take 3-8 weeks to process. I believe this. European banks are required by law to prevent money laundering and financing of terrorism. The amount of cash Mt.Gox is withdrawing is suspicious. For example, corporate businesses such as T-Mobile would never need to withdraw so much cash back to their individual customers. Mass withdrawals are a strange and suspicious phenomenon in the banking world. The Mt.Gox outgoing cashflow is so suspicious that we should be lucky that it is even possible to get EUR out of Mt.Gox.

Why doesn't Mt.Gox simply open up multiple European bank accounts? Because most banks do not accept "Bitcoin businesses" at all. Banks have the legal right to deny business they do not understand.

"Oh, but surely, Bitstamp is the solution!" BULLSHIT. Once Bitstamp reaches high levels of outgoing withdrawals then Bitstamp's bank accounts will also be shut down, just like Mt.Gox's. Bitstamp operates within the European Union and must therefore comply with the same laws to prevent money laundering and financing of terrorism. Soon Bitstamp will have to deal with daily withdrawal limits from their bank. Bitstamp will face the exact same problems as Mt.Gox. There are no magical pills to solve real world problems.

Besides, even though BitServiceX maintains a Trusted account at Mt.Gox, we can only withdraw 10K EUR per day and 100K EUR per month, severely limiting cash flow back into BitServiceX.

Problem: exchanges with European bank accounts can never service mass withdrawals. At some point all bank accounts handling Bitcoin withdrawals will either be shutdown or severely restricted to prevent money laundering and financing of terrorism. The same thing happened to Germany's Bitcoin-24.
Solution: currently, there is no solution but to spread your assets over as many different exchanges as possible.

Why Bitcoin is failing consumers

Besides being a decentralized currency, Bitcoin transactions are anonymous and irreversible. This makes Bitcoin the perfect tool for criminals, scammers, frauders and money launderers. Honest businesses and honest consumers are the victim of Bitcoin fraud on a daily basis. Bitcoin sellers are ripped of by criminals with stolen bank accounts. Bitcoin consumers are ripped off by scammers.

Problem: Bitcoin is an innovation for money laundering, scamming, ripping, criminals buying drugs and financing of terrorism.
Solution: Bitcoin needs... centralized regulation and personal (non-anonymous) transactions.


The corporate future of cryptographic currencies
The future of cryptographic currencies is not "anonymous and irreversible" as Bitcoin. Anonymous currency will always be a criminal's currency. (By the way, fiat cash is not anonymous. If you pay cash in person then your face, clothing, language and location are known to the other party.) Instead, centralized banks will eventually distribute cryptographic "sister currencies" to their fiat currency. For example, the European Union may offer crypto-Euro's alongside paper and minted Euro's. The crypto-Euro's value will be fixed by the European Central Bank. This is actually a true innovation: digital cash backed by centralized authorities are much more stable than decentralized, anonymous criminal's currency such as Bitcoin. Also, crypto-Euro's can be exchanged back to paper Euro's anytime without any fees. Simply go to an ATM and upload your crypto-Euro's to receive paper Euro's. This is the future of crypto-currencies.

Bitcoin pioneered a succesful decentralized currency, but Bitcoin will survive only in a museum. By the year 2020 many commercial enterprises will have rolled out their own (centralized!) crypto-currencies. PayPal is already considering space payments with PayPal Galactic - their own cryptographic cash (why bother carrying paper money into space?). Visa and MasterCard will roll out a crypto-currency of their own to support their credit card operations. Major brands such as Nike will offer branded crypto-currencies usefull only to purchase Nike products. Amazon.com will push a currency you can only spend on Amazon.com.

You've heard of vendor lock-in? Now there's currency lock-in!

What's next for BitServiceX

I will let BitServiceX bleed to death and shut down this website on September 1st, 2013. Remaning funds will be refunded via SEPA transfer. From my personal experience most Bitcoin exchange users are money laundering criminals, scammers, drug users or terrorists. I want nothing to do with you people.

mojca je 18. mar 2014 ob 18:43 izjavil:

(Kljub temu, da me boste spet verjetno obdolžili mešanja jabolk in hrušk, o tem, kako enostavno je pristati na blacklisti, priča zgodba znanca, ki je nakazal denar preko SEPA plačila, denar so mu trgali z računa, prejemnik pa denarja enostavno ni dobil (precej dolgo), ker se je vmes ena banka v verigi odločila NLB tretirati kot "fraud" in je plačilo meni-nič-tebi-nič blokirala.)

Priča zgodba znanca, ja. Ti maš toliko rekla kazala zgodbic za povedat, da je to pravi čudež. Cela tvoja žlahta ima zgleda vsak dan kako stornirano SEPA plačilo, ali pa jih specijalci vklepajo v lisice, ker so tajnemu agentu Sove prodali prezrelo hruško na Bolhi.

Daj en link (in ne, ni treba copy-pastat celih romanov), ki ni:
- izmišljen
- iz lite/bit/whatever/coin "vira".

Navedi nekaj kredibilnega za spremembo, ali pa nehaj širit FUD. In ne, nek levi blog ni kredibilen vir.

Eh no... populistični štosi Jeremya Clarksona so vsaj smešni.

Mojca, gre za to, da eni znamo logično dedukciji, ki pravi, da če bi SEPA bila tako preprosto reverzibilna kot praviš, potem bi bilo primerov goljufij z sepo NA MILJARDE(ker se tako veliko uporablja za namene nereverzibilnosti). In ne zgolj zgodbic na prste ene roke povedanih.

To je fakt in ker teh primerov ni je edini logični zaključek, da ne more plačnik sam nič preklicat. Morda lahko banka in torej z kako korupcijo v banki kak klient, ampak to so izjemni primeri. Prav tako ziher lahko sodišče prekliče, kar bi tudi lahko pripeljalo do kake tvoje zgodbice.

Še enkrat, to da navaden človek kar tako gre v banko in prekliče SEPA nakazilo je 100% napačna informacija in to kar ti delaš je zelo nemoralno, čeprav mogoče delaš iz moralnih razlogov. Ampak si pač tako nasedla na ta FUD, ki ga razni lastniki BitCoinX menjalnic radi širijo, da opravičujejo svoj neuspeh ali pa da prikrijejo, da so KRADLI.

Bitstamp je že zdavnaj presegel MtGox in druge menjalnice, pa še vedno je mogoče SEPA nakazilo videti takoj naslednji dan. Enako tudi na tisoče drugih še večjih podjetij v EU...

Če si tako nasedla tem dezinformacijam ti priporočam da greš na banko in prekličeš eno svoje SEPA nakazilo, pa se šele potem oglasi...

Furbo je 18. mar 2014 ob 19:13 izjavil:

finpol1 je 18. mar 2014 ob 15:28 izjavil:

thramos je 18. mar 2014 ob 07:36 izjavil:

Kar se tiče sepa plačil, pa ti je bilo že napisano. Kar brez prejemnikovega dovoljenja, slovenske banke ne bodo razveljavile že izvedenega plačila.

zakaj pa te Nigerijci lahko nategnejo, čeprav ti vnaprej nakažejo nek znesek na bančni račun, ki pa ga banka kasneje (ko že pošlješ blago) razveljavi?

Oni ti nič ne nakažejo ampak pošljejo ponarejena potrdila bank ali paypala, da ti je bil denar nakazan.
Če pa ti kaj pošiljaš njim, pa pričakujejo Westeren Union in podobno, kjer prejemnik niti ni znan.

Samo vem, da so nekateri pisali, da so že dobili razna nakazila na bančni račun, ki so jih potem stornirali ali kakorkoli vzeli nazaj...

tisto se dogaja z čeki. Pri sepa nakazilih zadeva ni tako enostavna.

vso srečo s takole neumnostjo. Poročaj, če ti uspe. To, da kartica ni podpisana na noben način ne pomeni, da je tranzakcija neveljavna.

Nisem bil še na tem, da bi hotel tak način stornacije preizkusiti v praksi, me pa je zanimalo kaj bi to pomenilo s pravnega vidika.

Se pravi, da je (po mnenju @AndrejO) že samo plačevanje z nepodpisano kartico na spletu (kjer prodajalec ne preverja podpisa) enako kot izdaja neveljavnega (ponarejenega) čeka, tj. goljufija? Kaj pa če se podpis z leti zdrgne in (popolnoma) izbriše? Pri plačilu s shranjenimi podatki kartice (ali PayPalom) stanja podpisa pač ne preverjaš redno. Kaj pa v trgovinah, kjer POS terminal zanima le PIN? Na samopostrežnih blagajnah ni prodajalca, ki bi preverjal obstoj podpisa na kartici.

Po Lakotnikovem mnenju pa je "goljufiva" transakcija narejena s tako "neveljavno" kartico lahko veljavna?

Furbo
In ti si hudo naiven, če verjameš da se nobena banka ne vi z velikim veseljem obesila na:"Uporabnik in dodatni vlagatelj morata kartico ob prejemu obvezno podpisati. Nepodpisana kartica je neveljavna. Vse stroške in škodo, ki bi nastali zaradi nepodpisane kartice, nosi uporabnik."

St235 je 26. apr 2014 ob 09:53 izjavil:

Vse stroške in škodo, ki bi nastali zaradi nepodpisane kartice, nosi uporabnik.

in kakšni so ti stroški, če nepodpisano kartico dejansko uporablja lastnik?

... snip ...

St235 je 26. apr 2014 ob 09:53 izjavil:

To o čemer pa sanja STB pa je čisto navadna goljufija, saj ti zavestno uporabljaš nepodpisano kartico in potem poskusiš s tem oškodovati trgovca/zavarovalnico/banko.

Hja. O temu je bilo govora in, kot se tudi sam strinjaš, bi v poskusu goljufije dobil po smrčku. Vse ostalo vmes je nerelevantno, samo tisti del s poskušanjem izogibanju plačila je mimo, ker se za "neveljavno kartico" potem ugotavlja kaj je neveljavnost povzročilo.

Vse ostalo vmesno napletanje je bilo pa res malo mimo.

ker se za "neveljavno kartico" potem ugotavlja kaj je neveljavnost povzročilo.

Jap, išče se odgovornost za to kaj (ozrima kdo) je neveljavnost povzročilo, nima pa to veze s tem, da bi se tranzakcija kot takšna lahko stornirala.

stb je 26. apr 2014 ob 10:08 izjavil:

In zakaj se na isti hakeljc ne bi obesil imetnik kartice?
Stroške in škodo banki imetnik z veseljem povrne in jim ne oporeka (recimo do 100 EUR). Banka pa goljufivo transakcijo (recimo 1000 EUR) razveljavil in sredstva vrne na prvotni račun. To je vse kar jo mora zanimati.

Seveda pa se je v primeru utemeljene reklamacije če se ne da pogoditi s prodajalcem bolj smiselno uporabiti Chargeback @ Wikipedia

Zatko ker je tudi tistih 1000€ škoda, ki jo nosi lastnik kartice. To, da kartica ni bila podpisana NE izniči tranzakcije. In kot že rečeno, to kar ti opisuješ je kaznivo dejanje goljufije.

Kaj pa je to drugega? Plačaš z nepodpisano kartico, zato, da greš kasneje na banko poskusit stronirat plačilo, češ da je kartica neveljavna.

Ni nujno. Mogoče kartic ne podpisuješ zato, ker za to v praksi ne vidiš potrebe. Potem pa prideš v spor s prodajalcem in ti ostane le še ta izhod.

stb je 26. apr 2014 ob 11:00 izjavil:

Zakaj ne bi ta hakeljc, ki si ga je banka napisala na kartico koristil tudi imetniku kartice?
Ovaditi/Tožiti Kitajce (npr) je morda bolj ustrezen način nisem pa prepričan o učinkovitosti.

zato, ker si podpisal, da nosiš odogovrnost za nepodpisano kartico.

stb je 26. apr 2014 ob 11:00 izjavil:

Zakaj ne bi ta hakeljc, ki si ga je banka napisala na kartico koristil tudi imetniku kartice?

Varnostne zadeve, ki jih vpelje kaka banka niso za tebe, varnostne zadeve vpeljejo banke, da zaščitijo sebe... V primeru tega hakeljca gre za zaščito banke pred uporabnikom...

komot, sam ne pričakovat da bo banka odgovarjala za tvoje neumnosti.

fajn bi blo da OP napiše kako se je dokončno razpletlo tole...

Čudna zadeva sam Sepa plačila dnevno masovno uporabljam za prenose sredstev V EU med podjetji, kar je najbolj normalna metoda, izven EU pa gre večinoma po SWIFT sistemu je pa tako, banka tudi če je zloraba bila sredstev ne more zaseči, lahko le taka pisma dajejo po samem sistemu, oškodovanec v Nemčiji pa naj poda ovadbo njihovi Policiji imajo poseben oddelek za internetne in podobne prevare in so zelo zelo prijazni, sem bil pred leti z njimi v kontaktu, ko je nekdo na Ebayu želel kupce nategniti z prodajo poceni notesnikov, pa sem sam bital bolj za hec, saj sem sumil na prevaro, kasneje je očitno nekoga prevaral, Policija me je pa kontaktirala, ker je večim ljudem, ki so kontaktirali z njim potem poslal neposredno ponudbo in jim na direkt kaj prodal - jih nategnil in je Policijo zanimalo ali sem sam zraven potem me je pa ta policist v telefonskem pogovoru v ANG še malo poučil o varnosti.

Skratka ti nisi nobenega nategnil, robo si dal, plačilo dobil, nič ti ne morejo, oškodovanec, če je tretja oseba lahko to prijavi Policiji in ta bo morda tudi tebe kontaktirala iskala pa predvsem prejemnika LTC jev , ki je izvedel nateg, posreduj jim še podatke, ko praviš, da je še druge nategnil.

Sicer se pa nisi nič inkriminiral pri nas, se ti ni treba nič bati, tudi banki si pojasnil zadeve, ovadbo je po mojem tu nesmiselno podajati, saj nisi oškodovan ! Denarja pa ne vračaj, ker boš ostal na koncu brez njega. Pa še 1 x nobenega kaznivega dejanja ali prevare nisi storil. Ostalim pa naj bo ta tema v poduk, čeprav se je težko zaščititi povsem, pred takimi nategi.