JEK 2

Če vprašaš Nemce je plin zelen, jedrske pa niso.

J.McLane je 15. sep 2022 ob 10:59 izjavil:

Westinghouse daje kot enega od argumentov, da je z 10% moči reaktroja mogoče proizvajati 50 ton vodika na dan.

V 1 kg vodika je 33 kWh energije (LHV). Torej 50 ton ustreza nekje 1,65 GWh energije, če za to žrtvuješ 10% moči 1200 MW reaktorja pomeni, da si se odpovedal 2,8 GWh pridelane elektrike na dan.

Koliko elektrolizerji naredijo vodika iz 2,8 GWh elektrike? Rekordni podatki so tam pri 95% učinkovitosti, ampak recimo da so neki komercilani na ravni 80%. Torej iz 2,8 Gwh lahko pridelajo 67 ton vodika.

Tukaj je osnoven problem to, da elektriko 'kradeš' za to, da delaš vodik. Okej, če elektrarno goniš na 100 % in v presežkih delaš vodik, recimo da ima nekaj smisla. Ampak pri visokotemperaturnih reaktorjih (ki se jih načeloma še razvija), torej hlajeni s plinom oz. staljeno kovino ali soljo, kot odpadek dobiš ogromno toplote z visoko temperaturo. Torej praktično zastonj z večjimi energijskimi fluxi lahko poganjaš žveplo-jodov cikel, kakor sem bral najbolj učinkovit način za pridobivanje vodika: Sulfur%E2%80%93iodine cycle @ Wikipedia

nirburu je 15. sep 2022 ob 13:00 izjavil:

Vodik je zgolj trajnostna alternativa nečesa kar gori.
Procesov kjer potrebujemo, da nekaj gori, je v industriji veliko.
V teoriji je mogoče te procese prešaltati na električne grelce v praksi pa ni pogoja.
Vodik je pač relativno preprost energent, ki ga lahko proizvajamo v nedogled. Litijeve baterije pa ne toliko. Litijeve baterije tudi nekako ne sodijo v bližino jeklarne. Jeklenke vodika pa so tam najbrž že po defaultu.
Poceni fosilna goriva so nam omogočila vse to kar imamo danes. In poceni so samo zato, ker je bog kuril jedrske za njihvo proizvodnjo in ne mi.
Na neki točki se moramo odločit kako naprej. Ker fosilci so omejeni tako ali drugače.

Zakaj pa na električne grelce? Problem visokih temperatur je obstojnost materialov, med drugim tudi grelcev. Lahko pa greješ s čim drugim, npr. z zgoraj omenjenimi visokotemperaturnimi reaktorji (pa napeljavo staljene soli po industrijski coni ob elektrarni pa to).

A. Smith je 15. sep 2022 ob 13:30 izjavil:

S to vodikovo ekonomijo so opletali že 20 let nazaj, pa nič ni bilo iz tega.

https://phys.org/news/2006-12-hydrogen-...

Zgornji link si preberte, zakaj vodikova ekonomija ne more delovati, po več kot 15 letih je še vedno zelo aktualen.

Na kratko, ni problem samo proizvodnja, temveč tudi handling, hlajenje, stiskanje (vse energetsko zelo potratno) in varnost. Nasa ima za ravnanje z vodikom pravilnik, ki obsega čez 1000 strani. Je najbolj eksploziven plin, povzroča krhkost kovin, pokanje zvarov, zaradi majhnosti atoma pronica skozi kovinske stene hranilnikov, itd, itd.

Ne ne, da ni problem samo proizvodnja je pomojem napačen izraz. V bistvu je bolj kot ne problem VSE, kar NI proizvodnja, torej proizvodnja je še najbolj enostavna.

Pa v praksi... Trenutno svetovno postrojenje, ki laufa na ogljikovodike, bi zahtevalo ogromno predelav, da bi delalo na vodik. ICE na vodik laufa na svečko, torej odpadejo vsi dizli - vsi delovni, gradbeni, kmetijski stroji. Problem je tudi z letalskim in ladijskim prometom. Če ta vodik sparimo z dovolj ogljika, da dobimo tekoč ogljikovodik (dovolj podoben dizlu) kar naenkrat z zaprtim ciklom (ogljik npr. iz CO2) obdržimo obstoječo mašinerijo in infrastrukturo, ki jo dobro obvladujemo. Nimamo težav s handlingom, s predelavo opreme, itd. itd. Pa kerozin je sorodnik dizla, torej predvidevam, da ne bi bil problem z letalskim prometom.

Sicer nisi čist na izpuhu, ker imaš še vedno emisije, ampak se s sintetiko (ker nimaš žvepla) znebiš kar velikega deleža svinjarije. Tudi partiklov.

Ima kdo podatke kako kompleksno in kakšen bi bil izkoristek takšnega početja (sploh upoštevajoč 'zastonj' visoke temperature za reaktorje za generacijo CH-jev)?

l0g1t3ch je 15. sep 2022 ob 13:36 izjavil:

Kaj pa namesto običajnega vodika, da se sintetizira kak ogljikovodik, recimo CH4(metan)?

Kot zgoraj, think longer, naj bo zadeva tekoča.

A. Smith je 15. sep 2022 ob 13:38 izjavil:

l0g1t3ch je 15. sep 2022 ob 13:36 izjavil:

Kaj pa namesto običajnega vodika, da se sintetizira kak ogljikovodik, recimo CH4(metan)?

Energetska bilanca je preveč zanič. Preberi link. Tudi metan je treba stiskati in vse ostalo, pa še dodatne konverzije (in s tem izgube) imaš.

Komprimiranje plinov je hudo potratno, zato zgoraj vprašanje, kakšna je bilanca za tekoče CH-je.

l0g1t3ch je 15. sep 2022 ob 13:39 izjavil:

V mislih sem imel za tisto kjer pač obstaja neka resna potreba po energiji, ki jo sprostimo z gorenjem.

Glavno vprašanje koliko je zares stvari, kjer z elektriko ne moreš prit skoz.

Malo dvomim, da je zares veliko procesov v industriji, ki bi rabili gorenje in ni dobr električni grelec. Prej gre samo za to, da je kurit premog ali plin najcenejše.

V praksi v bistvu precej, ker predelava zahteva ogromne posege in dolge downtime. Dokler bo šlo na ogljikovodike, bodo marsikej ostali na tem.

kow je 15. sep 2022 ob 13:41 izjavil:

Tisti clanek od Smitha, nic ne pojasni. Lahko vprasam tudi drugace. Kako bomo izdelovali jeklo?

Na kaj točno ciljaš? Sicer pa z vodikom, kje je problem? Članek je letel na uporabo vodika kot energenta, ki bi nadomestil ogljikovodike in elektriko v infrastrukturi, torej npr. v prometu. Tam, kjer se vodik že uporablja, so procesi utečeni in jih takšne obdržiš.

nirburu je 15. sep 2022 ob 13:42 izjavil:

CH4 je še najboljša varjanta shranjevanja vodika.

Glede energetske bilance. Litijeve baterije s svojimi 3000 cikli in delikatno naravo tudi niso ravno top super mega prihodnost.
Sprijaznite se, brez fosilcev gremo konkretno nazaj.
To je cena, ki jo treba plačati za napredno civilizacijo. Če plačaš v vodikih je pač dražja, z fosilci pa začasna.

Predelava toliko količine kremena, da dobimo rafinirane sončne celice...oh jezus, bo še trajalo.

Če že iščete alternativo, je CSP in geotermalna, ne pa celice. lol

Z vidika čistoče in deleža vodika, ja. Ampak a je tudi najbolj praktična? Brez fosilcev gremo konkretno nazaj, s fosilci pa kot kaže drvimo v prepad. Jaz bi ta trenutek že raje rikvercal po klancu dol na drugo cesto, ki pelje še višje (na vrh?).

A. Smith je 15. sep 2022 ob 13:42 izjavil:

Elektrika bo aktualna čez desetletja, v katerih bomo počasi zgradili dovolj infrastrukture. Do takrat so pa ogljikovodiki zakon.

Pod infrastrukturo mislim tudi elektrarne. JE je med najbolj čistimi, pa imamo hude probleme, če z njimi začnemo promet napajat. Rabimo fuzijo. In biiistveno boljše baterije, ki jih bomo delali iz bolj dostopnih materialov.

Ogljikovodiki sami po sebi niso problem. Problem je, da ogljik iz tal črpamo direktno v luft.

A. Smith je 15. sep 2022 ob 14:01 izjavil:

Fuzijo odmisli. Je ni, je ne bo.

In to, kako daleč je fuzija, si uspel razbrati s pomočjo svoje obsežne tehnične izobrazbe? A si slučajno malo bral na FB pa instagramu, pa misliš, da boga za jajca držiš?

Fuzija bo dosežena v 10 letih, mark my words.

Boljše baterije niso zares opcija. Ker prihodnost baterij že lahko napovemo in energetska gostota je kar je.

Baterije kovina-zrak imajo še veliko potenciala in se na njih veliko dela.

Fuzija je že dosežena. Ampak kaj ti takšna, kot je, pomaga? V 10 letih ni šans, da bomo imeli spodobno fuzijsko elektrarno, mark my words. Lahko si pa nastaviva opomnik za čez 10 let ;)

l0g1t3ch je 15. sep 2022 ob 14:02 izjavil:

Čez palec za 10 let, porabiš 25 ton ogljikovodikov, ki jih spustiš v zrak in si jih isto prej moral iztrgati iz zemlje in rafinerirati. To je OK po neki logiki ? Ali pa si samo navajen da tako je pa se ti zato zdi OK ?

Na drugi strani pa 0,4 tone matriala za baterije predstavlja nepremostljiv izziv ?

Kaj točno ti pomaga tiste 0,4 tone materiala, če je to samo rezervoar? Rezervoar za ogljikovodike tehta... 10 kil? S tega vidika, to kar ti prodajaš, je ogljikovodik močno superiorna tehnologija, ker za shrambo potrebuje bistveno manj materiala. /devils advocate

J.McLane je 15. sep 2022 ob 14:31 izjavil:

Fosilcev ne bomo nadomestili samo z enim čudežnim virom, ampak ga bo nadomsetil skupek več različnih virov.

Elektrika JE, OVE...
Baterije so dobre za hiter odziv in za špice dolge nekaj ur (za ta namen danes kurimo plin)
Vodik oz. sintentični plini bodo za industrijo kjer se danes uporablja zemljski plin

Bolj nekaj sekund, na rangu ur bodo še vedno aktualne plinske, bolj smiselno bi bilo pa črpalne hidroelektrarne. Verjetno bi bilo smiselno postaviti kar trojček, jedrska, črpalna in baterija. Baterija se odzove, vmes zaštartaš črpalno, jedrsko pa poganjaš na 100 %. Pa zraen mogoče dodaš še generator vodika oz. sintetičnega ogljikovodika.

kow je 15. sep 2022 ob 15:28 izjavil:

Zdaj pa se preracunaj kolikokrat na leto se te baterije napolnijo in izpraznijo. Ter koliko imamo nuklearnih reaktorjev.

Therein lies the problem:
a) preveč za baterije (kar jih naredi popolnoma neuporabne za nek resen storage, kvečjemu za pokrivanje sekundnih/minutnih špic).
b) premalo za potrebe sveta.

ales85 je 15. sep 2022 ob 16:20 izjavil:

kow je 15. sep 2022 ob 14:58 izjavil:

Manj kot premog. Izobrazi se.

Itak. Ampak avto lahko vozi tudi na plin, če bi že bilo tako zanimivo, pa nekako ni glavnine na tem.

Lahko pa tudi na premog :P

SambaShare je 15. sep 2022 ob 18:02 izjavil:

PrimozR je 15. sep 2022 ob 17:36 izjavil:

Fuzija je že dosežena. Ampak kaj ti takšna, kot je, pomaga? V 10 letih ni šans, da bomo imeli spodobno fuzijsko elektrarno, mark my words. Lahko si pa nastaviva opomnik za čez 10 let ;)

Tako je. Še tisti x10 faktor s katerim nas farbajo iz ITERja je čisti larifari. Računajo malo po svoje, da še naprej dobivajo denar.

https://m.youtube.com/watch?v=LJ4W1g-6J...

Fuzija ni resen kandidat, nimamo še nič oprijemljivega. Medtem ko fizija dela ok že čez pol stoletja.

Imamo oprijemljive stvari, samo ne glejte v smer ITERja in tokamakov, ker so slepo črevo.
Helion Energy @ Wikipedia
Preberite si malo o tehle tipih zgoraj. In takih podjetij je še več deset, nekaj financiranih od države, nekaj privatno in nekaj s strani večjih korporacij, katerih veje so. IEC fuzija je bistveno bolj obetavna od poskusov s tokamaki. Reaktorji bodo manjši in bolj prilagodljivi od tega, kar lahko omogoči Tokamak pristop s toroidnim jedrom.

Pa ne me narobe razumeti, jaz fisijo podpiram, zelo. Ker je po mojem trenutno daleč najboljše, kar trenutno imamo.

A. Smith je 15. sep 2022 ob 18:09 izjavil:

SambaShare je 15. sep 2022 ob 18:02 izjavil:

PrimozR je 15. sep 2022 ob 17:36 izjavil:

Fuzija je že dosežena. Ampak kaj ti takšna, kot je, pomaga? V 10 letih ni šans, da bomo imeli spodobno fuzijsko elektrarno, mark my words. Lahko si pa nastaviva opomnik za čez 10 let ;)

Tako je. Še tisti x10 faktor s katerim nas farbajo iz ITERja je čisti larifari. Računajo malo po svoje, da še naprej dobivajo denar.

https://m.youtube.com/watch?v=LJ4W1g-6J...

Fuzija ni resen kandidat, nimamo še nič oprijemljivega. Medtem ko fizija dela ok že čez pol stoletja.

Imamo oprijemljive stvari, samo ne glejte v smer ITERja in tokamakov, ker so slepo črevo.
Helion Energy @ Wikipedia
Preberite si malo o tehle tipih zgoraj. In takih podjetij je še več deset, nekaj financiranih od države, nekaj privatno in nekaj s strani večjih korporacij, katerih veje so. IEC fuzija je bistveno bolj obetavna od poskusov s tokamaki. Reaktorji bodo manjši in bolj prilagodljivi od tega, kar lahko omogoči Tokamak pristop s toroidnim jedrom.

Pa ne me narobe razumeti, jaz fisijo podpiram, zelo. Ker je po mojem trenutno daleč najboljše, kar trenutno imamo.

Clovestvo napreduje, tudi fuzijo bomo enkrat imeli.

Ampak energetske politike na obljubah in prototipih pac ne mores graditi. Treba resitve najti zaenkrat znotraj ze razvitih tehnologij. Brez gradnje jedrskih trenutno resna energetska politika ne mora obstajati.

Predlagas, da jeklo in cement delamo z elektriko iz jedrske energije? Sem prav razumel?

Eno malce neumno vprašanje glede shranjevanja energije. Kolikor se spomnim, so eni boljših hraniteljev energije v naravi saldkorji. V heksagon ogljika se ujame nekaj elektronov, ki je morejo pobegniti. Sladkor plus nekaj encimov, da sproščajo energijo, bi moralo delovati. A kdo ve če se dela kaj na tem?

Sinteticni plin je prava tehnologija ki ima sanse za long term storage. Vso obstojeco plinsko infrastrukturo namrec lahko uporabimo. Ja izgube so cirka 50%, ampak glede na to da cene elektrike tudi za 1000% variira je 50% izguba cisto ok, da poleti ko je elektrika poceni to generiras.

Za dnevni in urni storage pa so tle hidro ter baterije.

In to je vse.

PrimozR je 15. sep 2022 ob 17:36 izjavil:

Zakaj pa na električne grelce? Problem visokih temperatur je obstojnost materialov, med drugim tudi grelcev. Lahko pa greješ s čim drugim, npr. z zgoraj omenjenimi visokotemperaturnimi reaktorji (pa napeljavo staljene soli po industrijski coni ob elektrarni pa to).

Nah. Staljena sol je nepraktična za tako omrežje. Pa še fanj nevarna. Žal, voda je še vedno daleč najboljša.

Ampak bolj sem mislu kake talilne peči in temu podoben reči. Z električni grelci težko dosežeš take temperature in tako zanesljivost kot s gorljivim plinom.
Problem vodika je, ker ti eventuelno zjebe material, če ga je preveč. Zato bo ključno kuriti perfektno mešanico, da ga bo čim manj ostalo v procesu.

Lonsarg je 15. sep 2022 ob 23:06 izjavil:

Clovestvo napreduje, tudi fuzijo bomo enkrat imeli.

Ampak energetske politike na obljubah in prototipih pac ne mores graditi. Treba resitve najti zaenkrat znotraj ze razvitih tehnologij. Brez gradnje jedrskih trenutno resna energetska politika ne mora obstajati.

Napredek človeštva se je napram prejšnjim generacijam upočasnil. Nikjer ne piše, da je napredek zagotovljen. Na neki točki lahko prej izumremo kot pa dovolj napredujemo za preživet. Ne bit taki gen 1970+ futuristi.

J.McLane je 16. sep 2022 ob 10:43 izjavil:

Se strinjam.

Sintetični plini niso bili smiselni, ker je bil zemeljski plin prepoceni. Z vedno večjim deležem OVE, bomo pa deležni "Super power" torej presežek energije v določenih obdobojih, to bo tako poceni energija da se bo to splačalo delat.

Fosilna goriva so in bodo vedno cenejša od umetno proizvedenega ogljikovodika. Ker kot rečeno, bog jih je ustvarjal s pomočjo fuzije.
Ampak to niti ni tako pomembno. Če želimo postati "carbon neutral" se bomo pač naučili živeti z dragimi ogljikovodiki.
Če prešaltamo nazaj na 1960-70 standard življenja smo že ogromno naredili.
Kdo se upa vrnit?

A je tako težko razumet, da potrebujemo vsega po malem.

Nasprotniki OVE tulijo da bo na neki točki presežka vetrne/sončne preveč, indic temu je bila že negativna cena na borzi, ker ni bilo porabnikov. Z leti bo takih dogokov vedno več, seveda to lahko preprečiš na generaciji in ta energija sploh ne gre v omrežje, ampak zakaj bi to rezal ven, če se to lahko na pol zastonj pokuri v elektrolizerju in tako nakuhaš sintetično gorivo ki je cenejše od nafte. Tega luksuza danes še nimamo, bo pa v prihodnje zelo verjeten.

PrimozR je 28. avg 2022 ob 20:57 izjavil:

Itak da je. Zato sem pa vse to vprašal, da vidim nivo razmišljanja.

Naša firma dejansko ima agregat za backup (poleg baterijskega UPS-a dokler agregat ne kresne) in jasno ločeno električno napeljavo (in vtičnice) za elektriko iz omrežja in elektriko, ki gre čez UPS in agregat. Pa vse skupaj je namenjeno za nujne naprave, npr. računalnike na liniji, da ne klecnejo ob izpadu in da se ob povratku štroma sistem hitro postavi nazaj. Par kW strojev pa jasno ne poganjaš prek tega agregata.

Zakaj govora o firmi? Ker velike odjemalce te cene elektrike dejansko zadanejo, gospodinjstva jih verjetno ne bodo videla.

Zakaj ne?
Med zledom sta dva agregata 600kW brez tezav poganjala celo proizvodnjo.
Priklopljena direktno v transformatorski postaji.
Nic posebnih napeljav, le izkljucitev iz omrezja in priklop na agregat.

> Tole smo že predebatirali, da je zelo zelo omejeno, kakšen delež lahko pofutraš zraven, obenem pa delaš net loss. Torej energetsko je bolje skozi plinovod pošiljati samo metan.

Ja, je omejeno, napisano je bilo bolj kot primer tehnologij, ki se bodo v omejeni meri mogoče začele uvajati ko bodo ekonomsko smiselne.

Torej, kuriti fosilna goriva za energijo za pretvorbo nima smisla.

Če ti pa vetrnice in sončne elektrarne proizvajajo preveč, pa elektrolizerje vklopiš in tako pokuriš to energijo.

Cel point posta je pa bil v tem, da nima smisla iskati ene in edine tehnologije, ki bo rešila vse probleme. V realnosti bodo rešitve prišle v obliki parcialnih rešitev, ki se bodo vedno bolj uveljavljale. Do meje svoje ekonomske smiselnosti. In to je samo ena potencialna uporaba izmed mnogih.

Kaj bo smiselno bo pa čas pokazal.

Razpršit vire tudi pomeni težje dosegljiv economy of scale.
Kje ima point investirat v mega veterno farmo, če ne veš ali bo 1/3 države prešaltalo na celice ali na kaj drugega. Črpalna hidroelektrarna ali baterije v vsak dom. itd.
Pač bo bila štala, če bo prepuščeno individualnim porabnikom.
Ja, saj bi bilo super, na papirju. V praksi pa sem malo skeptičen.

Pa nehajte že s tem "ni energetske učinkovitosti". V primerjavi s čim?
Če so naše baterije odvisne od črncev, ki na roke kopljejo kobalt, je metanol kar ok.

There's no free lunch. Fosilci so najbližje temu "free lunch", kar bo človeštvo kdaj videlo.

Pri energetski učinkovitosti je vseeno fino pogledati tisto, ki ima full stack najbolj optimalen. Vodik je daleč od tega zaradi težav s transportom, izgub na komprimiranju, nevarnosti, itd. Fullstack raje požrem nekaj udarca na energetski učinkovitosti za tekoč ogljikovodik, kot da bi se ubadal z varnostnimi omejitvami na vodiku. Enako je tekoč vs. plinas ogljikovodik. Hendlanje (nehlapljivih oz. malo hlapljivih) tekočin je simpl v primerjavi s plinom. Tako v infrastrukturi kot pri porabi.

Vztrajniki imajo načeloma podoben problem, kot baterije - economy of scale. Torej težko je zapakirati MWh na pameten način, za razliko od črpalnih. QED zakaj težim s kapljevinasto sintetiko. It works :)

Črpalne HE so ok, če jih imaš kam dat. V puščavi kjer je največ sonca in zelenega vira energije, nimaš zares kam postaviti. Mogoče kje v Atlasu.
Jeba je, ker bomo spet odvisni od kamelo******.

Nemčija tudi nima ravno neke optimalne geografije za HE. Vsaj mislim.
Slovenija je idealna. Hribovita/gričasta dežela. Sam treba zelene prepričat, da mora tudi kak ptič in veverica umret za tehnološko civilizacijo.

Rafinerija metana, metanola bi bila relativno čista.

V F1 pa Williamsu KERS z vztrajnikom ni uspel - če se pravilno spomnim...

Tole "bo" pravi monstrum v primerjavi z NEK1. Po moje ga bom se iz hise videl... :/

Hladilnega stolpa?

Čudno, da se Šiškarji niso odselili zaradi dimnika.

PrimozR je 20. sep 2022 ob 22:08 izjavil:

A veš koliko ljudi vidi Trboveljski dimnik :)

kixs je 20. sep 2022 ob 22:07 izjavil:

Naj postavijo kje drugje...

Na drugo stran elektrarne? :D

Ne morem verjet, NIMBY zaradi jebenga hladilnega stolpa. Ne 'razneslo jo bo ko Hirošimo'. Zaradi hladilnega stolpa...

Malo. Se moras skoraj v njega zaletet, da ga vidis.

V Krskem imamo NEK cisto dovolj... tega monstruma ne rabimo. Sej se bodo kaksne druge obcine greble zanj :lol:

Zakaj pa jamrači ne jamrate v Velenju?

A zato ker imamo NEK, moramo imeti se enega?

kixs je 21. sep 2022 ob 09:06 izjavil:

A zato ker imamo NEK, moramo imeti se enega?

Pozabljaš, da je Krško in okolica dobilo/-a marsikaj na ta račun.
Jaz sem zato, da se naslednja NE postavi nekje ob Dravi. Dograditi bo potrebno elektro omrežje in avstrijce prepričati/utišati.