» »

Vpliv družbenih arhetipov na percepcijo tveganja v prometu

strani: « 1 2 3 4

jype ::

Izhodišče naj bo kar diskurz z naslova http://www.theatlanticcities.com/commut...

Ta obravnava družbeni konsenz, ki je podlaga za sprejemanje tveganja, ki ga v prometu predstavljajo motorna vozila vse do te mere, da vozniki motornih vozil niso več smatrani za polno odgovorne za vse, kar njihovo vozilo povzroči okolici, temveč so smatrani za sprejemljivo tveganje v okviru identitete, ki jo na osebnih avtomobilih temelječa kultura sprejema za lastno.

Pri tem je treba poudariti, da temu zgledu ne sledijo vsi - znotraj EU je zakonodaja samo v Združenem kraljestvu doživela opisane spremembe, v večini preostalih držav pa je voznik motornega vozila še vedno tako kazensko kot civilno odgovoren za praktično vse, kar vozilo, ki ga upravlja, na cesti povzroči - z olajševalnimi okoliščinami v nekaterih primerih, če se drži predpisov (glej na primer http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak... kjer je kolesarka, ki je nepravilno prečkala cesto, nosila 70% odgovornosti, voznica, ki je vozila popolnoma po predpisih, pa 30% zgolj na račun tega, da je upravljala z nevarno stvarjo v urbanem okolju, kjer bi morala biti še posebej previdna in torej tudi pričakovati nepričakovane manevre ostalih udeležencev).

Hkrati se tudi večina lokalnih oblasti, ki se spopadajo s preveliko koncentracijo motornega prometa, trudi infrastrukturo prilagoditi asimetričnosti omenjenega tveganja in s tem zagotoviti višjo varnost vzdržnejšim načinom udeležbe v prometu, predvsem pa tistim, ki za osebni prevoz ne uporabljajo motorjev. Pionirski dosežki severnoevropskih mest in regij na področju infrastrukture so že postali del standardnega repertoarja planiranja in urejanja prometa na četrtnem, mestnem in regionalnem nivoju, zato tudi pri nas več ne manjka drznejših poizkusov reševanja prometnih težav, le želja ljudi pa ostaja državna, smiselno povezana mreža prometne infrastrukture, ki zagotavlja varno in udobno alternativo smrtonosnim avtocestnim povezavam in spremljajočim regionalnim cestam, ki zaradi razbremenjenosti v zadnjih letih spodbujajo bistveno drznejšo in nevarnejšo vožnjo.

Ker ljudje praviloma stereotipe (šiht, avto, baba, bajta, pamži, pes, ne nujno v tem vrstnem redu) povzemajo po marketinškem programu velikih konglomeratov, je napredek pri dvigovanju družbene zavesti in s tem povezane družbene odgovornosti, še posebej v deželah s šibkejšo ljudsko kulturo, zelo počasen. Avtomobil še vedno velja za statusni simbol, ljudje brez avtomobila pa za reveže in čudake, zato ni presenetljivo, da sodobno prometno planiranje ljudi vznemirja in moti (dober primer prometne histerije je npr. odziv na sodobno ureditev na Trgu revolucije v Mariboru, http://www.dnevnik.si/tiskane_izdaje/dn... ).

Tudi na tem forumu je očiten znaten razkorak med tistimi prometnimi udeleženci, ki jih osebni avtomobili vedno ščitijo pred okolico, ki tako osebni avtomobil kot prostor za prevoz z njim kamorkoli smatrajo za pravico in hkrati praviloma tudi ne razumejo argumenta prometne eskalacije in vpliva na njihovo prometno rutino, če bi se celotna aktivna populacija v njihovi maniri vsak dan podala na cesto z lastnim avtomobilom in občutkom upravičenosti do njegove učinkovite uporabe, ter vsemi ostalimi, ki znajo na promet gledati z različnih zornih kotov in argumente varnosti, sožitja in tudi učinkovitosti sprejemati kot izhodišča za kompromis, ki spodbuja odgovorno rabo prostora, skrb za (predvsem človeško življensko) okolje, vzgojo za kvalitetnejše bivanje v prihodnosti in hkrati izpolnjuje različne potrebe različnih ljudi.

In kje v prometnem gordijskem vozlu stojite vi? Razpišite se!
Lahko me tudi zmerjate s hipijem - ne zamerim!
  • spremenilo: jype ()

jype ::

_IKE_> Kako je možno da vozniki ki niso nevarni ( upoštevajo predpise ) pobijejo na sto tisoče...?

Tudi vozniki, ki niso nevarni, vozijo zelo nevarne naprave, s katerimi predstavljajo veliko grožnjo vsem okoli sebe tudi v primeru, ko se popolnoma in brez izjeme držijo predpisov.

McAjvar ::

Pa nadaljujmo tu.

_IKE_ je izjavil:

Na žalost bo dovolj ena sama napaka, pa so lahko posledice zelo hude....

37.000 mrtvih proti 3. V enem primeru so posledice res zelo hude.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

para! ::

Učinkovit javni prevoz. Motoriziran, ne da ga poganjajo potniki. Tak, ki te na cilj dostavi hitreje/ceneje kot osebni avto. Tako privabiš tudi tiste, ki se jim jebe za stanje družbene zavesti in odgovornosti, oziroma preferirajo drugačne stvari kot družbena večina.

Dokler se na tem področju stvari ne uredijo, je imo naivno pričakovati, da bo vse kar naenkrat začelo zanimat kolesarjenje oz. nemotorizirani načini transporta.

Drgač pa lobotomija.

Se mi zdi pa sicer ogromen preskok tole, da je edina rešitev za promet prehod na nemotorizirana vozila. Torej, motoriziranega prometa ne znamo met tko, da bi bil kul, ampak ga itak ne rabmo, ker mamo skiroje? Hitr se je obupal, če sm prov razumu!
Death before dishonor!

_IKE_ ::

ok ker me očitno želita zvleči v tole :


Hipi ne bi bilo slabo če bi dodal še razlog moje replike :


jype je izjavil:

Kolesar, ki ni reckless, praktično nima nobene možnosti, da bi ubil kogarkoli. Vozniki, ki niso reckless, vsako leto pobijejo na stotisoče ljudi in za to niso kaznovani tako hudo, kot je bil kaznovan praktično vsak kolesar, ki je koga ubil.


moja replika pa je bila :
Kako je možno da vozniki ki niso nevarni ( upoštevajo predpise ) pobijejo na sto tisoče...?


Btw kaj želiš dokazat s tistim linkom od sodišča : se gremo spet populizem .....zadeva je bila vrnjena nazaj na prvo stopnjo.

Je mnenje druge stopnje nadvse zanimivo ....kolesarka je kršila predpise ( šla preko cesto ker ni prehoda, le ta je nekaj naprej ) a ker ker jo je voznica ki je pravilno pripeljala z avtom jo je zadela, zaradi ker je avto nevarna stvar . voznica upravičena le do 30% škode....Kot rečeno glede ostalih 70 so zadevo vrnili nazaj na prvostopenjsko sodišče a če tole obvelja .....


@McAjvar....iz linka katerega si podal ...

In 2009, 3,745 people were injured or killed in traffic accidents in San Francisco. That total included 736 pedestrians, 293 motorcyclists and 522 bicyclists.


3700....ljudi poškodovanih IN mrtvih.....od tega približno ena 1/3 kolesarjev in peščev, ostalo motoristi in potniki v vozilih....

Za svojce tistih 3 so posledice enako hude kot za vse svojce ostalih 3700 žrtev ali ne ...

In enako mislim da svojci teh 3 umrlih želijo da oseba ki jim je ubila svojca z kolesom, odgovarja enako kot tisti ki ubijejo drugo osebo z avtom...Ali pa bomo delal razlike ? Organi reda in pregona v SF očitno ne bodo ...
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

jype ::

_IKE_> In enako mislim da svojci teh 3 umrlih želijo da oseba ki jim je ubila svojca z kolesom, odgovarja enako kot tisti ki ubijejo drugo osebo z avtom...Ali pa bomo delal razlike ? Organi reda in pregona v SF očitno ne bodo ...

Torej bo kolesar plačal samo globo, kot večina voznikov, ki ubijejo pešca?

Meni se to ne zdi prav v nobenem primeru.

Poleg tega lahko zelo dolgo časa čakamo primer, ko je kolesar ubil voznika ali potnika v motornem vozilu.

para!> Se mi zdi pa sicer ogromen preskok tole, da je edina rešitev za promet prehod na nemotorizirana vozila. Torej, motoriziranega prometa ne znamo met tko, da bi bil kul, ampak ga itak ne rabmo, ker mamo skiroje? Hitr se je obupal, če sm prov razumu!

Seveda gre za osebni prevoz z osebnim prevoznim sredstvom. Javni prevoz je iz tega iz očitnih razlogov izvzet.

_IKE_ ::

jype je izjavil:

_IKE_> In enako mislim da svojci teh 3 umrlih želijo da oseba ki jim je ubila svojca z kolesom, odgovarja enako kot tisti ki ubijejo drugo osebo z avtom...Ali pa bomo delal razlike ? Organi reda in pregona v SF očitno ne bodo ...

Torej bo kolesar plačal samo globo, kot večina voznikov, ki ubijejo pešca?

Meni se to ne zdi prav v nobenem primeru.

Poleg tega lahko zelo dolgo časa čakamo primer, ko je kolesar ubil voznika ali potnika v motornem vozilu.

para!> Se mi zdi pa sicer ogromen preskok tole, da je edina rešitev za promet prehod na nemotorizirana vozila. Torej, motoriziranega prometa ne znamo met tko, da bi bil kul, ampak ga itak ne rabmo, ker mamo skiroje? Hitr se je obupal, če sm prov razumu!

Seveda gre za osebni prevoz z osebnim prevoznim sredstvom. Javni prevoz je iz tega iz očitnih razlogov izvzet.




Ne plačal samo globe, ampak bo šel tudi v zapor. tako kot bi šel voznik ki bi prevozil rdečo luč in pri tem povozil pešca ki pravilno prečka pri zeleni luči cestišče . Tako dejanje je po njihovi zakonodaji second class fellony, ki za tako dejanje predpisuje par let zapora.
Do sedaj so kolesarji v Kaliforniji za tako dejanje ( uboj pešca ) dobili finančno kazen + javna dela....

Oba sta storila isto dejanje ( ubila človeka ) zakaj bi torej bila kaznovana različno ...

Tebi se zdi prav sodba druge našega sodišča ki pravi da če boš povozil z avtom nekoga( pešca kolesarja ali motorista ) ki nepravilno prečkal cestišče, boš v tem primeru upravičen le 30% nastale škode, čeprav si pripeljal pravilno po predpisih ?...



zanimiv primer preobrazbe mesta je bogota , kjer so preuredili celo mesto ( tudi slumi so dobili javni prevoz šole knjižnice elektriko in vodovod ) pri čemer so zmanjšal kriminala in količino motornega prometa za 40%, ob nedeljah velja prepoved za ves promet ( razen javnega seveda)....

je pa res da imajo zelo učinkovit javni prevoz ( trans milenia) ki je bil vzopstavljen ob tej preobrazbi....
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

McAjvar ::

_IKE_ je izjavil:

Za svojce tistih 3 so posledice enako hude kot za vse svojce ostalih 3700 žrtev ali ne ...

In enako mislim da svojci teh 3 umrlih želijo da oseba ki jim je ubila svojca z kolesom, odgovarja enako kot tisti ki ubijejo drugo osebo z avtom...Ali pa bomo delal razlike ? Organi reda in pregona v SF očitno ne bodo ...


Posledice so enako hude tudi za svojce vojaka, ki je umrl na sluzenju dolznosti, potapljaca, ki je raziskoval podzemno jamo ali voznika, ki je nastavljal radio med voznjo, hkrati pa je spregledal (in s seboj vzel) mamico z otrokom, ki je preckala prehod za pesce (in tako poskrbel tudi za njune svojce).
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

jype ::

_IKE_> 2. Tebi se zdi prav sodba druge našega sodišča ki pravi da če boš povozil z avtom nekoga( pešca kolesarja ali motorista ) ki nepravilno prečkal cestišče, boš v tem primeru upravičen le 30% nastale škode, čeprav si pripeljal pravilno po predpisih ?...

Popolnoma. Kdorkoli vozi avtomobil mora sprejeti odgovornost, da z visoko hitrostjo potuje v zelo nevarni napravi. Enako kot si vedno vsaj delno odgovoren, če ustreliš človeka, ki na strelišču skače za tarčami.

IceIceBaby ::

Popolnoma. Kdorkoli vozi avtomobil mora sprejeti odgovornost, da z visoko hitrostjo potuje v zelo nevarni napravi. Enako kot si vedno vsaj delno odgovoren, če ustreliš človeka, ki na strelišču skače za tarčami.


Meni se zdi pa takšno razmišljanje popolnoma mimo. IMHO je takšno prelaganje odgovornosti krivo za "nanny state" situacijo, razne "do not eat" nalepke na najbolj neumnih stvareh in tožbe zaradi prevroče kave v McDonaldsu.

Če z avtom pelješ po predpisih in ti kolesar zapelje na cesto pač ne moreš biti kriv.

Kar se tiče pa mestnega prometa... Sem takoj za to, da se uvedejo mestna jedra brez avtomobilov oz. z drastičnimi omejitvami prometa. Amapk ne moreš prepovedati avtomobilov, če hkrati ne organiziraš kvalitetnega javnega prometa.

Za medkrajevni promet je pa vse drugo kot avto pri nas nesmiselno.

Zgodovina sprememb…

jype ::

IceIceBaby> Če z avtom pelješ po predpisih in ti kolesar zapelje na cesto pač ne moreš biti kriv.

Seveda nisi kriv, je pa še vedno tvoja dolžnost in odgovornost paziti na šibkejše udeležence v prometu, ker si ti napram njim zelo dobro zaščiten, oni pa pred teboj niso.

Če prometnega tveganja nisi pripravljen sprejeti v celoti, potem se ne vozi z avtomobilom.

IceIceBaby ::

Paziti na šibkejše udeležence je nekaj, prevzeti odgovornost za njihovo neumnost in nepazljivost pa drugo.

nejcek74 ::

ne bom šel v podrobnosti upravljanja nevarnega predmeta, ki ga večina ljudi še vedno ne razume. Rajši bi pogledal vidik stroška prometne infrastrukture in stalnega jamranja o visoki ceni javnega prevoza.
Prometna infrastruktura je ena izredno draga, obsega pa:
- vzpostavljanje in vzdrževanje cestnih povezav
- velike prostorske zahteve zanjo, ki v nadaljevanju generirajo nove zahteve: vedno več prostora za promet, vedno bolj razpršena gradnja, vedno več prostora za promet
Stroški se ne plačujejo samo iz namenskih sredstev (komunalni davek, DMV, cestni tolar :) ampak tudi iz državnih in občinskih proračunov. V zadnjih 20 letih se je močno obremenilo tudi investitorje, npr obvezno gradnja parkirnih mest ob objektih.
Tendenca v Evropi je da se poskuša čim večji del stroškov za promet na njegove uporabnike, torej ukinja se zastonjska parkirna mesta ipd. V bistvu se javni promet ne bo pocenil, samo osebni se mora izrazito podražit.
V Sloveniji se zdravljenje poškodb v avtomobilskih nesrečah obeša na zdravstveno blagajno (kamor sicer zavarovalnice primaknejo del denarja, ampak jasno da ne dovolj). S spremembo sistema, kjer bo voznik (njegovo zavarovanje) plačal vse stroške zdravljena v kombinaciji z normalnimi odškodninami bo precej povišala obvezno zavarovanje.

V glavnem, želim povedat, da je strošek osebnega prometa za družbo izredno visok ter gre zaenkrat večinoma iz skupne malhe. Razne okoljske dajatve so proti temu pljunek, pa se strašno razburjamo zaradi njih. Ko se bo ta strošek začel prelagati na ramena uporabnikov bo tudi voznikov precej manj in naenkrat se nam javni prevoz ne bo več zdel drag.

Mehmed ::

Ce sem prav preletel tisto ni tako nepricakovano da ti nek kolesar mimo predpisov zapelje na cesto, zato prakticno vsak nosi del odgovornosti.
Da bi jo v celoti kolesar, bi moral izveti nekaj zares nepricakovanega. Skocit s padalom na sredo ceste recimo.

IceIceBaby ::

Problem javnega prevoza pri nas ni cena, ampak totalna neučinkovitost. Z avtom rabim do Ljubljane 45 minut. Z javnim prevozom rabim 2 uri, in vsaj 3x moram prestopiti, pa še peš moram del poti. Ne živim v kakšnih brdih, ampak v mestu z 20k prebivalci.

Ko se bo ta strošek začel prelagati na ramena uporabnikov bo tudi voznikov precej manj in naenkrat se nam javni prevoz ne bo več zdel drag.


Ko se bo ta strošek začel še bolj prelagati na ramena uporabnikov, uporabniki ne bomo več plačevali davkov. Sicer je tole malo off topic, ampak davke plačujem zato, da imam urejeno infrastrukturo, ne da z njimi napajam državni aparat, ki mogoče kakšno drobtinico vrže v izboljšanje storitev za državljane.

_IKE_ ::

McAjvar je izjavil:

_IKE_ je izjavil:

Za svojce tistih 3 so posledice enako hude kot za vse svojce ostalih 3700 žrtev ali ne ...

In enako mislim da svojci teh 3 umrlih želijo da oseba ki jim je ubila svojca z kolesom, odgovarja enako kot tisti ki ubijejo drugo osebo z avtom...Ali pa bomo delal razlike ? Organi reda in pregona v SF očitno ne bodo ...


Posledice so enako hude tudi za svojce vojaka, ki je umrl na sluzenju dolznosti, potapljaca, ki je raziskoval podzemno jamo ali voznika, ki je nastavljal radio med voznjo, hkrati pa je spregledal (in s seboj vzel) mamico z otrokom, ki je preckala prehod za pesce (in tako poskrbel tudi za njune svojce).




Čakaj malo takole lahko greš do neskončnosti in želiš zadevo posplošit...

Dotični govorim o prometu in dveh osebah ki sta zagrešili isto dejanje ( ubili drugega človeka ) le z različnim prevoznim sredstvom...


jype je izjavil:


Popolnoma. Kdorkoli vozi avtomobil mora sprejeti odgovornost, da z visoko hitrostjo potuje v zelo nevarni napravi. Enako kot si vedno vsaj delno odgovoren, če ustreliš človeka, ki na strelišču skače za tarčami.


Torej kot je ice baby zapisal nekaj postov nižje , eno je biti pozoren, drugo pa je plačevat zaradi neumnosti.drugih.
Ni kaj tole je pa lepo prelaganje odgovornosti za lastne pizdarije na drugega, pod krinko nekega varovanja šibkejših v prometu. Škodo ki je nekdo povzročil z svojim nepravilnim ravnanjem pa naj nosi oškodovanec...

Res bi te rad videl če bi še tako mislil ko bi ti recimo kot kolesarju, ki bi pripeljal pravilno po predpisih , pod kolo priletel recimo večji domači pes, ti bi zaradi tega padel in na kolesu naredil za 1000 eur škode. Sodišče pa bi odredilo da upravičen le do 300 odškodnine ....
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

BlueRunner ::

IceIceBaby je izjavil:


Če z avtom pelješ po predpisih in ti kolesar zapelje na cesto pač ne moreš biti kriv.

Zadeva je tako prekleto odvisna od vsakokratnih okoliscin, da je tezko dati pavsalno oceno, ce predhodno ne poznas vseh teh okoliscin (oziroma dejanske vsebine sodnega spisa).

Kolesar ti lahko prileti izza zive meje, preko plocnika, prakticno neviden do zadnje 1,5s pred trkom (na eni skrajnosti), ali pa nesrecno in ocitno opleta s kolesom pri voznji v klanec, in zadane se v tebe, pade in polomi, ko ga pravilno prehitevas (na drugi skrajnosti).

Oboje je "nenadoma zapeljal pred vozilo". Okoliscine so bistveno drugacne in vsaj po moji oceni vodijo tudi k bistveno drugacni delitvi odgovornosti.

Ker ga ni zakona, ki bi lahko predvidel vse mozne dogodke v prometu, je pac potrebno tehtanje okoliscin. Upostevanje tako "nacela zaupanja", da drugi udelezenci ne pocno kardinalnih neumnosti, kot tudi "nacela defenzivnosti", kjer je mozno pricakovati kocljivo situacijo in posledicno ravnati pravocasno in pravilno, da se prepreci skodo ali poskodbo. V postopku pa se potem ugotavlja kaj je res bilo na stvari.

Kakor sem sam razumel sodbo, ki jo je predstavil jype, je del odgovornosti na voznici ne zgolj zato, ker je nevarnejsi udelezenec v prometu, temvec predvsem zato, ker bi ob primerni in pricakovani pozornosti kot objektivno nevarnejsi udelezenec v prometu nesreco morda lahko preprecila. Kot upravljalec taksnega "nevarnega predmeta" pa je potem dokazno breme na tebi, da pokazes, da si storil vse, kar je bilo v tvoji moci, da bi nesreco preprecil.

Po branju, menim, da je to nekako kljucen del sodbe: "Ob dejanskih ugotovitvah, da je do nezgode prišlo v mestnem naselju, neposredni bližini frizerskega salona in gostinskega lokala, sredi dneva ob 12.10 uri, kolesarjevo prečkanje cestišča ni nekaj izrednega in neobičajnega. Zato odsotnost elementa nepričakovanosti, ob dejstvu, da toženka (ki nosi trditveno in dokazno bremen za vse elemente "oprostitvenega dejanskega stanu") v postopku tega elementa ni zatrjevala, po presoji revizijskega sodišča utemeljuje zaključek, da toženka ni uspela dokazati, da je ravnanje tožnice izključni vzrok za nezgodo in da je objektivno odgovorna imetnica nevarne stvari v tem primeru popolnoma prosta odgovornosti.".

Preneseno na drugacne okoliscine: ce po naselju, sredi dneva peljem natancno po omejitvi, po svojem voznem pasu, itd... in vidim opozorilno tablo za solo - ali bom se vedno vozil natancno 50km/h (plus nekaj dodatka, ker stevec itak "laze") in nespremenjeno, ali pa bom se pred vogalom kaksne hise, prestavil desno nogo na stopalko za zavoro (pri cemer se bom tudi upocasnil) in se bom prestavil na svojem voznem pasu skrajno levo (kar je seveda v nasprotju s kaksnim drugim pravilom)?

Ce je odgovor, da ja - da bom v osnovi vozil defenzivno, potem verjamem, da bo sla moja odgovornosti proti 0%, saj bom lahko pokazal, da sem storil vse, kar je bilo smiselno in primerno, da bom lahko cim hitreje odreagiral na dogodek, ki se ga lahko v okolici sole utemeljno pricakuje (tudi ali celo zlasti izven solskega casa). Ce pa bom slepo in brez sprotnega prilagajanja okoliscinam vozil natancno v skladu s pravili, ceprav bi lahko vedel in ravnal bolje, pa se bo moja odgovornost odmikala stran od 0%. Ceprav ne bom povzrocitelj nesrece, pa lahko z neprimernim stilom voznje k nesreci se vedno prispevam oziroma nimam nicesar v rokah, da bi lahko pokazal, da sem se svoje odgovornosti in svojega polozaja sploh zavedal.

Zal 100% varnosti ni, v sivem obmocju pa verjamem, da se lahko stori ogromno. Objektivno pa je odgovornost se vedno deloma tudi na tistih, ki lahko ze zaradi manjse neprevidnosti ne preprecijo nesrece.

Zgodovina sprememb…

LuiIII ::

Ali je potemtakem strojevodja tudi kriv z smrt nesrečnika, ki prečka tire tam kjer ni prehoda ali pa na prehodu, ki je popolnoma tehnično delujoč?
Hint: Ne ni in tudi ne sme biti.
Prav taka relacija je pri tistemu, ki vozi avto po predpisih in predenj iza grma skoči pešec in ga zbije. Samo inercija in zavorna razdalja sta večji. Objektivno pa se žal v obeh primerih ne da ničesar storiti.
Pa še nekaj je. Tako voznik avtomobila kot strojevodja nosita, kljub temu, da nista mogla objektivno narediti ničesar, da bi preprečila smrt sočloveka, veliko psihično breme. Vedno se delček zavesti sprašuje kaj bi bilo če... Zato je na Slovenskih železnicah pomoč psihoterapevta že ustaljena in skoraj obvezna praksa.
Kam bi praksa ugotavlanja krivde in kaznovanje le te v širokem, vseobsegajočem smislu pripeljala pa je tudi verjetno dokaj predvidljivo. V popolen in permanenten strah pred vsem in kar je najhuje, strah pred drugim ter v pretirano kaluplanje življenja. Žal oz. sam mislim, na srečo, je življenje čisto preveč kompleksno, da bi se ga dalo determinizirati in s tem ga "rešiti" vseh bremen nevarnosti in s tem konec koncev tudi odgovornosti. Včasih je enostavno potrebno priznati, da se stvari pač zgodijo in jih znati kot take tudi sprejeti pa naj so še tako bizarne, nesmiselne in tragične. In v tem grmu se skriva morda tudi delček prave svobode po katerem tako hrepenimo.

IceIceBaby ::

BlueRunner, dobro napisano :)

Prav taka relacija je pri tistemu, ki vozi avto po predpisih in predenj iza grma skoči pešec in ga zbije.


Se strinjam s tem kar je napisal BlueRunner. Slepo voziti po predpisih ni dovolj.

Zgodovina sprememb…

RejZoR ::

Ne vem kdaj bojo uvedli delež odgovornosti, ki ga bojo nosili debili zaradi manjka pameti. Za koji k moram jezst avtomatično odgovarjat večji del samo zato ker kao upravljam nevaren stroj, bebast debil, ki se mora jajcat s kolesom, da ne veš al se bo prevrnil iz ceste al teb pod kolesa al pa folk, ki skače čez rdečo pri semaforjih. Me en drek briga če uporavljam kao nevaren stroj, če gre debil skakat čez cesto ob rdečem semaforji si naj celotno odgovornost pripiše samo sebi. End of story.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

_IKE_ ::

Vendar tudi če je voznica vozila na slepo ( a še vedno v okviru predpisov ) je odločitev sodišča da je voznica upravičena le do 30% nastale škode ( ki nikakor ni nastala po njeni krivdi ) blago rečena smešna...
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

BlueRunner ::

LuiIII je izjavil:

Pa še nekaj je. Tako voznik avtomobila kot strojevodja nosita, kljub temu, da nista mogla objektivno narediti ničesar, da bi preprečila smrt sočloveka, veliko psihično breme. Vedno se delček zavesti sprašuje kaj bi bilo če... Zato je na Slovenskih železnicah pomoč psihoterapevta že ustaljena in skoraj obvezna praksa.

V sodbi pise, da je strokovnjak prometne stroke ugotovil, da bi pri prilagojeni voznji (skupaj z argumenti zakaj bi bila prilagoditev pricakovana) obstajala moznost, da bi voznica nesreco preprecila.

Zato tvoja primerjava odstopa ravno v tocki "objektivno narediti nicesar", saj je sodisce ugotovilo tri stvari:
1) obstajala je moznost, da se bi voznica nesreco preprecila
2) drugacna voznja bi bila glede na okoliscine nesrece (kraj, dan, ura) pricakovana
3) voznica v svojem ugovoru zoper ugotovljeno soodgovornost ni navedla nic, s cemer bi negirala 1) ali 2).

Tvoja primerjava izrecno negira 1), kar pomeni, da primera nista enakovredna (vsaj glede na ugotovitve sodisca ne).

LuiIII je izjavil:

Kam bi praksa ugotavlanja krivde in kaznovanje le te v širokem, vseobsegajočem smislu pripeljala pa je tudi verjetno dokaj predvidljivo. V popolen in permanenten strah pred vsem in kar je najhuje, strah pred drugim ter v pretirano kaluplanje življenja.

Kaj pa, ce ti povem, da je "ze od nekdaj" tako. Oziroma bolj posteno, da je tako ze najmanj eno generacijo, da sodisce ugotavlja "veliko sliko", kar seveda privzema tudi ugotvaljanje kdo je kriv za kaj in v koliksni meri. Promet je morda pri nas samo trenutno zadnja inkarnacija tega nacela (ki se ga v zadnjih letih sicer rusi). Permanentnega strahu na to temo pa se nisem registriral (kar pa se ne pomeni, da ga ni - morda ga samo jaz ne opazim).

LuiIII je izjavil:

Včasih je enostavno potrebno priznati, da se stvari pač zgodijo in jih znati kot take tudi sprejeti pa naj so še tako bizarne, nesmiselne in tragične. In v tem grmu se skriva morda tudi delček prave svobode po katerem tako hrepenimo.

Zato pa je v danem primeru bilo zapisano zakaj ta odstopa od "se pac zgodi" in pade v kategorijo "dalo se bi pomagati".

_IKE_ je izjavil:

Vendar tudi če je voznica vozila na slepo ( a še vedno v okviru predpisov ) je odločitev sodišča da je voznica upravičena le do 30% nastale škode ( ki nikakor ni nastala po njeni krivdi ) blago rečena smešna...

Ne vem za smesnost. Bi me pa zelo zanimali zakaj ne 25% ali 35%. Kaksna je tukaj logika dodeljevanja teh delezev?

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Jaz sem itak za tale koncept: Shared space @ Wikipedia

Pešce in kolesarje na cesto, avtomobilisti pa naj vozijo s povprečno hitrostjo peščca (govorimo za mesta/naselja). Uvedel bi pa "hitre" pasove za javni promet. Na češkem imajo že ogromno takšnih con. Peščci/otroki imajo cesto kot površino za igranje/sprehode, motoriziranemu prometu pa je sicer dovoljeno voziti tam, ampak le z omejitvijo 20.

Pravica vsakega, da vozi avto, se zelo obdregne ob mojo pravico imeti čist zrak, varnost in tišino.
Vse je za neki dobr!

jype ::

_IKE_> Vendar tudi če je voznica vozila na slepo ( a še vedno v okviru predpisov ) je odločitev sodišča da je voznica upravičena le do 30% nastale škode ( ki nikakor ni nastala po njeni krivdi ) blago rečena smešna...

Smešno je lahko samo nekomu, ki se po mestu vozi izključno v tono težki jekleni kletki in če je treba koga tudi do smrti povozi, če se mu je nastavil na po vsej pravici njegovo pot, ki mora biti vedno prosta.

Mehmed ::

Za izključno oprostitev odgovornosti imetnika motornega vozila mora toženka po drugem odstavku 177. člena ZOR dokazati, da je škoda nastala izključno zaradi ravnanja oškodovanke, da je bilo ravnanje oškodovanke nepričakovano in da se posledicam tega ravnanja imetnica motornega vozila ni mogla izogniti. Vsi trije pogoji morajo biti izpolnjeni kumulativno, oprostitvene razloge pa je treba obravnavati kot izjeme. Izhodišče za presojo, ali je ravnanje oškodovanke za objektivno odgovorno osebo (ne)pričakovano in (ne)preprečljivo, je objektivno in abstraktno. Merilo za presojo je posebej skrben človek.


Ok, ce hoces biti 100% nedolzen, moras voziti tako, da se lahko varno izognes nepricakovanim situacijam. Zdej recimo menjanje pasu brez zmigavcev, skakanje pescev na cesto, odprta vrata ipd. so ze tako vsakdanje stvari, da jim tezko reces nepricakovane. Vsaj do meje 100%.
Se pravi v vecini mesta podnevi voziti 30 omejitvi navkljub.
Zdej ne ugovarjam temu, zanima me koliko mi bo ta izgovor pomagal, ko mi pisejo kazen za kolono za menoj?

IceIceBaby ::

če se mu je nastavil na po vsej pravici njegovo pot, ki mora biti vedno prosta.


Kolesar, ki je dovolj neumen, da slepo zapelje na cesto si skoraj zasluži, da ga zbije avto.

Jaz sem itak za tale koncept: Shared space @ Wikipedia


Kul koncept, ampak uporaba takih površin je zelo omejena.

_IKE_ ::

Še enkrat :

Pizdarijo je naredila kolesarka, ki je nepravilno prečkala cesto in sedaj je sodišče z odločitvijo da je voznica vozila upravičena
le do 30% škode dejansko "dejalo" da je voznica 70% kriva za nastanek nesreče....
Ne glede nato da je voznica pripeljala po predpisih( skratka ni naredila nič narobe, medtem ko kolesarka dejansko je, nepravilen prehod cestišča ) je sedaj voznica kriva?

Še dobro da niso odločili da mora voznica poravnati škodo kolesarki ..kar pa v takih sodbah verjento naslednji korak ...
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

kapitan ::

Mehmed, 1. odstavek 45. člena ZPrCP pravi:

(1) Voznik mora hitrost in način vožnje prilagoditi poteku, tehničnim in drugim lastnostim ceste, stanju vozišča, preglednosti, vidljivosti, prometnim in vremenskim razmeram, stanju vozila in tovora ter svojim vozniškim sposobnostim tako, da ves čas vožnje obvladuje vozilo oziroma, da ga lahko ustavi pred oviro, ki jo, glede na okoliščine, lahko pričakuje.


V primeru, da se naredi kolona, pa upoštevaš 4. odstavek tega člena, ki pravi:

(4) Voznik ne sme brez upravičenega razloga voziti tako počasi, da bi oviral druge udeležence v cestnem prometu. Voznik vozila, ki vozi na čelu kolone z nižjo hitrostjo od največje dovoljene hitrosti in od hitrosti prometnega toka vozil na smernem vozišču, za katerim se nabere kolona vozil, se mora, če ga kolona ne more varno prehiteti, na prvem primernem kraju umakniti z vozišča in pustiti kolono vozil mimo.


Ni se ti treba bati, kmalu bo v vseh mestih cona 30.

LuiIII ::

@RejZoR:
Seveda lahko tako zgolj pravno legalno gledaš na zadevo, a dejansko gre za sivo območje, ki bo ostalo sivo in ti po drugi strani nič ne pomaga (razen kazni), če si pravno formalno opran kakršnekoli krivde, tebe samega pa razjeda krivda.
@BlueRunner
Seveda je tu sodišče verjetno presodilo prav, tako kot bi v primeru, če bi me spoznalo za 100% krivega ker sem po cesti polni kolesarjev vozil po omejitvah in pri tem zgazil nebroj njih. Je pa to precej sivo območje kjer je pravzaprav že ugotavlanje vseh okoliščin (npr. dejanska hitrost vozila, vidnost in hitrost kolesarja,...) zelo nezanesljivo.
Glede permanentnega strahu pa sem mislil samo na načelo, ki ga kaže današnja družba, da je potrebno pač popolnoma vse vidike človeške dejavnosti do zadnje potankosti pravno orisati in določiti. Pri tem pa se gre že preko meja, ki jih je kolikor toliko normalen posameznik še zmožen akceptirati. In tu se pojavi strah, ki ga posameznika navdaja pred vedno bolj trivialnimi izzivi. Ali je to pravno legalno, ali morda potrebujem posebno dovoljenje, certifikat, patent,... Skratka zakoni in pravila jemlejo vedno več časa in sredstev in sam se samo izzivalno sprašujem ali ni morda vsega že nekoliko preveč in ali se ni mogoče problema lotiti tudi malo z drugega konca. Ampak OK to je res že off topic.

McAjvar ::

_IKE_ je izjavil:

Čakaj malo takole lahko greš do neskončnosti in želiš zadevo posplošit...

Dotični govorim o prometu in dveh osebah ki sta zagrešili isto dejanje ( ubili drugega človeka ) le z različnim prevoznim sredstvom...

Bolj imam obcutek, da ti zelis pospolositi, da so 3 zrtve kolesarjev = 3700 zrtvam voznikov avtomobilov. Jaz ti zelim le pokazati razliko, da so kolesarji nekje 1000x manj nevarni za prezivetje.

Kdor pa si kazen zasluzi, naj jo pa tudi odsluzi. Raje pa vidim, da opravlja javna dela, kot da zdi v zaporu. Morda bi lahko skupinice taksnih prekrskarjev poslali asfaltirat nove kolesarske steze, obnavljat obstojece, pa tudi kako cestisce lahko popravijo.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

McAjvar ::

_IKE_ je izjavil:

Ne glede nato da je voznica pripeljala po predpisih( skratka ni naredila nič narobe, medtem ko kolesarka dejansko je, nepravilen prehod cestišča ) je sedaj voznica kriva?

Soodgovorna je, ker ni naredila vsega v svoji moci, da bi pomagala prepreciti nesreco. Slepa voznja po omejitvah ni dovolj, kot je razvidno iz kapitanovega posta.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

_IKE_ ::

McAjvar je izjavil:

_IKE_ je izjavil:

Čakaj malo takole lahko greš do neskončnosti in želiš zadevo posplošit...

Dotični govorim o prometu in dveh osebah ki sta zagrešili isto dejanje ( ubili drugega človeka ) le z različnim prevoznim sredstvom...

Bolj imam obcutek, da ti zelis pospolositi, da so 3 zrtve kolesarjev = 3700 zrtvam voznikov avtomobilov. Jaz ti zelim le pokazati razliko, da so kolesarji nekje 1000x manj nevarni za prezivetje.

Kdor pa si kazen zasluzi, naj jo pa tudi odsluzi. Raje pa vidim, da opravlja javna dela, kot da zdi v zaporu. Morda bi lahko skupinice taksnih prekrskarjev poslali asfaltirat nove kolesarske steze, obnavljat obstojece, pa tudi kako cestisce lahko popravijo.



Kot sem že prej napisal....za isto dejanje a z drugo vrsto "orodja" mora biti ista kazen, brez razlik pa naj bo to zapor ali pa javna dela....

Glede nevarnosti zaradi kolesarjev pa itak ni dvoma, so krepko krepko manjšo nevarnost od vozil z motorjem. A ta manjša nevarnost ne pomeni da če storijo storijo neumnost da potem na račun povzročanja manjše nevarnosti ne bodo odgovarjal za svoja dejanja....
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

para! ::

Soodgovorna je, ker ni naredila vsega v svoji moci, da bi pomagala prepreciti nesreco.

Kako pa veš, da ima konkretna oseba v svoji moči tudi umikanje izza-grma-skakajočim peščcem pri legalni hitrosti 50km/h? Morda pa je kljub temu, da je naredila vse v svoji moči, prišlo do nesreče?

Če je voznik vedno in absolutno odgovoren za vse možne situacije, potem rabimo krepko strožje pogoje za pridobitev izpita.
Death before dishonor!

_IKE_ ::

McAjvar je izjavil:

_IKE_ je izjavil:

Ne glede nato da je voznica pripeljala po predpisih( skratka ni naredila nič narobe, medtem ko kolesarka dejansko je, nepravilen prehod cestišča ) je sedaj voznica kriva?

Soodgovorna je, ker ni naredila vsega v svoji moci, da bi pomagala prepreciti nesreco. Slepa voznja po omejitvah ni dovolj, kot je razvidno iz kapitanovega posta.


70% procentov soodgovorna za nesrečo ? To namreč naše vrlo sodišče pravi v tem primeru ....
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

jype ::

_IKE_> Še dobro da niso odločili da mora voznica poravnati škodo kolesarki ..kar pa v takih sodbah verjento naslednji korak ...

Saj v nekaterih primerih so, kar je tudi prav, ker kolesarke niso nevarne okolici, vozila voznic pa so nevarna okolici.

BlueRunner ::

Mehmed je izjavil:


Se pravi v vecini mesta podnevi voziti 30 omejitvi navkljub.


Reducitio ad absurdum, ampak se vedno vidim poanto.

Tukaj pa imas potem tisti drugi del smiselnega jypetovega cebljanja. Da bos lahko imel in tekoc promet skozi naselja in hkrati tudi minimalno stevilo nesrec, prides na podrocje urbanizma in sploh nacrtovanja prostora.

Da izrabim lulijev primer asimetrije: zelezniski promet je praviloma mnogo bolj nevaren cestnemu, kot pa obratno. Obicajno se tam, kjer je to mozno nadomesca avtomaticne sisteme (zapornice, luci - manjsa verjetnost nesrece) z izvennivojskimi krizanji (nicelna verjetnost nesrece).

V asimetriji motorno vozilo vs. pesec/kolesar bi sam tako iskal resitve v najmanj treh smereh socasno - vsaka smer zase, po mojem mnenju, ne bi resila nicesar.

Prva smer je nacrtovanje naselij in prometa na nacin, kjer se obmocja ureja prometno in ekonomsko skladno. Sicer je lepo imeti izlozbo (trgovino, frizerski salon, ...) na najbolj prometni ulici, vendar pa 1,5m plocnika od stene do ulice ni ravno nekaj, kar si bi clovek zelel. Pesci se potem drenjajo na plocniku, nevarnost je neposredna. Potrebno je imeti locitev, zazeljeno fizicno (travnik je dobra varianta), ki da moznost tako voznikom, da pravocasno zaznajo nevarnost (pesec hodi po travniku proti voziscu - namen je jasen). Ravno tako v strnjenih stanovansjkih soseskah ni nikakrsnega razloga za voznjo nad 30km/h (500m poti pri 30km/h vs. 60km/h - 30s vec casa, cez palec povprecno cakanje na semaforju: 30s). V teh primerih se tveganje tako znizuje z mehanizmom prisilnega znizanja hitrosti, ker fizicne prepreke pac niso mozne ali smiselne (kvaliteta bivanja). Ipd... shared spaces in vse ostalo ima svoj prostor in svoj ucinek (tako se lahko izognes strogem zapiranju vecjih obmocij - znova kakovost bivanja), vendar pa je za to potrebno resno nacrtovanje. Verjetno skoraj ground-up.

Druga smer je prioritizacija javnega prometa. Ta tako ni zazeljen samo zaradi varnostnega vidika, temvec tudi iz okoljsega vidika. Trenutno se ne zivimo v svetu 0-emission standarda vozil in vsak motor z notranjim izgorevanjem povecuje koncentracijo. Javni promet se tako lahko prioritizira tako iz vidika pretocnosti (posebni pasovi - lahko tudi tramvaji z "nedotakljivimi" in fizicno locenimi (dvignjeno, spusceno) potmi. Povprecna hitrost taksnega prevoza (skupaj s cakanjem na prevoz) mora biti v priblizno istem razredu, kot je povprecna hitrost z osebnim prevozom (skupaj z iskanjem parkirnega prostora), ravno tako tudi cenovno (kar verjetno res pomeni ukinitev brezplacnega parkiranja, visanje cen parkiranja v obmocjih, kjer se zeli stevilo vozil zmanjsevati, congestion charges, ipd.).

Tretja in morda pri nas se ne dovolj poudarjena smer optimizacije prometa pa je tudi odpravljanje vzrokov za promet oziroma izvajanje ukrepov za splosno zmanjsanje potreb po individualni udelezbi v prometu. Ce je potrebno predmete fizicno premakniti iz ene lokacije na drugo ali pa storitev opraviti na doloceni lokaciji, je udelezba v prometu (javno, individualno) neizogibna. Hkrati pa so prometne konice, vsaj tiste vsakodnevne in ne sezonske, povezane z dnevno migracijo delovne sile, ki prometne vpadnice redno "zabase", hkrati pa taiste vpadnice izven konic skoraj samujejo. Z sistemskim podpiranjem dela izven pisarne, v obsegu in na nacin, kot je za posamezne dejavnosti pac izvedljivo, ter aktivno podpiranje t.i. car pooling pristopov (posebni pasovi v konicah za vozila z dvema ali vec osebami) se poskusa vsaj omejiti rast stevila vozil v konicah, ce se trenda se ne more obrniti.

McAjvar ::

para! je izjavil:

Kako pa veš, da ima konkretna oseba v svoji moči tudi umikanje izza-grma-skakajočim peščcem pri legalni hitrosti 50km/h? Morda pa je kljub temu, da je naredila vse v svoji moči, prišlo do nesreče?

Malo visje je BlueRunner v bistvu ze odgovoril na tole.

_IKE_ je izjavil:

70% procentov soodgovorna za nesrečo ? To namreč naše vrlo sodišče pravi v tem primeru ....

To je pa vprasanje za sodnico, kako je do tega prisla.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

_IKE_ ::

jype je izjavil:

_IKE_> Še dobro da niso odločili da mora voznica poravnati škodo kolesarki ..kar pa v takih sodbah verjento naslednji korak ...

Saj v nekaterih primerih so, kar je tudi prav, ker kolesarke niso nevarne okolici, vozila voznic pa so nevarna okolici.


tele primere bi pa rad videl ....

McAjvar je izjavil:

para! je izjavil:

Kako pa veš, da ima konkretna oseba v svoji moči tudi umikanje izza-grma-skakajočim peščcem pri legalni hitrosti 50km/h? Morda pa je kljub temu, da je naredila vse v svoji moči, prišlo do nesreče?

Malo visje je BlueRunner v bistvu ze odgovoril na tole.

_IKE_ je izjavil:

70% procentov soodgovorna za nesrečo ? To namreč naše vrlo sodišče pravi v tem primeru ....

To je pa vprasanje za sodnico, kako je do tega prisla.



Prekleto zanimivo vprašanje .....
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _IKE_ ()

dzinks63 ::

Sodnik-ica lahko določi tako kot je, lahko pa bi tudi drugače, veliko je odvisno od odvetnikov, prič in tudi samega obtoženega kako se zagovarja, da ne omenjamo miliona zunanjih okoliščin katere se lahko interpretirajo na mnoge načine. Takšne zadeve so zapletene kot rubikova kocka in razsodbe so si lahko različne za zelo podobne situacije. Ne moremo kar enostavno povleči paralele za vse primere in zaradi tega tudi imamo sodnike da odločajo o vsakem primeru posebej, drugače bi se to reševalo na formalni ravni. Imaš celo primere, ko nekateri delajo samomor, se pač mečejo pod avtomobile, kamione in tudi vlake će hočete, kdo bi bil kriv v teh primerih bi bilo prav zanimivo videti, čeprav kot dogodek to niti pod razno ni.

jype ::

_IKE_> tele primere bi pa rad videl ....

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Kupi si kolo.

BlueRunner ::

dzinks63 je izjavil:

Takšne zadeve so zapletene kot rubikova kocka in razsodbe so si lahko različne za zelo podobne situacije. Ne moremo kar enostavno povleči paralele za vse primere in zaradi tega tudi imamo sodnike da odločajo o vsakem primeru posebej, drugače bi se to reševalo na formalni ravni.


Hkrati pa bi zelel verjeti, da obstajajo neke smernice ali vsaj neka nacela kako se racuna delitev te odgovornosti. Ce nic drugega, bi bil zanimiv tudi vpogled v razmisljanje sodisca v konkretnem primeru in konkretna utemeljitev zakaj ravno 30%. Zakaj pa ne recimo 31? 25? 40?

Vsaj zame je to zanimivo vprasanje na katerega bi zelel dobiti nek odgovor, ki bi mi razjasnil, ce res obstaja kaksen splosen mehanizem dolocanja teh razmerij odgovornosti.

JanK ::

V linkanem clanku pisejo o razliki med percepcijo ceste danes - za avtomobile - in pred 100 leti - za pesce (in druge aktivnosti): False dilemma.

"Ceste", oziroma javne povrsine si delimo. Poenostavljeno: Plocnik je za pesce, cesta je za avtomobile. In niso zastonj prehodi za pesce: to je krizanje prvega in druge, kjer bi morali pesci imeti absolutno prednost, kot sibkejsi v prometu. Kot tudi pred kolesarji na njihovih kriziscih s pesci in kolesarji pred avtomobili na njihovih kriziscih (in motoristi na vseh cestah pred avtomobili). Ce pride do stika med avtomobilom in pescem na prehodu je kriv avto.

Drugace pa bi moralo veljati: kdor krsi locitev, bi moral nositi posledice. Ce avto zapelje na plocnik: krivda avtomobilista. Ce pesec skoci pred avto na cesto, je kriv pesec.

To je edini nacin, da se drzimo dogovora o deljenju povrsin, ki je kodificiran v cestno prometnih predpisih. Kajti, ce se ga ne moremo vedno, ampak je to stvar nase presoje, zakaj bi se ga morali tudi ob drugih prilikah.

Se en rant okoli omejitev hitrosti. Na nasih cestah moras hitrost prilagoditi razmeram. Kar pomeni, da moras v resnici ignorirati oznake za hitrosti in oceniti cesto tako, da ne zletis z nje in da ne ogrozas drugih (razen, ko presezes neko magicno, arbitrarno doloceno mejo, kjer zmoznost presoje menda izpuhti). Na Hrvaskem, vsaj po Istri, so na cestah po veliki vecini taksne omejitve, da imas tezko neprilagojeno hitrost. Z drugimi besedami: ce se drzis omejitev imas malo sans, da si prehiter za tisto cesto. Ja, so vcasih smesno nizke, ampak to je pac cena za drugace precej boljsi pristop s katerim se bolj priblizajo namenu omejitev hitrosti.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

jype ::

JanK> To je edini nacin,

Ne, tvoje sklepanje je napačno v temeljih. Močnejši mora vedno paziti na šibkejše in biti vedno usposobljen, da strpno in varno upravlja z nevarnejšim prevoznim sredstvom.

Čeprav so tudi gojzarji že koga ubili, pešci večjo pravno zaščito uživajo vedno in povsod že zato, ker _praktično ne morejo ogroziti_ človeka v avtomobilu, medtem ko obratno velja vedno. Skratka, razmerje med tveganji je obsceno nagnjeno v prid tistih, ki se vozijo z nevarnejšimi napravami.

JanK> V linkanem clanku pisejo o razliki med percepcijo ceste danes - za avtomobile - in pred 100 leti - za pesce (in druge aktivnosti): False dilemma.

Nikakor ne. Ceste nikakor niso izključno za avtomobile in vozniki _morajo_ sprejeti dejstvo, da se po cestah sprehajajo upokojenci, žogajo otroci in pase govedo in divjad in da so odgovorni za čisto vse po vrsti, ki bi jih utegnili s svojim vozilom poškodovati. Šele ko je to popolnoma vsem vtepeno v glavo, lahko sploh začnemo govoriti o kakršnikoli prometni varnosti. Tak je tudi zakon večine svetovnih držav, z nekaj temnimi izjemami.

JanK> "Ceste", oziroma javne povrsine si delimo. Poenostavljeno: Plocnik je za pesce, cesta je za avtomobile.

Ne! Cesta je za vse. Pločnik je izključno za pešce (in ljudi na skirojih, rolerjih, biciklih, segwayih, invalidskih vozičkih in pogo palicah). Avtocesta in cesta, rezervirana za motorna vozila sta edini površini, namenjeni izključno motornim vozilom in tudi tam je izključna odgovornost voznika, da se morebitnemu pešcu, kolesarju ali pa medvedu umakne in poskrbi, da njegovo vozilo ne poškoduje nikogar.

Taka je družbena pogodba, ki vam omogoča posedovati in v prometu uporabljati osebni avtomobil. Če je ne sprejemate, se ne smete voziti, ali pa tvegate zelo jasne posledice, ki jih predpisuje zakon.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

_IKE_ ::

jype je izjavil:

_IKE_> tele primere bi pa rad videl ....

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Kupi si kolo.




Primerjaš primer v katerem je voznik oplazil kolesarja ker šel preblizu njega z primerom kjer kolesarka nepravilno prečka cesto in jo je zaradi tega ( njene neumnosti) zadel avto ?


Daj no hipi , vemo da si trol samo tole je smešno celo zate .....


BlueRunner je izjavil:

dzinks63 je izjavil:

Takšne zadeve so zapletene kot rubikova kocka in razsodbe so si lahko različne za zelo podobne situacije. Ne moremo kar enostavno povleči paralele za vse primere in zaradi tega tudi imamo sodnike da odločajo o vsakem primeru posebej, drugače bi se to reševalo na formalni ravni.


Hkrati pa bi zelel verjeti, da obstajajo neke smernice ali vsaj neka nacela kako se racuna delitev te odgovornosti. Ce nic drugega, bi bil zanimiv tudi vpogled v razmisljanje sodisca v konkretnem primeru in konkretna utemeljitev zakaj ravno 30%. Zakaj pa ne recimo 31? 25? 40?

Vsaj zame je to zanimivo vprasanje na katerega bi zelel dobiti nek odgovor, ki bi mi razjasnil, ce res obstaja kaksen splosen mehanizem dolocanja teh razmerij odgovornosti.



Moja predpostavka je da so se obesili na osnovi predvidevanja nevarnosti. Tu pa sedaj nastane problem; voznik ki vozi predpisih in spremljal okolico bi torej od vsakega Šibkejšega udeleženca ki ga sreča ob svoji poti moral pričakovat da bo le ta naredil neumnost. In ko šibkejši udeleženec res naredil neumnost ( kršil predpise ) bo voznik avtomatsko delno kriv ker ni preprečil dogodka samo zato ker se vozi z močnejšim vozilom ozioma ker ni prej predvideval da bo šibkejši naredil neumnost.

Očitno gospoda v črnem pozabljajo da so vozniki tudi pešci in kolesarji in vedo kaj kot šibkejši udeleženec smeš počet na cesti in kaj ne. A vseeno kaznujejo voznika na osnovi predvidevanja, ker je sicer pripeljal pravilno a ni predvidel da bo kolesar prečkal na mesto kjer se to ne sme, zato je delno odgovoren za nesrečo. Torej nekateri morajo narediti vse in še več medtem ko za druge pravila očitno ne veljajo a bodo prvi še vedno delno odgovorni za nastalo situacijo...

Ja super potem dajmo še tole kaznovanje na osnovi predvidevanje še v druge sfere življenja vključit: organom reda in pregona tako bi možnosti predvidevanja osnovi : ti pa že zgledaš kot kriminalec, boš verjetno nekaj naredil zato boš šel malo z nami...bili verjetno zelo veseli...
Looooka JYPE-U: Napisal sem zgolj to, da ti gre očitno vsak podatek nekoga,
ki je več kot očitno fizično bolj sposoben od tebe tako v nos, da se vtakneš
v vsako temo in iščeš (precej patetične) načine, kako bi zbil pomen tega.

Utk ::

Mislim, da bi več pešcev ostalo živih, če bi imeli na prehodu za pešce absolutno prednost avtomobili. V bistvu bi morali zmeraj imeti prednost tisti, ki so višje na prehranjevalni verigi. Samo tako bi šibkejši ostajali živi, ker bi morali toliko bolj pazit. Jasno, da ne smeš povozit nekoga, ki je na prehodu za pešce (ali kjerkoli drugje, če smo že pri tem), ampak a je pešec kvalificiran, da oceni ali se avto lahko ostavi do prehoda ali ne? Ni. Torej naj čaka, dokler se avto popolnoma ne ustavi, ali pa še bolje, dokler ne gredo vsi mimo.

Invictus ::

Dejstvo je da takoj ko kupiš avto, postaneš za družbo nevaren dejavnik, čeprav voziš po pravilih.

Voziš stroj, ki tehta eno tono in lahko naredi veliko škode, pričakuješ da bo cesta vedno prosta zate, onesnažuješ zrak, voziš prehitro, pa še kaj bi se našlo.

Avtomatsko si 50% ali več kriv, če zbiješ kolesarja ali pešca. Zakoni vedno ščitijo šibkejše. In ne mi nakladat kako dobri vozniki ste.

Pa se peljite še vi s kolesom. Dejstvo je da zaradi par incidentov med kolesarji in avti vsi mislijo kako kolesarji izsiljujejo, vozijo v rdečo ipd ... Med vozniki avtomobilov je tega še več. Pa tudi posledice so hujše.
Looking for people with the same mental disorder. Oh, already found you ...

jype ::

_IKE_> Primerjaš primer v katerem je voznik oplazil kolesarja ker šel preblizu njega z primerom kjer kolesarka nepravilno prečka cesto in jo je zaradi tega ( njene neumnosti) zadel avto ?

Ne, v tem primeru je bila vožnja za kolesa po tistem delu cestišča prepovedana. Verjetno v povzetku spisa to ni omenjeno, ker gre za odgovor na pritožbo. Klikaj še malo.

Utk> Mislim, da bi več pešcev ostalo živih, če bi imeli na prehodu za pešce absolutno prednost avtomobili. V bistvu bi morali zmeraj imeti prednost tisti, ki so višje na prehranjevalni verigi. Samo tako bi šibkejši ostajali živi, ker bi morali toliko bolj pazit. Jasno, da ne smeš povozit nekoga, ki je na prehodu za pešce (ali kjerkoli drugje, če smo že pri tem), ampak a je pešec kvalificiran, da oceni ali se avto lahko ostavi do prehoda ali ne? Ni. Torej naj čaka, dokler se avto popolnoma ne ustavi, ali pa še bolje, dokler ne gredo vsi mimo.

Saj tako je že, under pain of death, le zakon pravi, da ne bi smelo biti, ker ni prav, da močnejši izsiljujejo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BlueRunner ::

_IKE_ je izjavil:


BlueRunner je izjavil:


Vsaj zame je to zanimivo vprasanje na katerega bi zelel dobiti nek odgovor, ki bi mi razjasnil, ce res obstaja kaksen splosen mehanizem dolocanja teh razmerij odgovornosti.


Moja predpostavka je da so se obesili na osnovi predvidevanja nevarnosti.

Ampak verjetno bi bilo zanimivo videti kako taksno dolocanje res poteka. Predpostavke so fajn, ampak se vedno so samo predpostavke.

_IKE_ je izjavil:

Tu pa sedaj nastane problem; voznik ki vozi predpisih in spremljal okolico bi torej od vsakega Šibkejšega udeleženca ki ga sreča ob svoji poti moral pričakovat da bo le ta naredil neumnost. In ko šibkejši udeleženec res naredil neumnost ( kršil predpise ) bo voznik avtomatsko delno kriv ker ni preprečil dogodka samo zato ker se vozi z močnejšim vozilom ozioma ker ni prej predvideval da bo šibkejši naredil neumnost.

Kar nekako ima smisla, ce sprejmes uzakonjeno dolocbo, da je motorno vozilo nevaren predmet pri upravljanju katerega moras biti se posebej previden. Previdnost pa izhaja iz tega, da lahko v trenutku svoje ali tuje nepazljivosti pride do nepopravljive skode.

Ce lahko tujo nepazljivost predvidis (igrisce ob cesti, kolesar, ki opleta, otrok, ki sprehaja psa, blizas se nepreglednem kriziscu, na parkiriscu vozis vzvratno, ... tisoce posameznih primerov, ki jih ni mozno vseh nasteti in opisati) in, ce lahko nesreco kot posledico taksne nepazljivosti enostavno in ucinkovito preprecis (prehitevas z dovolj prostora, upocasnis, pospesis, odmaknes od roba cestica, priblizas se robu cestisca, ...) potem v tej odgovornosti ne vidim tezave.

_IKE_ je izjavil:

Očitno gospoda v črnem pozabljajo da so vozniki tudi pešci in kolesarji in vedo kaj kot šibkejši udeleženec smeš počet na cesti in kaj ne.

Gospoda v crnem, kot jim pravis, izvajajo zakon in si ne izmisljujejo zakonodaje, da bi lahko kazal na njih s prstom, da kaj pozabljajo.

_IKE_ je izjavil:

A vseeno kaznujejo voznika na osnovi predvidevanja, ker je sicer pripeljal pravilno a ni predvidel da bo kolesar prečkal na mesto kjer se to ne sme, zato je delno odgovoren za nesrečo. Torej nekateri morajo narediti vse in še več medtem ko za druge pravila očitno ne veljajo a bodo prvi še vedno delno odgovorni za nastalo situacijo...

Ce na sredi ceste stoji ovca, ki ne kaze znakov, da se bo premaknila, pri cemer evidentno krsi vsa pravila cestnega prometa, jo bos torej brez problema povozil in pricakoval, da kmetu ne bos rabil povrniti skode zaradi unicene lastnine?

Kaj pa ce ovca stoji tik ob cesti? Meter stran od ceste? Meter stran od ceste za necim, kar izgleda kot elektricni pastir? Bos v vseh primerih ravnal enako?

Skrani primeri so enostavni - dolocenih stvari ni mozno prepreciti na noben nacin, kot z rocno v garazi in takrat je voznik odgovornosti razresen. Druge stvari bi moral biti sposoben predvideti vsakdo za volanom in takrat bo voznik nosil vso tezo pravne odgovornosti za malomarno ravnanje z nevarnim predmetom.

Vmes je sivo polje in meni zanimivo vprasanje kaj sodisca vodi pri dolocanju razmerja odgovornosti.

_IKE_ je izjavil:

Ja super potem dajmo še tole kaznovanje na osnovi predvidevanje še v druge sfere življenja vključit: organom reda in pregona tako bi možnosti predvidevanja osnovi : ti pa že zgledaš kot kriminalec, boš verjetno nekaj naredil zato boš šel malo z nami...bili verjetno zelo veseli...

Ni govora o napovedovanju kaj kdo bo storil, temvec o ugotavljanju, kaj bi nekdo moral storiti, gledano nazaj, ko je bila nesreca ze povzrocena. Miselnega kriminala iz tega naslova vsaj zaenkrat se ne vidim na obzorju.

Imas pa podoben primer pri orozju. Kot lastnik nevarnega predmeta si objektivno odgovoren za skodo, ki je bila povzrocena s tvojim orozjem (npr. nekdo ti ukrade nezavarovano pistolo in z njo oropa posto - ne biti presenecen, ce bos civilno odskodninsko tozen zaradi povzrocene skode).

Pojem objektivne odgovornosti se pojavi tudi pri hirearhicni delitvi dela. Ceprav minister ne izvaja posamicnih nalog, je objektivno odgovoren, da se naloge izvajajo na zakonit nacin (tukaj ni v igri predmet, temvec opustitev skrbnega ravnanja v splosnem). Ce resor pod njegovim resorjem dela slabo, potem mora za odvrnitev te objektivne odgovornosti jasno pokazati, da je storil vse v njegovi moci, da bi napake preprecil ali odpravil - najveckrat res misija nemogoce, a volilci se vedno pricakujemo (oz. naj bi pricakovali - v Sloveniji je polozaj res malo cuden), da se to stori, ali pa nredi prostor za nekoga, ki bo nalogi kos.

Utk ::

Sej pravim, zato treba spremenit zakon, da bo ustrezal realnosti. Ne pa da nek bedak pešec resno misli, da ima prednost pred avtom, v kateremkoli primeru. Nima, dokler šofer pešcu explicitno ne odstopi prednosti.
Zakon (in nekateri vi tukaj) se trudi biti pravičniški in ne vem kaj, ampak jaz imam raje žive ljudi kot "pravico". Čeprav ne vem zakaj bi bila prednost za ene pravična, če bi imeli prednost drugi pa nepravična. Iz stališča vesolja je oboje čisto enako pravično.

BlueRunner ::

Utk je izjavil:

Sej pravim, zato treba spremenit zakon, da bo ustrezal realnosti. Ne pa da nek bedak pešec resno misli, da ima prednost pred avtom, v kateremkoli primeru. Nima, dokler šofer pešcu explicitno ne odstopi prednosti.
Zakon (in nekateri vi tukaj) se trudi biti pravičniški in ne vem kaj, ampak jaz imam raje žive ljudi kot "pravico". Čeprav ne vem zakaj bi bila prednost za ene pravična, če bi imeli prednost drugi pa nepravična. Iz stališča vesolja je oboje čisto enako pravično.

Ne vidim kako lahko drugace napisan zakon resi eno samo zivljenje. Pesec ali kolesar bosta se vedno ravnala enako in nevaren predmet zaradi tega ne bo nic manj nevaren. Se bo pa ukinil tudi kakrsen koli pritisk na tiste, ki upravljajo z okolici nevarnimi predmeti, da bi ravnali odgovorno in s premislekom.

Po moji oceni bi sprememba zakonodaje, kot jo pricakujes ti, povzrocila se celo porast nesrec, kajti ce objektivne odgovornosti lastnika vozila (orozja) vec ni, potem vec ni bistvenega faktorja, ki spodbuja ravnanje, ki preprecuje nesrece.

Ne gre se toliko za pravicnistvo, kolikor se gre za sirso sliko iskanja ukrepov, ki bodo stanje izboljsevali. To, da reces, da je OK, da se z vozilom po nemarnem zaletava, pac ni recept za povecanje varnosti.
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Semafor velja tudi za kolesarje (strani: 1 2 )

Oddelek: Šport
874450 (612) noraguta
»

Kolesarji in voznja v rdeco luc (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Šport
2338748 (4807) jype
»

Pešca povozi avto - kdo je kriv? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1906232 (3655) jype
»

se malo o cpp (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Loža
50913991 (7181) jype
»

Deljena krivda, namesto 100% krivda pešca (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1135824 (3149) amigo_no1

Več podobnih tem