Zadržanje osebe

Mehmed je 9. maj 2013 ob 23:19 izjavil:

Bumpam tole ker me zanima vase mnenje.
Prej sem gledal tadrugi clip na http://www.24ur.com/novice/crna-kronika...
in kolikor razumem, so pridrzali nekoga, ker je pobiral tablico s tal.
Kako kaznivo dejanje je sploh pobiranje tablic s tal, da upravici odvzem prostosti? Ker prepoznal ga nihce ni kot voznika ali kaj drugega, enostavno so mu mimoidoci odvzeli prostost, ker je nekdo zacvilil, da pobira tablico s tal. Pustimo to, ce se izkaze kriv kasneje, v tistem trenutku je to cist irelevantno.

Verjetno zdrav razum. Da oseba pride, pobere tablice od vozila ki je povzročil hudo prometno nesrečo, ter ta oseba odkoraka stran. Na kaj bi ti pomislil? verjetno na nekoga, ki želi prikriti sledi.

Ja, pobiranje tablic samo po sebi ni kaznivo dejanje. Ampak, povozit dve dekleti, pa spizdit s kraja dejanja, to pa je kaznivo dejanje. In točno zato so ga ljudje zagrabili in pridržali. Prepoznali so ga pa po tem, da je pobiral registrsko na kraju nesreče. Mehmed, a te prov razumem, da če bi bil ti zraven, bi mu pa še pomagal tablico poiskat in pobrat ali kako? A je zate edini dokaz to, da enga vidiš, kako druzga ubije? Res, ne razumem. A če bi pa enga s puško vidu, zraven pa druzga ustreljenga, bi blo tut ok, sej če ma puško ni kaznivo dejanje al kaj?

Mater, a res nihče ne razume, kaj Mehmed želi vprašati? Tudi jaz bi rad vedel, kakšen je pravni vidik takšnega dejanja, kajti prijatelj je pred desetletjem na podoben način pridržal tri mulce, ki so mu kradli v poslovnem objektu in na koncu se na sodišču zanj ni dobro izšlo.

poskusi ga zadržat z besedami, če to ne gre ga raje pusti

fizični poskusi so nowin situacija zate

lahko dobiš batine, lahko si obsojen prekomerne uporabe sile (taki primeri + samoobramba so dost zajebani za odvetnika ki te brani, ker si že priznal da si to storil, sedaj pa moraš dokazat, da je bilo upravičeno in ne prekomerno), lahko te toži za visoko odškodnino...

Tega pijanca so prijeli ene 100 m od mene.
Zdej glede na to, da te po nasem zakonu lahko policija prime ce si pijan in hodis pes po cesti(ker ogrozas sebe in potencialno sebe ce se odpeketas na cesto) ga lahko mogoce kdo pridrzi iz istega razloga.
Ampak...pobirat tablico par minut po nesreci v pijanem stanju je pomojem dovolj dober razlog, da lahko sklepas, da je to povzrocitelj nesrece. Se posebej ce je njegova prva reakcija to, da poskusa spizditi...

Mehmed je 9. maj 2013 ob 23:42 izjavil:

Jasno mi je kaj jim je slo po glavi pa zakaj so ga pridrzali.
Sprasujem o pravni podlagi, ker izpade, da so cloveku odvzeli prostost, ker je pobiral tablico iz tal.

Kraja dokaza s kraja kaznivega dejanja. Glede na težo kaznivega dejanja ga ni sodnika, ki bi presodil, da so ga neupravičeno pridržali. Ob temu dodaš še upravičen sum, da je on pravzaprav povzročitelj nesreče in je to dovolj.

Seveda, če bi se izkazalo, da zgoraj navedeno ni res, bi udeležnci seveda lahko nosili sankcije.

Pri vseh ravnanjih tega tipa sta so poembne tri stvari:
Namen oziroma razlogi za ravnanje
Način ravnanja
Rezultat

Pri prvem gre za to, da se presoja ali so bili podani razlogi, da je nekdo lahko ocenil kot je. V konkretnem primeru imaš težko prometno nesrečo, pobeg povzročitelja. Kar naenkrat zagledaš nekoga v vinjenem stanju ,ki poskuša odnes dokaz z kraja nesreče. To pač ne bi bilo enako, če bi pridržali naključnega mimoidočega sredi belega dneva, zato, ker bi imel tablice pod pazduho. V primeru, da bi zadeva dejansko prišla pred sodnika bi se v prvi vrsti ugotavljalo ali so bile okoliščine takšne, da je bilo sklepanje, da nekdo krade tablico, ker želi skrit dokaze o kaznivem dejanju, upravičeno.

Pri načinu ravnanja se pogleda kako je bil nekdo pridržan, kakšne metode so bile uporabljene in podobno. Uporaba sile niti ni nujna. Pridržanje se naprimer lahko izvede preprosto tako, da se sklene obroč ljudi okrog nekoga in sedaj je on prisiljen uporabit silo, če poskuša pobegnit.

In kot tretje se dejansko ugotavlja ali je bilo pridržanje dejansko upravičeno. Torej ali je bil pridržani res voznik. Tako, da velik del pravnih posledic lahko temelji na temu ali je bila odločitev na koncu pravilna. Čisto lahko bi se zgodilo, dabi pridržali napačnega človeka, ki bi jih lahko upravičeno tožil. Samo to je pač odgovornost, ki jo posameznik sprejme nase, če se odloči ravnat.

AndrejS je 10. maj 2013 ob 10:08 izjavil:

Po naši zakonodaji lahko toži občane, ki so ga pridržali in lepo pokasira, če je pri tem dobil kako modrico.
Jaz sem dobil kazen ker sem bil napaden in se branil.

pred kratkim sem bral en blog o tem kako je samoobramba ena najslabših obramb na sodišču

Kot prvo, v osnovi si že priznal, sedaj pa poskušaš dokazat, da je bilo upravičeno in je dokazno breme na tebi. V večini primerov pa morajo oni tebi dokazati, da si nekaj res storil in je dovolj, da pokažeš par inkonsistenc v njihovi verziji dokodkov.

Kot drugo, pod adrenalinom vidimo stvari drugače kot normalno. To mora tvoj odvetnik vedet in najt izvedence, ki bodo to potrdili. Recimo nasprotnik ti izgleda čisto pred tabo, čeprav je v resnici 10m stran, če imajo to posneto na kameri, ti pa nimaš izvedenca, ki bo razložil, kako in zakaj si ga ti dojemal kot čisto pred tabo...

Potem, čisto lahko je prekoračit samoobrambo, recimo če te en na gobec, ga ne moreš ti pretepst, potem pa še na tleh zbrcat.

Policaji in ostale priče tudi vprašanje kaj bodo rekli, oni so videli 2, ki se tepeta, ne tebe, ki se braniš.

in še velik je takih for

Ah ja my bad sem spregledal. Hvala za informacijo.

Debata, a so ga mogoce pridrzali, ker je skusal uniciti dokaze je povsem nepotrebna, ce so sami povedali, da ni slo za to.

Kdo je to povedal? Edini pristojen za tako sodbo je sodišče.

Niso ga prepoznali, niso zaznali kaznivo dejanje, enostavno so izpeljali zakljucek iz tega, da pobira tablico. Osredotocimo se na ta del prosim.

Pobrat tablico na prizorišču prometne nesreče s smrtnim izidom je kaznivo dejanje. Ravno tako je kaznivo dejanje pobeg s kraja takšne nesreče. Oboje je posameznik počel v trenutku, ko so ga pridržali. Torej z tega vidika je izpolnjen pogoj zakona.

In zato sprasujem, ker v tistem clenu pise zasaciti. Vsak lahko pridrzi koga, ce ga zasaci in flagrante, o tem ni dvoma. Ampak a lahko vsakdo pridrzi koga ze na podlagi suma? Nekako bi upal, da je to rezervirano za policijo pa varnostnike, ki imajo vsaj osnovno predznanje o clovekovih pravicah, sumih pa zakonih. Obcani se pa ravnajo po obcutku.

Odvisno od okoliščin primera. Sem ti zgoraj lepo napisal. Konkretno je v pristojnosti sodišča da oceni ali je neko ravnanje občana bilo v skladu s zakonom ali ne.

Ce smo posteni, tudi kak nakljucen nedolzen mimoidoci, ki bi v soku pobral tablico, kar je povsem realen scenarij, bi se enako znasel pod tremi tipi do prihoda policije. Pa ne pravim, da jih je treba kaznovati. Ampak to a se na koncu izkaze, da so le ujeli pravega, ne pomeni, da je celo ravnanje bilo pravilno.

Ogromno je odvisno od tega, na kakšen način se izvede pridržanje, kako to pridržani sprejme oziroma dojame in ali dejansko vloži kazensko ovadbo zoper tiste, ki so ga pridržali. Po uradni dolžnosti se takšna stvar težko preganja.

Zanima me samo, a so ga pridrzali po crki zakona ali bomo pac zamizali na eno oko, ker je tip pac kreten pa se nam jebe zanj.

Da se bo sploh začela diskusija o temu ali je bilo pridržanje zakonito ali ne bo moral pridržani vložiti prijavo zoper storilce, da so ga protipravno pridržali. Potem pa bo na sodišču, da ugotovi ali je pridržani dejansko bil zasačen pri kaznivem dejanju (pri tem ni bistveno ali je storjeno kaznivo dejanje identično temu, kaj so ostali mislili, da je). Torej če so ga zasačili pri kraji dokazov pa zavedno niso tega videli kot kaznivo dejanje, je storilec še vedno storil kaznivo dejanje in je bilo pridržanje utemeljeno.

Prijeli so ga na licu mesta, neposredno po nesreči, tj. par minut po nesreči. Nesreča in pobiranje reg. tablice na kraju nesreče, neposredno po nesreči, ter zapuščanje prizorišča s tablico, so v takšni meri povezani dogodki, da lahko mirno trdimo, da so ga zasačili.

Sigurno ni nujno, da bi ga morali zgrabiti "za volanom". Važno, da gre za neko povezano celoto, neposredno po dogodku.

Problem debate je v temu, da hočeš na konkretnem primeru teoretizirat. to pa pač ne gre.

Na konkretnih primerih presoja sodišče, ki je edino pristojno za takšne odločitve.

Pri odločitvah sodišča so bistvene okoliščine. In v konkretnem primeru je dejstvo, da je posameznik izvrševal kaznivo dejanje in je bil pri temu pridržan. Četudi so civili ravnali pod zmotnim prepričanjem, da so ga pridržali zaradi prometne nesreče je dejstvo, da je bil pridržan ob storitvi kaznivega dejanja. OB tem je nujno upoštevat tudi načelo sorazmernosti. Torej četudi, so določene pomajkljivosti v ravnanju civilov je škoda, ki je bila s tem povzročena zanemarljiva v primerjavi s tem, če bi posameznik z tablico uspešno pobegnil

Če gremo pa na teoretično razpravljanje:
Ne, samo sum (četudi) utemeljen ni dovolj, da lahko civili nekoga pridržijo. In nekdo, ki bi bil pridržan (ne glede na to ali je bil dejansko česa kriv) bi lahko zoper te civile sprožil postopek. Samo bi bil to popolnoma ločen postopek.

A je to tok nerazumljivo? Policaj lahko ukrepa na podlagi suma. Ker je napram civilu le malo bolj podkovan pa zadeve so regulirane.
Ce vsak obcan ukrepa na podlagi suma, potem ima pooblastila precej blizu policajskim, storitev bo pa veliko slabsa, ker roko na srce vecino casa nima pojma kaj dela.
Zato je zazeljeno, da neuki obcan vidi zadevo preden ukrepa, ne zgolj sluti/domneva/se mu zdi ipd.
Dokoncno odlocit pa ne more ne en ne drugi.

Si varnostnik na banki, ki je še zaprta. Skozi glavna vrata (razbijejo steklo) skočijo 3 zamaskirani moški z vsak po enim nožem. Ti si oborožen z strelnim orožjem. Ali jih lahko ustreliš ali ne ? Verjetno niso prišli po posojilo

Mehmed je 10. maj 2013 ob 15:07 izjavil:

Potem, ce te prav razumem, da lahko nekoga pridrzim ga moram zasaciti pri kaznivem dejanju. Da se mi zgolj zdi, da je tip pravi ali pa da je necesa kriv, ampak ne vem tocno cesa, ni dovolj.

Pobiranje registrske tablice in bezanje s to tablico iz kraja prometne nesrece (kakrsenkoli je ze bil izid nesrece) je ze samo po sebi verjetno kaznivo, ker gre za unicevanje/krajo dokazov, mar ne?

Potemtakem, lahko cloveka, ki to pocne pridrzis.

Ma sej si je lažje predstavljat zadevo, če upoštevaš sorazmernost! Kaj je huje, da nekdo vzame dokaz in potem policija ne more izslediti zločinca, ali pa to, da te pridržijo za 5 minut, dokler ne pride policija.

Ni konec sveta, če si že na kraju nesreče in moraš počakati še 5 minut na policijo, je pa problem, če dve mladi dekleti izgubita življenje, pa prasca ne najdejo.

Mene je samo drugi zanimal, ker je le velika razlika a posredujes ko ni dvoma ali pa po obcutku.

Če obstajajo situacije, ko "ni dvoma", da je nekdo storil kaznivo dejanje - zakaj potem ne obstaja instrument, da bi kar policist takega človeka za deset let vrgel v ječo? Zakaj je sploh potreben postopek na sodišču?

Moje razmišljanje gre v tej smeri, da se to, ali gre za kaznivo dejanje ali ne, preveri v ustreznem postopku. Torej, da je človek storil kaznivo dejanje, bo treba šele dokazati.
Če je oseba po zaključenem postopku spoznana za krivega, potem lahko rečemo, da je storila kaznivo dejanje. Ne more pa nekdo, ki je morda nekaj videl, na kraju dogodka odločiti, ali gre za kaznivo dejanje ali ne. Na podlagi česa lahko torej storilca pridrži?

Vedno se bo kasneje presojalo glede na znane okoliščine ob pridržanju, tudi če bo kasneje oproščen.

Ne gre pričakovati, da bodo ljudje doktorji prava, temveč se bo presojalo po povprečnem Janezu, kar pomeni, da ravno dosti od presoje ne bo.

MadMicka: ne vem... nisem pravnik, verjetno bi moral utemeljen sum biti dovolj za odvzem prostosti.

Tistemu, ki je zasačen pri kaznivem dejanju, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, sme vsakdo vzeti prostost.

Torej strinjava se, da je sodba, ali gre za kaznivo dejanje, naloga sodišča in se zgodi šele kasneje. Kar pomeni, da v fazi, ko nekoga "zasačiš" (karkoli že to pomeni) pri nekem dejanju, formalno sploh ne moreš vedeti, ali gre za kaznivo dejanje (na podlagi videnega lahko pač samo domnevaš ali sumiš, da je tako). Ampak potem tudi ne moreš vedeti, ali lahko storilcu odvzameš prostost.
In če nekomu že odvzameš prostost, se legalnost tvojega početja potrdi šele tedaj, ko je ta človek obsojen.

Tukaj pa imam še eno težavo. Pravno gledano (kolikor mi je znano), če človek ni spoznan za krivega, je nedolžen.
V izjavnem računu seveda ni tako; namreč če človek ni obsojen, potem ne moremo vedeti, ali je storil kaznivo dejanje ali ne. In ker imamo dokaj visok dokazni prag, se lahko zgodi, da človeka - čeprav je storil kaznivo dejanje - ne obsodijo. Npr. če gre za krajo kolesa in ni prišlo do obsodbe (npr. odstop od pregona, nezakonito pridobljeni dokazi, pomanjkanje dokazov, ker se preiskovalcem za tako bagatelen prekršek ne splača izvesti dragih preiskav, zastaranje...).
V takem primeru je tisti, ki nekoga pridrži, v precej slabem položaju, saj je lahko zato kaznovan.

Kar pomeni, da v fazi, ko nekoga "zasačiš" (karkoli že to pomeni) pri nekem dejanju, formalno sploh ne moreš vedeti, ali gre za kaznivo dejanje (na podlagi videnega lahko pač samo domnevaš ali sumiš, da je tako). Ampak potem tudi ne moreš vedeti, ali lahko storilcu odvzameš prostost.
In če nekomu že odvzameš prostost, se legalnost tvojega početja potrdi šele tedaj, ko je ta človek obsojen.

Če bi bilo to res, bi bile odškodnine, ki jih mora plačati država zaradi neupravičenega pripora, aretacije, ..., - ker se je na sodišču izkazalo, da je človek nedolžen - mnogo bolj številčne.

Mehmed je 11. maj 2013 ob 19:04 izjavil:

Sej ti lahko pravilno prepoznas umor in primes storilca, ki ga sodisce nato oprosti, ker je nepristeven. Po eni logiki si pridrzal nedolznega in bi moral imeti problem sedaj. Ampak ga nimas, ker je vazen moment in razlogi zakaj si deloval kot si. In za ugotoviti a si imel prav ne rabimo cakati na razplet njegovega sojenja.

... problema nimaš, ker neprištevnost izključuje le odgovornost oz. kaznivost, ne pa obstoja kaznivega dejanja in protipravnosti.

Oni 35 letnik nima veljavnega vd. , zato vozila tudi ne more registrirati nase.Kaj mu bo potem tablica ?
Baje je nek badass, če bi glavnega od onih 3, ki so ga hoteli pridržati "na gobec", bi ostala 2 hitro odnehala .
Hudič je v tem, ker ni imel tablic gor privijačenih.

O ravnanju pešcev, zvečer je bila tema, takrat se zelo težko koga opazi, pešci v glavnem šibajo na mantro "sem pred prehodom, skočim nanj, oni bo že ustavil".Gledanje levo desno pred prehodom, kaj je že to ?? Če imaš še kakšne slušalke v ušesih, mobitel v roki ter musko na glas si itak v svojem svetu, ne vidiš in ne slišiš nič drugega.

Pešcu zakon ne dovoljuje, da se obnaša kot kreten na cesti, pred vsakih prečkanjem se mora prepričati, če to lahko stori VARNO (zanj).
Ko ti kura "na blef" skoči 2 metra pred tabo na cesto je prepozno.

Bolj zanimiv bi bil sledeč primer:
Tip ne izgubi tablice, vendar vseeno pride nazaj pogledat kakšna je situacija, vendar pa ljudje zaradi njegovega sumljivega obnašanja sklepajo, da je on povzročitelj.
Ga lahko pridržijo?

Mcsin je 12. maj 2013 ob 11:56 izjavil:

Hayabusa je 12. maj 2013 ob 11:42 izjavil:

Pešcu zakon ne dovoljuje, da se obnaša kot kreten na cesti, pred vsakih prečkanjem se mora prepričati, če to lahko stori VARNO (zanj).
Ko ti kura "na blef" skoči 2 metra pred tabo na cesto je prepozno.

Mora se prepričati, vendar za nesrečo nikoli ne bo kriv on.
Oseba na prehodu za pešce je absolutno zaščitena in ti nobena dejstva ne bodo pomagala. Pešec je na "prednostni cesti".

Ja, na Žalah absolutno .
http://www.24ur.com/tudi-na-prehodu-za-...

V letošnjem letu je umrlo že šest pešcev, od tega štirje na prehodu za pešce.

Ne. Me pa zanima kakšno bi naj bilo lahko to sumljivo obnašanje iz katerega bi ljudje lahko to sklepali? Jaz si ga trenutno ne znam zamisliti.

Razen nadvse opaznega dolgega kričanja v okrvavljenih oblačilih , "yes, 2 sta gotofa" si drugega na predstavljam (pa še to bi lahko bil kak mesar ali mrliški oglednik).
Drugače si pač še eno od zijal, ki stika okoli prizorišča.

Bojda imajo ST uporabniki aplikacijo na telefonu, ki zazna take sumljive osebe :P.