JEK 2

PrimozR je 12. nov 2021 ob 18:42 izjavil:

JEK2 ne bo moderen reaktor, kjer bi lahko izrabljal odvečno toploto, JEK3 bi morda lahko bil. Za to namreč potrebuješ gas cooled oz. molten salt reaktor, da imaš dovolj visoke temperature, govorimo prek 700°C, ne o 300°C, koliko dosegajo PWR-ji na izhodu iz reaktorja. Lahko pa to toploto porabiš za ogrevanje, za kemične procese, za segrevanje plavžev, za žveplo-jodov cikel pridobivanja H2, verjetno tudi za sintezo ogljikovodikov (ker pač letalski promet, navsezadnje tudi nekaj tovornega, vprašanje, kdaj in kako bo šla špedicija na elektriko).

Bi bilo to prekleto smiselno, ampak ne vem, če nam je naklonjena časovnica. Pa če smo sposobni kaj takšnega realizirati, ker postavljanje visokotemperaturnega reaktorja pomeni koncentracijo industrije okrog le-tega. Oz. postavljati več malih reaktorjev po Sloveniji (Jesenice, Ravne kot železarski mesti, itd.).

se ti ne zdi da je postavljanje jederskega reaktorja za to, da boš pridobil malo elektrike na račun veliko odvečne toplote totalno skregano z logiko in ekonomiko?

prav tako tisti ki sanjajo o veliki odpadni toploti nimajo blage veze kako toplotni stroji delujejo in čemu so sploh namenjeni...

gruntfürmich je 13. nov 2021 ob 18:19 izjavil:

se ti ne zdi da je postavljanje jederskega reaktorja za to, da boš pridobil malo elektrike na račun veliko odvečne toplote totalno skregano z logiko in ekonomiko?

lol

pegasus je 12. nov 2021 ob 18:47 izjavil:

PrimozR je 12. nov 2021 ob 18:42 izjavil:

Meni obračanje v smeri jedrske energije v zadnjem mesecu dni ni pretirano presenečenje. Sploh, ko pogledaš ceno plina in njeno rast.

Seveda, ko se en energent draži, veliko lažje navijaš za še mnogo dražjega.

lmao

a to trolata al cist resno?

DelorianXP je 13. nov 2021 ob 19:32 izjavil:

gruntfürmich je 13. nov 2021 ob 18:19 izjavil:

PrimozR je 12. nov 2021 ob 18:42 izjavil:

JEK2 ne bo moderen reaktor, kjer bi lahko izrabljal odvečno toploto, JEK3 bi morda lahko bil. Za to namreč potrebuješ gas cooled oz. molten salt reaktor, da imaš dovolj visoke temperature, govorimo prek 700°C, ne o 300°C, koliko dosegajo PWR-ji na izhodu iz reaktorja. Lahko pa to toploto porabiš za ogrevanje, za kemične procese, za segrevanje plavžev, za žveplo-jodov cikel pridobivanja H2, verjetno tudi za sintezo ogljikovodikov (ker pač letalski promet, navsezadnje tudi nekaj tovornega, vprašanje, kdaj in kako bo šla špedicija na elektriko).

Bi bilo to prekleto smiselno, ampak ne vem, če nam je naklonjena časovnica. Pa če smo sposobni kaj takšnega realizirati, ker postavljanje visokotemperaturnega reaktorja pomeni koncentracijo industrije okrog le-tega. Oz. postavljati več malih reaktorjev po Sloveniji (Jesenice, Ravne kot železarski mesti, itd.).

se ti ne zdi da je postavljanje jederskega reaktorja za to, da boš pridobil malo elektrike na račun veliko odvečne toplote totalno skregano z logiko in ekonomiko?

prav tako tisti ki sanjajo o veliki odpadni toploti nimajo blage veze kako toplotni stroji delujejo in čemu so sploh namenjeni...

Zadeva ni tako enostavna kot jo poskušaš prikazati.. Vsekakor je res da z izkoriščanjem odpadne toplote zgubiš nekaj procentov izkoristka pri pridobivanju elektrike, vendar če imaš zadosti odjemnikov toplote v bližini elektrarne potem je zadeva smiselna, res pa je da je je toliko odjemnikov toplote pri takšnih močeh dostikrat kar problem zagotoviti (1994 MW znaša toplotna moč Krškega, prebivalcev pa samo nekaj nad 7 tisoč..). Da zadeva špila moraš narest zavesten effort in v bližini elektrarne postaviti industrijo ki potrebuje velike količine nizkotemperaturne toplote (recimo velike količine rastlinjakov za gojenje zelenjave pozimi, za poleti pa kaj tretjega).

Za izrabo toplote iz NEK 2 so bili načrti narejeni že desetletje nazaj. In ne samo Krškega ampak celotnega posavja in dela dolenske.

blay44 je 13. nov 2021 ob 21:05 izjavil:

Sam zračunaj koliko bo megavatna ura, če boš hotel v 30 letih odplačat
10 milijard.

Kakih 30 do 35eur. Čez palec.

Če dodamo še 10mrd za stroške obratovanja teh 30 let, je to potem 60 do 70 eur

Eh Grunt se rad napihuje v tej temi.

Je že mene enkrat neki nadiral da pišem neumnosti. Ampak si njegova eminemca ne vzame minuto časa in jasno napiše kaj naj bi bilo po njegovem prav.

gruntfürmich je 14. nov 2021 ob 15:31 izjavil:

problem vas je da nimate pojma kaj so toplotni stroji, od česa je odvisen izkoristek, kakšna je odpadna toplota in kaj bi z njo počeli. če želite kolikor tilokor uporabno odpadno toploto pri 100+ stopinjah to pomeni hude reze v proizvodnjo elektrike.
če pa govorimo o 40° potem pa je tudi problem kdo bo rabil takšno mlačno vodo.
aja, bomo kar s topotnimi črpalkami dvignili temepraturo? najbolje da iz tega kar naredimo perpetum mobile, bomo imeli neskončno energije; bomo z elektriko iz NEK2 napajali toplotne črpalke, s katerimi bomo dvignili temperaturo odpadni vodi in tako v neskončnost poganjali ta toplotni perpetum mobile, in bomo še imeli viška energije... tako daleč seže domišljija nekaterih in z njo povezano tehnično znanje...
sploh tisti ki mislijo da bi celo dolenjsko povezali z mlačno vodo iz NEK2... to so lahko edino blodnje totalnih nepoznavalcev.

Kot je bilo že omenjeno z odjemom vode pri 100 stopinjah res malo znižaš izkoristek (ker je manjša temperaturna diferenca), vendar znižanje izkoristka ni veliko in ga finančno več kot nadoknadiš z koriščenjem in zaračunavanjem odpadne toplote (pod pogojem da imaš zadosti kupcev odpadne toplote, kar se da narediti če vložiš trud v to). Če govorimo o 40 stopinjah je zadeva še boljša (zmanjšanje izkoristka praktično zanemarljivo), 40 stopinj je pa še vedno zadosti za ogrevanje rastlinjakov. Tudi glede toplotnih črpalk: nihče ne govori da gre za kakršenkoli perpetum mobile, je pa dejstvo da ima toplotna črpalka precej večji izkoristek pri večji temperaturi zajema. Primer: toplotna črpalka zrak voda, povprečna zimska temperatura je 2°C, cop take črpalke je okoli 3. Toplotna črpalka voda voda, temperatura zajema je okrog 8°C, vendar je cop veliko višji, okrog 5 do 5,5. Ja lahko bi ogreval celo dolenjsko pri nekoliko manj proizvedene elektrike, vendar zato bi 200.000 prebivalcem zagotovil poceni ogrevanje.

gruntfürmich je 14. nov 2021 ob 15:31 izjavil:

problem vas je da nimate pojma kaj so toplotni stroji, od česa je odvisen izkoristek, kakšna je odpadna toplota in kaj bi z njo počeli. če želite kolikor tilokor uporabno odpadno toploto pri 100+ stopinjah to pomeni hude reze v proizvodnjo elektrike.
če pa govorimo o 40° potem pa je tudi problem kdo bo rabil takšno mlačno vodo.
aja, bomo kar s topotnimi črpalkami dvignili temepraturo? najbolje da iz tega kar naredimo perpetum mobile, bomo imeli neskončno energije; bomo z elektriko iz NEK2 napajali toplotne črpalke, s katerimi bomo dvignili temperaturo odpadni vodi in tako v neskončnost poganjali ta toplotni perpetum mobile, in bomo še imeli viška energije... tako daleč seže domišljija nekaterih in z njo povezano tehnično znanje...
sploh tisti ki mislijo da bi celo dolenjsko povezali z mlačno vodo iz NEK2... to so lahko edino blodnje totalnih nepoznavalcev.

Problem tebe je, da preveč predvidevaš. Tako o tem, kaj vemo (sicer lahko govorim samo zase, ampak mislim da nas je ene par v tejle temi kar na nivoju, kar se tiče tehnike) kot o tem, kaj želimo oz. od kje bi vlekli odpadno toploto. Predvsem se ti pa sanja ne, o čem govorimo (molten salt in gas cooled reaktorji), potem pa govoriš nekaj na pamet. Please, staph.

PrimozR je 14. nov 2021 ob 18:41 izjavil:

Problem tebe je, da preveč predvidevaš. Tako o tem, kaj vemo (sicer lahko govorim samo zase, ampak mislim da nas je ene par v tejle temi kar na nivoju, kar se tiče tehnike) kot o tem, kaj želimo oz. od kje bi vlekli odpadno toploto. Predvsem se ti pa sanja ne, o čem govorimo (molten salt in gas cooled reaktorji), potem pa govoriš nekaj na pamet. Please, staph.

V teoriji je možno marsikaj, v praksi pa bore malo. Že danes delujejo TE na temperaturah pare okrog 600°C saj vsaka °C povečuje nevarnosti porušitve trdnosti materialov. Ko pa poleg vstaviš še radioaktivno sevanje moraš temperature krepko znižati, da si na koliko toliko varni strani. Sanjati o temperaturah pare na turbini preko 700°C pri jedrskem reaktorju pomeni, da bo temperatura v primernem krogu še krepko višja. To pa lahko zdržijo le specialni materiali, katerih je v raziskovalnih reaktorjih zaradi njihove velikosti relativno malo. Imamo sploh toliko denarja, da bi lahko to plačali? Pa bi razlika v ceni sploh kdaj pokrila pridobljeno energijo za ogrevanje stavb?

Seveda, pa ti ne predvidevaš!

telexdell je 14. nov 2021 ob 19:53 izjavil:

PrimozR je 14. nov 2021 ob 18:41 izjavil:

Problem tebe je, da preveč predvidevaš. Tako o tem, kaj vemo (sicer lahko govorim samo zase, ampak mislim da nas je ene par v tejle temi kar na nivoju, kar se tiče tehnike) kot o tem, kaj želimo oz. od kje bi vlekli odpadno toploto. Predvsem se ti pa sanja ne, o čem govorimo (molten salt in gas cooled reaktorji), potem pa govoriš nekaj na pamet. Please, staph.

V teoriji je možno marsikaj, v praksi pa bore malo. Že danes delujejo TE na temperaturah pare okrog 600°C saj vsaka °C povečuje nevarnosti porušitve trdnosti materialov. Ko pa poleg vstaviš še radioaktivno sevanje moraš temperature krepko znižati, da si na koliko toliko varni strani. Sanjati o temperaturah pare na turbini preko 700°C pri jedrskem reaktorju pomeni, da bo temperatura v primernem krogu še krepko višja. To pa lahko zdržijo le specialni materiali, katerih je v raziskovalnih reaktorjih zaradi njihove velikosti relativno malo. Imamo sploh toliko denarja, da bi lahko to plačali? Pa bi razlika v ceni sploh kdaj pokrila pridobljeno energijo za ogrevanje stavb?

Seveda, pa ti ne predvidevaš!

Kdo je _KARKOLI_ govoril o pari na 700°C?

gruntfürmich je 14. nov 2021 ob 21:36 izjavil:

Še za navaden 200x preiskušen 'komercialni' reaktor morda ne bomo skupaj napraskali, eni pa se vidijo v ultra experimentalnih zadevah in s cevovodi po razpršeni delenjski...
To ni konstruktivno za debato o NEK 2, fantje!

Kdo točno se vidi v teh ultra experimentalnih zadevah? Poleg drugih vprašanj, na katere nisi odgovoril.

PrimozR je 14. nov 2021 ob 22:50 izjavil:

Kdo je _KARKOLI_ govoril o pari na 700°C?

Mogoče sem tako mislil zaradi tega tvojega zapisa

Sicer je pa moj originalni post (pod katerim je gruntfürmich zablodil) ciljal na molten salt in gas cooled reaktorje, ki imajo prednost, da imajo odpadno toploto na precej višji temperaturi (tudi do 700, 800°C, kar sem gledal),...

Me pa lahko razsvetliš in mogoče pojasniš, koliko °C pa ima pregreta vodna para, če je odpadna toplota ogreta na 800°C?

pegasus je 11. nov 2021 ob 08:42 izjavil:

Centraliziran vir elektrike je totalitarizem, razpršeni viri elektrike pa demokracija. Podpirajmo tudi domače gospodarstvo - doma imamo tako sestavljalce PV panelov kot sestavljalce domačih baterijskih hranilnikov.

To glede centralizma in razpršenosti sem jaz govoril že pred leti. To je kar se mene tiče eden izmed edinih dveh resnih argumentov proti jedrski energiji - ker s tem, ko zgradiš tako "centralistično pošast" za naslednjih 50, 60 let zabetoniraš smer razvoja energetike. Poleg tega so centralizirani sistemi manj agilni.

Je pa stvar debate, ali v omrežju vseeno ne potrebuješ ene velike pošasti, ki ti daje stabilnost.

Čist tko čez palec
13,3GWh je bila poraba elektrike v Sloveniji v 2020
3 zimske mesece je proizvodnja SE bolj kot ne simbolična

Če za te tri mesece vzamemo porabo 3,5GWh in da bi optimistično imeli 50% proizvodnje iz HE, 50% pa bi imeli shranjene energije, bi v primeru baterij to pomenilo kakih 20 tisoč ton baterij.

Ekološko ?

gruntfürmich je 15. nov 2021 ob 11:21 izjavil:

poweroff je 15. nov 2021 ob 11:04 izjavil:

Je pa stvar debate, ali v omrežju vseeno ne potrebuješ ene velike pošasti, ki ti daje stabilnost.

ko se pozimi slovenija zapre v meglo, in je večina folka na toplotnih črpalkah, potrebuješ takšno pošast, če ne želiš 24/7 viseti na uvozu...

Mah, so bile tudi ideje glede ogromnih pretočnih črpalk, itd. Je pa res, da je to spet ena pošast potem.

telexdell je 15. nov 2021 ob 07:28 izjavil:

PrimozR je 14. nov 2021 ob 22:50 izjavil:

Kdo je _KARKOLI_ govoril o pari na 700°C?

Mogoče sem tako mislil zaradi tega tvojega zapisa

Sicer je pa moj originalni post (pod katerim je gruntfürmich zablodil) ciljal na molten salt in gas cooled reaktorje, ki imajo prednost, da imajo odpadno toploto na precej višji temperaturi (tudi do 700, 800°C, kar sem gledal),...

Me pa lahko razsvetliš in mogoče pojasniš, koliko °C pa ima pregreta vodna para, če je odpadna toplota ogreta na 800°C?

Nimam pojma, ampak verjetno temperatura ni pretirano drugačna, kot pri obstoječih. Ker itak, kaj zaboga ima veze suha para, ki gre v turbino? To nima nobene veze z reaktorjem. Suho paro proizvajaš z virom toplote, da vrtiš turbino, to je to. Drugo vprašanje pa je, od kje ta toplota pride.

Pride lahko od termoelektrarne, od kurjenja lesa, plina, itd., od PWR reaktorja (kjer je voda na tistih 300°C tekoča in pod koliko, 150 bari? hint: v PWR elektrarni imaš primarni, reaktorski krog s tekočo vodo in sekundanrdni, parno-vodni krog, kjer gre para v parno turbino, toploto pa izmenjujeta v uparjalniku), od molten salt reaktorja (kjer imaš, glej ga zlomka, staljeno sol), navsezadnje tudi od staljene soli, ki jo utekočiniš s poljem zrcal in s sončno svetlobo.

Vse to pa ne spremeni dejstva, da imaš pri PWR-ju Tmax ~300°C, pri molten salt in gas cooled reaktorjih imaš pa hladilni medij (staljeno sol oz. Helij) na precej višji temperaturi. Seveda ne moreš toplote izrabiti na direktno tej temperaturi (ker potrebuješ deltaT za prestop toplote), ampak nja, je kar nekaj rezerve v primerjavi s 300°C PWR-ja.

PrimoZ_ je 15. nov 2021 ob 11:32 izjavil:

Čist tko čez palec
13,3GWh je bila poraba elektrike v Sloveniji v 2020
3 zimske mesece je proizvodnja SE bolj kot ne simbolična

Če za te tri mesece vzamemo porabo 3,5GWh in da bi optimistično imeli 50% proizvodnje iz HE, 50% pa bi imeli shranjene energije, bi v primeru baterij to pomenilo kakih 20 tisoč ton baterij.

Ekološko ?

Fantje, kaj ko bi enkrat razčistili da se tele neumnosti ne vlečejo iz strani v stran.
NEK ne proizvaja 6 GWh na leto ampak 6 TWh torej grešite za faktor 1000x . Tista pika v poročilu je ločilo ki loči tisočice. Leta 2020 je NEk proizvedel 6353 GWh (sem pisal brez pike) oziroma 6,35 TWh (ne pika ampak vejica ki loči enoto od decimalk). Da boste potem lažje preračunavali z SE in ne bo vse narobe. NEk gorivo menja na 18 mesecev, torej je je ca. 20 dni v remontu če preračunamo na leto.

Kdor še vedno ne ve imate letna poročila
https://www.nek.si/medijsko-sredisce

Velja tudi za PrimoZ ker vidim da piše napačno.

telexdell je 15. nov 2021 ob 11:58 izjavil:

PrimoZ_ je 15. nov 2021 ob 11:45 izjavil:

5 sekund googla mi je vrgo ven da je bila proizvodnja v 2020 16GWh in poraba 13,3GWh.
Jaz sem upošteval številko porabe, logično.

To je čist en tak hiter račun za občutek redov velikosti, kolikšno baterijo bi rabili za premostit 3 zimske mesece ko je SE bolj kot ne neuporabna. Ob predpostavki, da še vedno proizvedemo 50% elektrike.

EDIT:
Teslina 130MWh baterija je stala 90mio$, torej bi gornji baterijski monstrum stal ~1,2 miljardi $

Ubistvu je manj, kot bi si mislu, če nisem kje za kak faktor 10 falil :)

Mogoče bi si moral vzeti malce več časa za Googlanje ali malce oceniti nagooglne cifre. Tu imaš poročilo za april 2020. Proizvodnja in poraba je preko 1.000 GWh.

Se posipam s pepelom, tole tipkam na mobitel med malco :)
Falil sem faktor 1000.

mertseger je 15. nov 2021 ob 12:01 izjavil:

PrimoZ_ je 15. nov 2021 ob 11:32 izjavil:

Čist tko čez palec
13,3GWh je bila poraba elektrike v Sloveniji v 2020
3 zimske mesece je proizvodnja SE bolj kot ne simbolična

Če za te tri mesece vzamemo porabo 3,5GWh in da bi optimistično imeli 50% proizvodnje iz HE, 50% pa bi imeli shranjene energije, bi v primeru baterij to pomenilo kakih 20 tisoč ton baterij.

Ekološko ?

Fantje, kaj ko bi enkrat razčistili da se tele neumnosti ne vlečejo iz strani v stran.
NEK ne proizvaja 6 GWh na leto ampak 6 TWh torej grešite za faktor 1000x . Tista pika v poročilu je ločilo ki loči tisočice. Leta 2020 je NEk proizvedel 6353 GWh (sem pisal brez pike) oziroma 6,35 TWh (ne pika ampak vejica ki loči enoto od decimalk). Da boste potem lažje preračunavali z SE in ne bo vse narobe. NEk gorivo menja na 18 mesecev, torej je je ca. 20 dni v remontu če preračunamo na leto.

Kdor še vedno ne ve imate letna poročila
https://www.nek.si/medijsko-sredisce

Velja tudi za PrimoZ ker vidim da piše napačno.

Se posipam s pepelom, med malco malo tipkam na telefonu in sem ustrelil kapitalnega kozla. Faktor 1000 sem falil.

EDIT:

Torej take baterije bi tehtale 20 miljonov ton in stale 1200 miljard $.
Dolgotrajna baterijska hramba za premoščanje zimskih mesecev je potem takem totalna fantazija.

verjetno bi tudi vsaka hiša morala imeti kar veliko baterijo; če bi recimo to razporedili na uporabnike... recimo za 1 teden zaloge elektrike?
potem je morda kar bolje imeti drva za kurjavo, in baterije za ostalo.

sam sem še vedno mnenja, da če želimo izkoriščati sončno energijo na tej severni polobli, je najbolje da v afriki z odvečno elektriko elektroliziramo aluminij in silicij (puščavski pesek), ter jih potem v prahu tu kurimo v navadnih pečeh.

Enih 10 let nazaj sem na konferenci poslušal debato ko so bili narejeni izračuni če bi uporabljali samo SE ali samo VE za hrambo pa črpalne elektrarne. Se bi morale biti predimenzionirane za faktor 12, vetrne pa faktor 15. Mislim da sta bili ti dve številki lahko pa da ena ali dva gor/dol.
S tem bi zadostili tudi zimske potrebe. Seveda se je smatralo da črpalne lahko gradiš neomejeno. Kar pa vemo da so v Sloveniji mokre sanje.

VE -> nasproti ti bo tisoče naravovarstvenikov in raznih društev ker da pobija ptiče in kazi izgled
Geo -> zagovoto rabiš državna dovoljenja za take vrtine in vprašanje koliko neki naravovarstvenikov bi bilo spet proti
bibavica -> zagotovo rabiš državno dovoljenje in zagotovo bodo proti razni naravovarstveniki

Take so ideje nekaterih...

telexdell je 15. nov 2021 ob 13:13 izjavil:

PrimoZ_ je 15. nov 2021 ob 12:15 izjavil:

O tem sem šel razmišlat samo zato, ker je bilo že nekajkrat omenjeno da bi morali imeti razpršene vire (as in vsaka bajta svojo SE) in da bi problem reševali s kako tono baterij v trafo postajah/kleteh hiš.

Ni smiselno en veliki vir (npr TEŠ) zamenjati z velikim številom istovrstnih virov. Če zmanjka premoga ali ni Sonca ali vetra... si na istem. Pod razpršenimi viri je mišljeno, da se energija proizvaja iz velikega števila različnih virov (voda, sonce, veter, kogeneracija, geotermalna energija, bibavica, globina vode...). Razni hranilniki pa bi premoščali urna ali največ dnevna neskladja med proizvodnjo in porabo ali se uporabljali tam, kjer bi bila elektrika manj primerna (npr. vodik oz. sintetični bencin). Je pa dejstvo, da bo vse to precej drago.

Ker sta obe rešitvi privlečeni za lase in še precej manj verjetni kot komercializacija reaktorjev na torij.

Sploh pa se gremo za rešitev energetskega vprašanja v Sloveniji, ker nam 2/3 elektrike zagotavljata stara JE (ki ne bo večno) in umazana TE (ki je sploh nikoli ne bi smelo bit).

Okapi je 15. nov 2021 ob 14:34 izjavil:

telexdell je 15. nov 2021 ob 14:26 izjavil:

Obstajajo področja, jer je bibavica preko 20 m.

No ja, ne pretiravati. Gre do dobrih 16 metrov, na 3-4 mestih na Zemlji.

Ja, na odprtem. Obstajajo pa ozki in dolgi zalivi kjer gre tudi preko 20 m. Stran 2 zadnji odstavek

Okapi je 15. nov 2021 ob 14:52 izjavil:

Ja, samo se boš moral potrudit in najti kakšen malo bolj verodostojen vir. Takega, kjer piše, da spodnja trditev ne drži.

The world's largest tidal range of 16.3 metres (53.5 feet) occurs in Bay of Fundy, Canada

Tidal range @ Wikipedia

Nihanje gladine zaradi bibavice je lahko višje v strugah rek, kjer se bibavica sreča s tekočo vodo.
Glej, pa saj ni pomembna dlaka v jajcu- 15 ali 20 m je povsem nepomembno ob dejstvu, da je bibavica redna.

Rance Tidal Power Station @ Wikipedia
Tukaj je 8m razlike. Mi itak praktično nimamo morja tudi če bi imeli dovolj plime.