Pojav cone 30km/h v LJ in MB

nejcek74 je 2. jul 2012 ob 13:46 izjavil:

Dobro potem pa povem tako: cakam da bodo tudi pri nas v coni 30 (obmocje omejene hitrosti) izbrisali zebre in ostale prometne znake ter jo tako spremenili v obmocje umirjenega prometa (se vedno z omejitvijo hitrosti 30) tako kot to pocnejo v stevilnih evropskih mestih. Upam da sem zdaj napisal dovolj razumljivo.

hitsot 30 km/h je imo prevelika za takšno območje, kjer imajo pešci absolutno prednost in je trenutna ureditev z 10km/h bolj primerna. Lahko pa podaš kakšen primer kjer imajo takšne cone z omejitvijo 30km/h.

Daedalus je 2. jul 2012 ob 13:51 izjavil:

Ker si jako informiran in rad podajaš informacije, predvidevam da ti ne bo panika podat linka o dejanski koristnosti omenjenih območij omejene hitrosti oz. smotrnosti postavitve le teh?

Komot. Recimo cona 30 na območju med Streliško in Poljansko v Lj. Tam okoli je precej šol, pediatrična klinika (ali del nje) parkiranje je ob cesti (ker drugje ni prostora) in včasih se srečuješ (kjer ni enosmerne) z ostalimi avti tako na ozko, da je še 20 km/h preveč. Pol pa daj poleg še kup bolj ali manj starega frocovja, pešcev in kolesarjev pa si tam. Ko je kdaj že 30 km/h hitro. Tam dovolit karkoli prek tega, bi bilo hudo nevarno.

cona 40 ne obstaja

Če se ne motim, je na Tbilisijski v Lj postavljen znak cona 40.

Tako je. Vsaj ena Cona 40 se nahaja pri Intersparu na Viču.

BlueRunner je 2. jul 2012 ob 13:59 izjavil:

Daedalus je 2. jul 2012 ob 13:51 izjavil:

cona 40 ne obstaja

Če se ne motim, je na Tbilisijski v Lj postavljen znak cona 40.

Morda je bilo misljeno kot, da znak za cono 40 ni "taprav" znak. Taksno razlago sem ze nekajkrat ujel naokoli.

Kar bi me zanimalo zakaj si bi kdo mislil kaj taksnega. V pravilniku je namrec navedeno, da je hitrost omejena na hitrost oznaceno na znaku, tistih "30" pa je samo ilustratcija izgleda, ne pa edina moznost.

Enaka dikcija, kot pri omejitvi hitrosti pa tam nihce rece, da obstaja samo znak za "omejitev 40".

Ne bo držalo. Območje omejene hitrosti je v zakonu jasno definirano kot območje z najvišjo hitrostjo 30 km/h (46 člen ZPrCP). Glede na to, da tabla cona 30km/h zgolj označuje oziroma informira o temu, da se vstopa v cono omejene hitrosti (ne pa tudi definira hitrosti, ker je le ta definirana s zakonom)) torej kot taka ne more spremenit omejitev. Če nakaj je območje omejene hitrosti potem je omejitev 30 km/h. Če hoče bit kakršna koli druga omejitev mora zraven stat tabla z ustrezno drugo hitrostjo, ki pa seveda velja samo do prvega križišča.

Dopuščam, da bi lahko obveljala obrazložitev, da tista številka (30 ali 40) podobno kot tabla za omejitev na drogu table za naselje, označuje hitrost za celotno cono, samo takšne interpretacije v pravni praksi še nisem zasledil.

Pešce tudi.
Da ne omenjam onih na rolerjih in skirojih.

amigo_no1 je 2. jul 2012 ob 14:30 izjavil:

Pešce tudi.
Da ne omenjam onih na rolerjih in skirojih.

Če se držijo pločnikov nimam nič proti. Kolesarji pa delajo štalo na cesti.

St235 je 2. jul 2012 ob 14:30 izjavil:

Znebimo se še avtomobilov, motorjev in tovornjakov, pa bo dosti manj težav v prometu.

Tej zgoraj našteti plačujejo cestno takso s katero se gradijo ceste. Ceste pa so rezervirane za motorni promet. Torej iz logičnega vidika je tu vse lepo urejeno.

Kaj že prispevajo kolesarji?

ABX> Ceste pa so rezervirane za motorni promet.

Bedarija.

ABX> Kaj že prispevajo kolesarji?

To, da se lahko voziš po avtocesti 45 namesto 5.

St235 je 2. jul 2012 ob 14:18 izjavil:

Ne bo držalo. Območje omejene hitrosti je v zakonu jasno definirano kot območje z najvišjo hitrostjo 30 km/h (46 člen ZPrCP). Glede na to, da tabla cona 30km/h zgolj označuje oziroma informira o temu, da se vstopa v cono omejene hitrosti (ne pa tudi definira hitrosti, ker je le ta definirana s zakonom)) torej kot taka ne more spremenit omejitev. Če nakaj je območje omejene hitrosti potem je omejitev 30 km/h. Če hoče bit kakršna koli druga omejitev mora zraven stat tabla z ustrezno drugo hitrostjo, ki pa seveda velja samo do prvega križišča.

Dopuščam, da bi lahko obveljala obrazložitev, da tista številka (30 ali 40) podobno kot tabla za omejitev na drogu table za naselje, označuje hitrost za celotno cono, samo takšne interpretacije v pravni praksi še nisem zasledil.

Hi, hi. Stekam. Zakon definira obmocje, znak ga oznacuje. V pravilniku so to napisali tako, kot da lahko obstajajo "območja omejene hitrosti" kjer se te omejitev posamicno doloca, ceprav jih zakon ne predvideva.

Sedaj pa se zmagovalna interpretacija... Znak oznacuje vstop v obmocje omejene hitrosti, pri cemer oznacuje omejitev 40 (po Lj je posejanih ze kar nekaj taksnih znakov). Po zakonu taksno obmocje omejene hitrosti ne obstaja (morda bi po zakonu lahko obstajalo obmocje omejene hitrosti 25km/h, zagotovo pa ne 40km/h).

Torej je pravilen odgovor na to dilemo ta, da znak fizicno obstaja, vendar:
- obmocje je bodisi narobe oznaceno obmocje z omejitvijo najvec do 30km/h.
- obmocje sploh ne obstaja, ker nima zakonske podlage (40km/h je vec kot 30km/h) in je znak postavljen v nasprotju z zakonom.

V prvem primeru ne mores biti kriv prekrska, ker nisi bil obvescen o dejanski omejitvi.
V drugem primeru ne mores biti kriv prekrska, ker signalizacija ni veljavna.

Fancy...

Lahko pa imaš znak za izrecno odredbo in spodaj dopolnilno tablo, npr:

Sedaj pa tisto koncno vprasanje: ali naj se kaksna kislica pritozi na te znake, da se jih odstrani in verjetno nadomesti z ustreznimi za 30km/h, ali pa naj jih ignorira in sprejme tudi to, da jih marsikdo vzame dobronamerno "at face value" in hitrost v tako oznacenem obmocju res nekoliko zniza.

Sicer nisi rekel kateri tocno znak, ampak omejitev 5km/h velja samo do znaka za obmocje umirjenega prometa, potem lahko znova "divjas" s 30km/h. Obmocje umirjenega prometa pa potem velja do drugega znaka, ki ga razveljavi, ne pa samo do naslednjega krizisca.

Primer bedasto postavljenih znakov je odcep iz vzhodne na severno obvoznico. Ce se pripeljes iz vzhodne obvoznice imas omejitev 80 do krizisca... ki je 15m za znakom. Ce se pripeljes iz Streliske in zavijes na ta nadvoz imas znova omejitev 80, vendar znova samo do krizisca... 10m za znakom.

Celoten nadvoz je potem klasificiran kot AC, kjer zaradi neumnosti postavljalcev signalizacije velja omejitev 130km/h. Hej juhej.

Odvisno, tista cesta ima še kak izhod ali je zaprta?

ABX je 2. jul 2012 ob 16:32 izjavil:

Odvisno, tista cesta ima še kak izhod ali je zaprta?

ima izhod

;-) je 2. jul 2012 ob 16:20 izjavil:

Tisti ki pripelje iz tistega dovoza za znakom...zanj ne velja omejitev? Jaz sem imel isti primer, k sreči je policaj popustil in me izpustil ampak jaz sem v vukojebini, kjer sem se prvič vozil pripeljal po taki cesti kot je tu za znakom ven in normalno 50 naprej, nato pa policaj z merilcem v roki. Lepo sem mu povedal da jaz znaka nisem videl in da ga sigurno ni bilo, po 10minutah sma dognala zadevo.

Odvisno ali lahko prideš do tistega dovoza brez da bi videl tablo. namreč če je to dovoz, ki se konča na nekem dvorišču potem ne moreš trdit, da si pozabil, da je tam tabla, ker si se mimo peljal včeraj. Če pa je tisti dovoz povezan nekam naprej in lahko do njega pripelješ brez, da bi peljal mimo table cona 30, potem omejitev ne velja. Je pa res, kot je blue omenil, da se take zadeve ponavadi rešuje na sodišču.

Jp, se bosta z jypetom dogovorila, kako bosta dostavljala recimo kupljene gospodinjske aparate. Pralni stroji.

A ti tud vsak dan pripelješ en pralni stroj domov?

Karen> Mogoče bi moral pa kak administrator temule gospodu ki deskriptivno omenja kaj mi bo naredil dati kak teden počitnic v tej temi...

On ti samo razlaga vrednost tega, da si polomljen, ker se tega očitno ne zavedaš.

Spustil si, da več prometa pomeni večje zavedanje da se cesta uporablja za promet, ne le za fuzbal. Na cesti, kjer maš praktično celodnevni vlakec mal težej dobiš idejo fuzbala, kot na cesti kjer je en avto na 10 minut.

Gradijo se ceste pol se jih pa zapira za promet.
Kot da ni bolj luštn in zdravo peš hodit po zelenicah kot po asfaltu.

ahac je 2. jul 2012 ob 22:27 izjavil:

Jp, se bosta z jypetom dogovorila, kako bosta dostavljala recimo kupljene gospodinjske aparate. Pralni stroji.

A ti tud vsak dan pripelješ en pralni stroj domov?

Ne, bi pa moral imet pravico, da si ga, če bi živeli v normalni demokratični državi.

BlueRunner je 3. jul 2012 ob 00:25 izjavil:

Na eni strani razlagas o "sorazmernosti" v prometu, na drugi pa si ne upas povedati za koliko bi me tozil, ce bi ti to storil rocno, brez cca. 1300kg tezkega nevarnega predmeta.

Vec vozil pomeni vec prometa. Vec prometa pomeni vecjo verjetnost, da pride do nezeljenega srecanja.

Tožil bi za toliko kolikor bi ocenil da bom lahko max. dobil (sodna praksa je znana), ampak to nima zveze s prekrškom, ampak z dejansko škodo (po tvoji analogiji bi potem A povozil B, pa bi mu dali samo prekršek). Ampak dejanska škoda je popolnoma druga stvar kot prekršek, kjer neposredne škode sploh ni. Torej dejanska škoda pa prekršek kjer ni neposredne škode sta čisto druga stvar. Sploh pa lahko A povzroči B škodo tudi če ni prekrška, pa je to že odškodninska odgovornost.

Glede prometa se pa že bližamo dejanskemu sržu zadeve:-). Hočeš povedati, da je prometna varnost danes cca. 10x boljša kot je bila 30 let nazaj. 30 let nazaj je bilo 10x manj avtomobilov, pa enako število smrtnih žrtev. Prometna varnost je torej posledično za faktor 10 boljša.
Analogija zniževanja hitrosti kot ukrep varnosti pa po mojem ne zdrži: po njej bomo čez 20 let vozili samo še 20kmh v conah 30. Jaz sem samo hotel opozoriti na to da pri urejanju prometne varnosti že ene 15 let ni nobenega kompasa, pa vse se dela na represiji, ki je omejeno učinkovita in ima stranske učinke.
p.s.: v resnici se te ne bojim (spljoh) :-).
Dajmo hipotetično: kaj bi se po tvojem mnenju zgodilo če bi vse cone 30 pobrisali, pa iz 50 v mestih dali splošno omejitev 60, pa npr. avtocesta 150? Ti povem kaj bi se zgodilo: nič, popolnoma nič. To si videl v zadnjem mesecu štrajka policistov. A je folk kaj bolj divjal zaradi tega ker je cela Slovenija vedela da ne bo dobila kazni za prehitro vožnjo? Ni, to bi se videlo na smrtnih žrtvah, kjer pa imamo rekordno nizko letos. Mogoče pa ni take korelacije med omejitvami hitrosti in varnostjo v prometu kot bi si kdo želel prikazati. Torej malce bolj s svojo glavo mislit in ne s tujo (četudi kaj mimo ustreliš, se vsaj ve da celice delajo).

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Tožil bi za toliko kolikor bi ocenil da bom lahko max. dobil (sodna praksa je znana),

Nehaj filozofirati in pljuni ze enkrat cifro. Ali pa je to problem, ker bo cifra taksna, da tudi potem, ko jo bos morad 10x zmanjsal se ne bo prisla do zneska za prekrsek. Potem pa ti nekaj o sorazmernosti.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Hočeš povedati, da je prometna varnost danes cca. 10x boljša kot je bila 30 let nazaj. 30 let nazaj je bilo 10x manj avtomobilov, pa enako število smrtnih žrtev. Prometna varnost je torej posledično za faktor 10 boljša.

Stevilo registriranih osebnih vozil na 1000 prebivalcev, l. 1991: 250.
Stevilo registriranih osebnih vozil na 1000 prebivalcev, l. 2010: 500.

Faktor 2.

Stevilo smrtnih zrtev v cestnem prometu, l. 1991: 100
Stevilo smrtnih zrtev v cestnem prometu, l. 2010: 37

Faktor 3.

Da, nesrec je manj, vozil je vec. Nekateri bodo rekli, da je vsega kriva elektronika, vendar pa kolikor je meni znano, se niso izumili elektronike, ki bi voznikov reakcijski cas uspela zmanjsati.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Analogija zniževanja hitrosti kot ukrep varnosti pa po mojem ne zdrži: po njej bomo čez 20 let vozili samo še 20kmh v conah 30.

Morda pa bomo vozili 20 tam, kjer si vecina prebivalcev ne zeli, da bi kdo vozil hitreje. Sedaj ima ze skoraj vsaka vas svojo obvoznico, vecja mesta imajo vpadnice, kjer ze leta velja omejitev 60 ali 70, na hitrih cestah se je omejitev celo dvignila.

In ti delas paniko tam, kjer prebivalci ne zelijo tranzita, ki se bi gladko premikal, temvec kvecjemu "lokalne", ki jim je praviloma vseeno, ce se zadnjih 500m peljejo 50km/h ali 10km/h, ker je razlike na koncu morda 15s.

Obsedenost voznikov z "imam pravico" je pretirana. Zdrava kmecka pamet v primeru ocenjevanja dejanske varnosti zal odpove.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Jaz sem samo hotel opozoriti na to da pri urejanju prometne varnosti že ene 15 let ni nobenega kompasa, pa vse se dela na represiji, ki je omejeno učinkovita in ima stranske učinke.

Krozisc prakticno ni, kolesarskih stez je vedno manj, ce je sploh se kje kaksna, AC smo nehali graditi, ker jih nihce ne potrebuje. Tudi to je urejanje prometa in posledicno varnosti.

Je pa res, da ko se zacne v stroko vpletati politika, se vsaka strategija podre pod pritiskom izvoljenih klovnov.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

p.s.: v resnici se te ne bojim (spljoh) :-).

Huh?

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Dajmo hipotetično: kaj bi se po tvojem mnenju zgodilo če bi vse cone 30 pobrisali, pa iz 50 v mestih dali splošno omejitev 60, pa npr. avtocesta 150? Ti povem kaj bi se zgodilo: nič, popolnoma nič.

Prihodnosti ne znam napovedovati, bomo pa videli kaj bo z novimi kaznimi.

Lahk opa ti povem iz preteklosti, kaj se je zgodilo, ko se je omejitev v naseljih zmanjsalo iz 60km/h na 50km/h. Stevilo nesrec je bistvno upadlo, stevilo mrtvih tudi. Koliko je bistveno? Npr. 25% manj smrti v Svici, 45% manj smrti na Norveskem. V povprecju je stevilo smrti v Evropi po prehodu iz omejitve 60km/h na omejitev 50km/h padlo za 30%.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

To si videl v zadnjem mesecu štrajka policistov. A je folk kaj bolj divjal zaradi tega ker je cela Slovenija vedela da ne bo dobila kazni za prehitro vožnjo?

Kaj imajo postavljene omejitve hitrosti s tem kaj dela Prometna policija?

In ja. Morda se v povprecu Slovenci spreminjajo v civilizirane voznike, ki omejitve spostujejo neodvisno od tega koliko radarjev je naokoli. Ceprav sumim, da ima to morda vec veze z porabo goriva in to neizbezno "kaznijo" za agresivno in necivilizirano voznjo.

Karen je 3. jul 2012 ob 09:02 izjavil:

Ni, to bi se videlo na smrtnih žrtvah, kjer pa imamo rekordno nizko letos. Mogoče pa ni take korelacije med omejitvami hitrosti in varnostjo v prometu kot bi si kdo želel prikazati.

Trendi v prometu se ne gledajo na mesec dni, temvec na mesece in leta. Bomo videli ob letu osorej kaksni bodo rezultati.

Vendar pa to se vedno ne spremeni tega koliko obmocij umirjenega prometa je in bo postavljenih. To se ne spreminja s kaznovalno politiko.

šernk je 3. jul 2012 ob 10:43 izjavil:

zabij se z yugotom ali pa z novim twingotom, pa boš hitro ugotovil zakaj je manj smrtih žrtev. danes moraš že res direktno prileteti da umreš.

Iz vidika pesca, kar je relevanten podatek pri nesrecah v naseljih, je popolnoma vseeno, ce ga pri 50km/h zbije kombajn, twingo ali pa jugo. Vozniku se ne bo zgodilo popolnoma nic, pesec bo najmanj tezko telesno poskodovan, v skoraj 50% primerov pa tudi mrtev.

šernk> spet pa kolikšen % mrtvih je pešcev?

100%

Torej, vsi mrtvi pri trku avtomobila in pešca so pešci.

To bi bila metodološka napaka, ker imajo pešci na svojo varnost bistveno večji vpliv kot vozniki (ker pešce ščiti zgolj njihovo obnašanje, voznike pa še cel kup naprav, ki so v ta namen vgrajene v vozila).

Trdim da učinka ni. Če sem 15 let nazaj peljal po uslici z omejitvijo 50 30, ker je bilo pač to smiselno, delam enako tudi sedaj. Itak je prekršek samo bonbonček za proračun. Če bom vozil 30 na 50 omejitev in povozil pešca bom tožen, če ne bom dokazal nedolžnosti po načelu obrnjenega dokaznega bremena (uporabljal sem avto - nevarno stvar in z njo povzročil škodo). torej škodo bom plačal, prekrška pa ne. Zato trdim da je to samo polnjenje proračuna, nič več. In enkrat se mora to ustavit. Računam da bodo najprej znižali kazni, v drugi fazi pa povečali splošne omejitve na življenjske.

Karen> Trdim da učinka ni.

Fino, ampak dejstva se s tvojimi trditvami ne ujemajo.

katera dejstva? število mrtvih z upoštevano le hitrostjo? kje so vsi ostali dejavniki? več prehodov za pešce, več semaforiziranih prehodov za pešce, vse več obvoznic?