Moje nerazumevanje elektrike

kar je napisal "jest10"
V zemlo bo steklo le toliko elektrine, kolikor jo "požre" kapacitivnost med neozemljenim polom akumulatorja in zemljo. Niti pike več! In ta kapacitivnost je majhna

je res in zato je to zanemarljivo in rečemo da sse baterija ne bo praznila

OK, tle se popravljam. Kot štekam, pri baterijah tok nastaja šele, ko sta oba pola dejansko zvezana. Zato, če zabijemo en pol v zemljo, elektroni sploh ne nastajajo in se baterija ne prazni? IOW, če ne skleneš dejansko tokokroga, ne steče kemična reakcija in sploh nimaš razlike potencialov?

Vsekakor to ne spremeni ničesar glede ozemljitve štroma v hišah.


jest10> "Ker se moti. Zemlja ni nikakršen absolutni ponor."

Zanimivo. Mi lahko potem razložiš, zakaj okoli bajte polagamo valjanec in nanj priklapljamo rumenozeleni drat? S čim točno sklenemo tokokrog?

Za primer avta, akumulatorja in zemlje vzameš voltmeter, en priključek povežeš z žico na zemljo, z drugim priključkom pa pomeriš napetost na plus in minus priklopu od akumulatorja. Koliko naj bi bila po vaše izmerjena napetost v obeh primerih?

imagodei je 6. sep 2013 ob 14:31 izjavil:

OK, tle se popravljam. Kot štekam, pri baterijah tok nastaja šele, ko sta oba pola dejansko zvezana. Zato, če zabijemo en pol v zemljo, elektroni sploh ne nastajajo in se baterija ne prazni? IOW, če ne skleneš dejansko tokokroga, ne steče kemična reakcija in sploh nimaš razlike potencialov?

Ah dej no
Ralika potencjalov je vedno. Sama reakcija pa jasno steče šele, ko steče tok.


jest10> "Ker se moti. Zemlja ni nikakršen absolutni ponor."

Zanimivo. Mi lahko potem razložiš, zakaj okoli bajte polagamo valjanec in nanj priklapljamo rumenozeleni drat? S čim točno sklenemo tokokrog?

S trafo postajo.

Fifty6 je 6. sep 2013 ob 14:35 izjavil:

A vam neki povem:) Stvar se je tolk zakomplicirala in se na redkokero uprašanje da odgovorit samo z da ali ne. Jaz vam lahk napišem celotno znanje iz faksa in tudi iz sedanje prakse.

Lahk sam nahitr povem JESTU da trafoti so neozemljeni in ozemljeni (sisten TN, TN-S, TN-C, TN-CS, IT, TT sistemi) in te ne trese saj imaš vmes polno zaščit in stvar v hišah je dimenzionirana tako da te težko ubije (vsaksa novejša hiša ima tudi svojo ozemljitev), moraš imeti splet nesrečnih dogodkov da se ti to zgodi.

Baterija se nebo spraznila ker je to enosmerni vir energije, vemo da ozemljitve imajo izvedene le izmenične zadeve. Za strelovode imaš točno predpisano kolko morjo bit globoko v zemlji odvisno od podlage da se ves naboj sprazni.

Tuki ste zašli tako daleč da je govora od elektraren do najmanjšega porabnika (primer vaše polnilne baterije) umes pa imaš okoli 5000 strani knjig da ti postane zadeva kristalno jasna in seveda še veliko prakse (ki je še sam nimam dovolj) da znaš zadevo dejansko pojasnit v teoriji kako deluje.

Dronyx: mutlimeter (oz voltmeter) ima noter poseben nabor elementov da ima kao ozemljen vhod ki je hkrati tudi nula itd (zato se reče vhodu COM)

Pejte si mal prebrat kako kej dela, od voltmetra naprej:)

@Fifty6, veliko je blo povedanega, ampak pogovarjamo se pa izključno o enem vprašanju in ta je, zakaj tok iz hišne napeljave steče v zemljo. Ugotovili smo, da zato, ker je zemlja prevodnik, ki sklene krog s trafo postajo oziroma elektrarno. Razen, če boš ti zatrdil enako kot imagodei (in kar sem tudi sam že slišal večkrat), da tok pač steče v zemljo, ker je zemlja pač ponor. Samo o tem gre debata.

jest10 je 6. sep 2013 ob 14:37 izjavil:

Ah dej no
Ralika potencjalov je vedno. Sama reakcija pa jasno steče šele, ko steče tok.

Če boš dobro pogledal, sem svoje "ugotovitve" pospremil z vprašaji.

Če nimaš kemijske reakcije in če na eni strani ne nastaja presežek elektronov, nimaš razlike potencialov. Nisem štromar, kemije sem pa vseeno nekaj prežvečil v življenju.


jest10> "Ker se moti. Zemlja ni nikakršen absolutni ponor."

jest10 je 6. sep 2013 ob 14:37 izjavil:

Zanimivo. Mi lahko potem razložiš, zakaj okoli bajte polagamo valjanec in nanj priklapljamo rumenozeleni drat? S čim točno sklenemo tokokrog?

S trafo postajo.

Ah dej no

Fifty6 je 6. sep 2013 ob 14:35 izjavil:

trafoti so neozemljeni in ozemljeni (sisten TN, TN-S, TN-C, TN-CS, IT, TT sistemi)

Praviš, da če imam nesrečo in če živim na koncu Slovenije, kjer bližni trafo ni ozemljen, ne morem koristiti sistema ozemljitve?

imagodei je 6. sep 2013 ob 14:40 izjavil:

jest10 je 6. sep 2013 ob 14:37 izjavil:

Ah dej no
Ralika potencjalov je vedno. Sama reakcija pa jasno steče šele, ko steče tok.

Če boš dobro pogledal, sem svoje "ugotovitve" pospremil z vprašaji.

Če nimaš kemijske reakcije in če na eni strani ne nastaja presežek elektronov, nimaš razlike potencialov. Nisem štromar, kemije sem pa vseeno nekaj prežvečil v življenju.

Med poloma je kapacitivnost-reakcija je toliko časa, da se ta kondenzatorček nabije. Od tu imaš potencjal.

Ah dej no

Ajde, razsvetli nas

imagodei je 6. sep 2013 ob 14:40 izjavil:

Praviš, da če imam nesrečo in če živim na koncu Slovenije, kjer bližni trafo ni ozemljen, ne morem koristiti sistema ozemljitve?

Tako je, ne moreš ga kotistiti. Imaš pa lahko ozemljitev vezano na nulo(ničenje)

imagodei je 6. sep 2013 ob 14:45 izjavil:

Saj sem ti gor napisal: če živim na koncu, kjer trafo postaja ni ozemljena, potem mi valjanec v zemlji ne koristi prav nič?

Pri streli ti koristi. Pri ozemlitvi elektro naprav ti ne.

Sicer pa tudi če sam trafo ni ozemljen, je brez skrbi nekje drugje v lokalnem omrežju ozemljena nula, tako da si skoraj na istem.

Nanoprd hvala za kratko razsvetlenje, ubistvu realno ti tud jaz ne znam povedat točno, je pa več teorij, ker je zemlja prevodnik definitivno drži, ima tudi svojo upornost (zato zemlja hkrati postane tudi porabnik) in tudi zemlja je nekakšen ponor ubistvu (ima svoje elektromagnetno polje), vemo da so tudi strele ki nastajajo iz zemlje proti oblaku vse je nakonc odvisno kje je višji in nižji potencial. V tisti smeri teče potem tok.

Imagodei: torej poznamo sistem porabniškega omrežja IT. Trafo ni ozemljen, porabnik pa je ozemljen posebej in ti tist valenc nakonc koristi.

je zemlja ponor elektrine in da ima zato približno povsod potencial ~=0V.

ja saj ga lahko ima, AMPAK MORAŠ DEFINIRATI PROTI ČEMU - DRUG KONEC JE PA KAJ?
če stojiš na gori in zaradi megle oblakov itd ne vidiš dol ne veš kako visoko si in ne veš kakšen potencial imaš!

ali pa moraš izbrati eno drugo točko v vesolju proti kateri izmeriš potencial in če kaazal voltmeter - potem je zemlja na 0 voltih

mihagr je 6. sep 2013 ob 14:55 izjavil:

je zemlja ponor elektrine in da ima zato približno povsod potencial ~=0V.

ja saj ga lahko ima, AMPAK MORAŠ DEFINIRATI PROTI ČEMU - DRUG KONEC JE PA KAJ?
če stojiš na gori in zaradi megle oblakov itd ne vidiš dol ne veš kako visoko si in ne veš kakšen potencial imaš!

Če zabijem v zemljo + pol 12V baterije, je cela zemlja na potencjalu 12V. Jasno s stališča stvari, ki so prikloplene na - pol baterije.
Za vse, kar ni priklopleno na - pol, ni nobene razlike.

@mihagr,

To je jasno. Jaz pravim, da je ozemljitev zaradi potenciala zemlje ~=0V koristna tudi, če v bližini ni trafota, ki bi "sklenil krog". Torej, da faza odteče po ozemljitvi v zemljo (in "mistično izgine"), če pač npr. pride do preboja. Ne pa, da se vrne v nek tokokrog, nazaj proti elektrarni.

mihagr je 6. sep 2013 ob 14:58 izjavil:

nanoprd

knjiga je "osnove elektrotehnike"

ne, ni.

nanoprd, ubistvu velik knjig, pri osnovah elektrotehnike je ubistvu bolj fizikalna razlaga zakaj zadeva deluje (pri nekaterih tud kaj več), recimo kako so omrežja ozemljena prebereš v knjigi elektroenergetski elementi, potem imaš še električna omrežja, visoko napetostna tehnika, meritve (tuki zveš kako voltmeter deluje),....

lahk mi daš pa na zs mail in ti posredujem neki študijskega gradiva (to pač kar še mam), pa boš ziher iz tega velik informacij našel.

Zemlja ima vedno drugačen potencial kot katera koli napetost in napetost se vedno pojavi med visokim in nizkim potencialom.. brez veze neki filozofirat zakaj je tako. Tako pač je. Če ti primeš eno fazo in stojiš na tleh... je to razlika potencialov in se ustvari napetost. Tvoje celotno telo je upor in zato steče tok skozi tebe. :) če imaš srečo ne skozi srce :D

@Fifty6, veliko je blo povedanega, ampak pogovarjamo se pa izključno o enem vprašanju in ta je, zakaj tok iz hišne napeljave steče v zemljo. Ugotovili smo, da zato, ker je zemlja prevodnik, ki sklene krog s trafo postajo oziroma elektrarno. Razen, če boš ti zatrdil enako kot imagodei (in kar sem tudi sam že slišal večkrat), da tok pač steče v zemljo, ker je zemlja pač ponor. Samo o tem gre debata.

Zato ker je na drugem pocencialu in napetost je vedno razlika 2 potencialov.. tok pa steče zaradi upornosti ki povezuje te 2 potenciala..

Za sledeči miselni poskus potrebujemo:

1 x navaden akumulator iz avtomobila (vir napetosti 12 V enosmerno)
1 x multimeter inštrument srednjega razreda (lahko zaradi mene iz Conrada)
2 x železna palica dolžine 2 metra
1 x cca. 10.000 km superprevodne žice

Najprej zabijemo nekje v Malečniku pri Mariboru globoko v tla železno palico. Potem potegnemo 10000 km superprevodne žice do Texasa v ZDA in še tam zabijemo v tla železno palico, ki jo povežemo z žico, nakar se vrnemo v Malečnik.

Inštrument prestavimo v način merjenja upornosti (ohm meter) in pomerimo upornost med železno palico zabito v Malečniku ter superprevodno žico, ki je zaključena v tleh nekje v Texasu. Kakšen po odčitek na inštrumentu (0, 10, 100 ohm, 10k, 1M ohm...)?

Sedaj priklopimo minus pol akumulatorja na železno palico, zabito v tla Malečnika, plus pol pa prek inštrumenta, ki je vezan zaporedno kot ampermeter povežemo na superprevodno žico, ki je zaključena v Texasu. Kakšen bo tokrat odčitek inštrumenta?

Če bo stekel električni tok, ali potujejo elektroni zaradi navadnega avtomobilskega akumulatorja iz Malečnika v Texas, ali v nasprotno smer, ali pa sploh ne potujejo in tok v Malečniku ponikne, nakar se prikaže zopet v Texasu (ker je Zemlja nekaj posebnega)?

jest10 je 6. sep 2013 ob 16:35 izjavil:

Upornost ranga okoli 100 ohm/m, jasno pa je dejanska vrednost zelo odvisna od tal.

Torej kakšnega ranga bi bila potem upornost na razdalji 10.000.000 metrov?

Kar nekaj stvari, ki ste jih že omenili, je strnjeno tukaj:
http://lrf.fe.uni-lj.si/e_rio/seminarji...

Faza na sekundarju pa tudi meni ni jasna. A jo sploh imaš? Ker a ni ravno ločilni trafo namenjen temu?

"Ko pri neozemljenem trafotu primeš eno žico, si mu pravkar definiral nulo." Ja, ko sem malo razmislil, sem prišel do tega Je vseeno, kaj držiš v roki. Vsaj dokler nista to obe žici

@jest10: Recimo, da za svojo ničlo definiram potencial Zemlje.

a) Kaj bom videl na osciloskopu, če merim napetost med Zemljo in eno od žic z neozemljenega transformatorja?

b) Kaj bom videl na osciloskopu, če merim napetost med Zemljo in eno od žic z ozemljenega transformatorja?

Za B primer ugibam, da vidim konstantnih 0V, če merim Zemlja-nula in sinus, če merim Zemlja-faza. Kaj pa A?

Torej pri A primeru si lahko predstavljam, da sem z voltmetrom ozemljil transformator?