Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

A se da komu izračunati v katerem primeru je farmacija na boljšem (finančno). V primeru prodaje cepiv, katerih razvoj je relativni drag in kompliciran ali v primeru zdravljenja hudih otroških bolezni kot so ošpice, oslovski kašelj itd, kjer se porabi kar konkretna količina relativno poceni zdravil.

imagodei je 9. apr 2018 ob 14:42 izjavil:

Izrazoslovje pa tudi.

Izrazoslovje je jeba, ja.

Mini slovar:
incidenca mortalitete pri obolelih = delež obolelih, ki so umrli
mortaliteta = število umrlih zaradi bolezni
incidenca = število obolelih v določenem obdobju
prevalenca = delež vseh, ki so v določenem časovnem obdobju bolehali (ali še bolehajo) za boleznijo

Anticepilci ti pogosto citirajo pravi podatek, ampak ti ga potem narobe predstavijo. Poglej tole:









Razlika med pomenom prvih dveh in drugih dveh grafov je torej časovno obdobje, ki so ga iz serij zgodovinskih podatkov zajeli analitiki.

Ne. Razlika med grafi je, da prva dva kažeta število vseh obolelih za ošpicami v teh letih (t.j. incidenco, prevalenca pri kratkotrajni bolezni nima posebnega pomena), druga dva kažeta delež obolelih, ki so zaradi bolezni umrli. Druga dva sta zelo uporabna, saj pokažeta, da je oskrba obolelih v tem času napredovala in močno omejila število smrtnih žrtev, ne pove nam ničesar o tem ali je cepivo učinkovito ali ne, saj se ukvarja samo s tistimi, ki so zboleli. Anticeplici trdijo, da je ključna razlika v opazovanem obdobju, čeprav grafa trdita povsem napačno.

Sledi esejček o razlikah, ki je sicer deloma točen (!), ampak zavaja s tem, da je razlika kao o opazovanem obdobju. Ni, razlika je v tem kaj grafa prikazujeta, opazovano obdobje je nepomemben podatek, saj so opazovana obdobja incidence dovolj dolga (50 in več let).

BlackHole je 9. apr 2018 ob 15:01 izjavil:

Pa kaj ti govoriš? Če zdravniki vedo, da obstaja možnost, da tvoj otrok pride v stik z necepljenim okuženim, morajo to oni preprečit. Kaj ti misliš, da cepljeni ne prenašajo virusa?

Ga, ampak ne kužne oblike. Če bi znal brati bi to vedel. Kar citiraj članek, ti bom pokazal. Če je tisti hrvaški točno vem kaj piše

Smrekar1 je 9. apr 2018 ob 15:09 izjavil:

BlackHole je 9. apr 2018 ob 15:01 izjavil:

Pa kaj ti govoriš? Če zdravniki vedo, da obstaja možnost, da tvoj otrok pride v stik z necepljenim okuženim, morajo to oni preprečit. Kaj ti misliš, da cepljeni ne prenašajo virusa?

Ga, ampak ne kužne oblike. Če bi znal brati bi to vedel. Kar citiraj članek, ti bom pokazal. Če je tisti hrvaški točno vem kaj piše

Morda lahko jaz razlozim. Razlika je kakor, da nosis zivo odklenjeno granato ali pa samo jekleni oklep. Obe lahko pofotkas, da pokazes ljudem, kaj je granata. Podobno se pokaze protitelesom kako izgleda virus.

K0l1br1 je 9. apr 2018 ob 15:10 izjavil:

Ne pozabi prišteti tudi odškodnin, ki jih bodo morali plačati antivaxarji ljudem, ki se ne bodo cepili, pa bi se lahko ter bodo zboleli zaradi blodenj antivaxarjev o tem, kako je bolj škodljivo cepivo kot bolezen sama.

Za farmo tudi riziko, ko se bo razvedelo in bodo toooooozbeee..........

NikolormousB je 9. apr 2018 ob 15:01 izjavil:

A se da komu izračunati v katerem primeru je farmacija na boljšem (finančno). V primeru prodaje cepiv, katerih razvoj je relativni drag in kompliciran ali v primeru zdravljenja hudih otroških bolezni kot so ošpice, oslovski kašelj itd, kjer se porabi kar konkretna količina relativno poceni zdravil.

Meni se ne da računat, zato samo kvalitativna ocena čez palec: 1 dan oskrbe otroka na običajnem oddelku stane 1.000 €, na ICU pa verjetno še nekajkrat več. Če bolnišnično obravnavo zahteva samo 1 otrok od 1000 okuženih, si hitro lahko predstavimo številke. Recimo 1 teden v bolnišnici je (čez palec) 10 jurjev, dva odmerka cepiva OMR pa staneta 50 €.

Se pravi za dve magnitudi višja številka, pri čemer je treba upoštevat, da pri bolnišničnem zdravljenju celoten znesek ne gre za farmacevtske preparate, a po drugi strani je 999 otrok iz mojega primera ostalo v domači oskrbi, kjer jim starši pridno dozirajo Calpol proti bolečinam in za zbijanje vročine. Pa določenemu deležu otrok morebiti še kakšne antibiotike za zdravljenje sekundarnih okužb.

Mislim da je cas da se nacjonalizira otroke :D

Misliš reči, da jih porabijo manj?

poweroff je 9. apr 2018 ob 22:06 izjavil:

Ja, pardon.

V bistvu je bil to sarkazem.

Malo bolj resno: precepljenost v družbi seveda tudi necepljenim zagotavlja imunost... dokler je družba stabilna. Ko se pa zgodi Sirija, ki je bila pred letu tudi urejena država, je pa problem.

Kaj pa je precepljenost, glede na to, da cepivo deluje le nekaj let? To pomeni, da vsi ki ste bili cepljenimi pred več kot rečmo 10 leti, ste enako kužni, kot tisti, ki niso bili še nikoli. Koliko je potem realna precepljenost, 40%? Bojda bi morala biti vsaj 90%, da smo varni.

imagodei je 9. apr 2018 ob 15:31 izjavil:

Cepljeni ne prenašajo bolezni. Pozivam te, da najdeš znanstven članek, objavljen v ugledni reviji in ustrezno pregledan, ki trdi drugače. Tisti iz antivaxxerskih strani ne štejejo.

Jaz pa tebe pozivam, da najdeš tega za svojo trditev. Ti veš vse, jaz ne.

Tole verjetno ni ugledna spletna stran zaradi informacije, ki jo podaja...
https://www.westonaprice.org/studies-sh...

Ne, Weston A. Price ni ugledna spletna stran po nobenih kriterijih. Širijo neresnice in priporočajo prakse, ki so neumne ali celo nevarne. Ne samo na področju cepljenja, predvsem na področju prehrane. Če bi bili časopis, bi bili nekje na nivoju Požar Reporta.

Tukaj je nekaj malega o tem: https://sciencebasedmedicine.org/sbm-we...

pa ljudje vseeno zbolevajo, tudi cepljeni.

V veliko manjši meri in z bistveno manj škodljivimi posledicami kot necepljeni.

NikolormousB je 10. apr 2018 ob 09:05 izjavil:

V veliko manjši meri in z bistveno manj škodljivimi posledicami kot necepljeni.

Aja? A ti je to povedala zobna miška?

Kar seveda niti ni res...

NikolormousB je 10. apr 2018 ob 09:11 izjavil:

In zakaj starši še vedno trdijo, da je krivo cepljenje, če jim 100 ljudi pove, da to ni od cepljenja?

Zato, ker teh 100 ljudi ne vidi njihovega otroka, ampak tako kot ti, nabijajo na pamet...

NikolormousB je 10. apr 2018 ob 09:11 izjavil:

Preprosto ti rečejo "jebi se, to ni od cepljenja", z malo lepšimi besedami.

In zakaj starši še vedno trdijo, da je krivo cepljenje, če jim 100 ljudi pove, da to ni od cepljenja?

Če imaš otroka, ki ga poznaš in se le ta drastično spremeni ali po vedenju ali pa se mu tako zelo poslabša zdravje po cepljenju, koga bi pa ti. Verjetno nimaš otrok, sicer me ne bi spraševal takih neumnosti. Ti je nekaj oproščeno. In kdo ti je rekel, da jim 100 ljudi pove, da ni od cepljenja. Če bi bral zgodbe staršev, tudi tega ne bi trdil. Zdravniki pogosto celo priznajo, da je od cepljenja, zabeležijo pa tega v veliki večini ne. Pa bi morali. Jasno, da je potem statistika lepa in čista, če se ne beleži.

Če imaš otroka, ki ga poznaš in se le ta drastično spremeni ali po vedenju ali pa se mu tako zelo poslabša zdravje po cepljenju, koga bi pa ti.

Če me po cepljenju zbije avto je verjetno krivo cepljenje, ali kako?

In kdo ti je rekel, da jim 100 ljudi pove, da ni od cepljenja.

Ti. Saj veš "Preprosto ti rečejo "jebi se, to ni od cepljenja"".

Kaj a ustreznega vira se pa ne ustrezno podkupit? Ti dajensko verjameš, da ustrezen vir piše samo in le resnico? In kaj sploh je ustrezno? Vsak sam se odloči, kaj je zanj ustrezno. Tudi ti si se.

Ne. Jaz le trdim, da je Weston A. Price foundation združba skrajno neumnih in skrajno zlobnih posameznikov, ki po svetu širi nevarne laži. Njim ni za verjeti, če ti rečejo "dober dan".

Invictus je 10. apr 2018 ob 09:14 izjavil:

NikolormousB je 10. apr 2018 ob 09:05 izjavil:

V veliko manjši meri in z bistveno manj škodljivimi posledicami kot necepljeni.

Aja? A ti je to povedala zobna miška?

Ne, znanost. Kaj pa ti uporabljaš za to, da presojaš realnost in vlečeš sklepe o pojavih okoli sebe? Vudu?

Invictus je 10. apr 2018 ob 09:14 izjavil:

NikolormousB je 10. apr 2018 ob 09:11 izjavil:

In zakaj starši še vedno trdijo, da je krivo cepljenje, če jim 100 ljudi pove, da to ni od cepljenja?

Zato, ker teh 100 ljudi ne vidi njihovega otroka, ampak tako kot ti, nabijajo na pamet...

Ljudje, ki vidijo svojega bolnega otroka, seveda trpijo. Niso pa znanstveniki, so čustveno prizadeti. Izpostavljeni so confirmation biasu, iščejo vzročne povezave tam kjer jih ni. Četudi se kdaj pa kdaj pojavi v znastveni reviji kakšna študija, ki nakazuje kakšno vzročno zvezo, teh rezultatov drugim skupinam raziskovalcev ni uspelo ponoviti. Saj veš, kako deluje znanost, kajne?

Lahko pa vržemo vso znanost v smeti in zaupamo staršem, naj oni postavljajo diagnoze svojim otrokom.

BlackHole je 10. apr 2018 ob 09:24 izjavil:

Zdravniki pogosto celo priznajo, da je od cepljenja, zabeležijo pa tega v veliki večini ne.

Pics, or it didn't happen.

Slovenskega ekvivalenta žal ne poznam.

Invictus je 10. apr 2018 ob 09:51 izjavil:

Tudi ostalih 100 ljudi ni znanstvenikov...

Morda res ne, uporabljajo pa dognanja znanosti. Za razliko od zanašanja na vudu, kristalne krogle in bioresonanco.

Invictus je 10. apr 2018 ob 09:51 izjavil:

Saj dostikrat mora starš postaviti diagnozo, ker zdravnik kar avtomatsko predpiše antibiotike. Da se te znebi... Zgleda imajo vgrajen telepatski senzor za ločevanje med bakterijskimi in virusnimi okužbami... Doživel na svojem otroku...

Starš mora postaviti diagnozo? Ne. Jo pa velikokrat postavljajo(mo).

Prepričan sem, da so zdravniki na primarni ravni danes preobremenjeni in da delajo napake, dasiravno od njih terjamo, da so superljudje. Dvomim pa, da bi sistemsko "predpisovali antibiotike, da se te znebijo". Prepričan sem, da se krepkih 99% + zdravnikov zaveda, da se antibiotikov ne predpisuje kar tako. Ne rečem pa, da vmes ni kakšne črne ovce. Zamenjat takega zdravnika/pediatra čim prej in javno spregovorit o njem. Z imenom in priimkom.

Invictus je 10. apr 2018 ob 09:51 izjavil:

Tudi ostalih 100 ljudi ni znanstvenikov...

Saj dostikrat mora starš postaviti diagnozo, ker zdravnik kar avtomatsko predpiše antibiotike. Da se te znebi... Zgleda imajo vgrajen telepatski senzor za ločevanje med bakterijskimi in virusnimi okužbami... Doživel na svojem otroku...

Si lahko malo bolj natančen? Če ni opravil nobenega pregleda na otroku potem tvoja trditev drži, drugače pa lahko iz 101 stvari zaključi ali je virusno ali bakterijsko. Kolega pravi da lahko že po zadahu ugotovi, da je infekcija bakterijska (seveda za določene primere). Če ti dohtar ne razlaga ravno vsega, še ne pomeni da je nekompetenten. Lahko se pa seveda motim in je res šalabajzer. Ima pa kolega cel kup primerov, ko pacientu dokaže s krvjo, da je virusno obolenje in pacient še vedno vztraja da rabi antibiotike, pa jih predpiše, kar se meni zdi totalno noro, ampak pravi da ima nekaj takih ljudi, ki si ne da nič dopovedat in hodi vsak dan k njemu, dokler ne predpiše antibiotikov.

harvey je 10. apr 2018 ob 10:07 izjavil:

Dvomim pa, da bi sistemsko "predpisovali antibiotike, da se te znebijo". Prepričan sem, da se krepkih 99% + zdravnikov zaveda, da se antibiotikov ne predpisuje kar tako.

Žal se ne zaveda, če bi se, ne bi imela toliko dela Nacionalna komisija za smortno rabo antibiotiko pod vodstvom M. Čižmana, da pripravlja smernice in vinjete, kdaj in kako predpisovati antibiotike. Še posebej zato, ker se trend zmanjševanja, kot je bil v letih 2000, ne pojavlja več v zadnjih letih.

Pa reciva drugače: 99% + zdravnikov se zaveda kako in kdaj predpisovati antibiotike bistveno bolje kot ti in jaz.

To da imamo komisijo, ki deluje po "sistemu stalnih izboljšav" je pa seveda samo za pozdravit.

Smrekar1 je 10. apr 2018 ob 09:52 izjavil:

BlackHole je 10. apr 2018 ob 09:24 izjavil:

Zdravniki pogosto celo priznajo, da je od cepljenja, zabeležijo pa tega v veliki večini ne.

Pics, or it didn't happen.

Slovenskega ekvivalenta žal ne poznam.

Glej, to je malo težko dokazovat s sličicami. Vsega se pač ne da. Če pa te zadeva res zanima, se včlani v kakšno skupino, kjer so starši s podobim zanimanjem. Ti obljubim, da ne boš imel dovolj domišljije, da bi ohranil trenutno resnico. Lahko pa tudi počakaš, da se zgodi tebi ali tvojim bližnjim.
Če nisi zraven, ko se nekaj zgodi, to še ne pomeni, da se ni zgodilo. ;)
Starši, ki o tem pripovedujejo, so pregledali zdravstvene kartone svojih otrok in vedo, da se to ne beleži. Če bi se, bi že zdavnaj zavladala panika. Saj pa vedo, kako morajo stvar nadzorovati, da ne postane preveč sumljiva. Ovčk, ki verjamejo, je še vedno dovolj, da nič ne zavohajo.

Vsi ki ste proti cepljenjem moderne medicine se vprašajte kolikšen procent otrok je doživel 18. rojstni dan pred 100 ali 200 leti ko ni bilo medicine kot jo poznamo danes.

BlackHole je 10. apr 2018 ob 10:23 izjavil:

Glej, to je malo težko dokazovat s sličicami. Vsega se pač ne da. Če pa te zadeva res zanima, se včlani v kakšno skupino, kjer so starši s podobim zanimanjem. Ti obljubim, da ne boš imel dovolj domišljije, da bi ohranil trenutno resnico. Lahko pa tudi počakaš, da se zgodi tebi ali tvojim bližnjim.

Problem takih skupin je, da tja pridejo ljudje, ki že imajo svojo "resnico" in od nje ne odstopajo. Ne zanima jih dejansko stanje, pripravljeni so zavreči vsa dognanja znanosti, ker "oni že vejo, kaj je z njihovim otrokom". To ni dober način za dognanje resnice.

Je pa res, da če vsi blejajo v isto smer, da se mnogi zlahka priključijo.

BlackHole je 10. apr 2018 ob 10:23 izjavil:

Starši, ki o tem pripovedujejo, so pregledali zdravstvene kartone svojih otrok in vedo, da se to ne beleži. Če bi se, bi že zdavnaj zavladala panika. Saj pa vedo, kako morajo stvar nadzorovati, da ne postane preveč sumljiva. Ovčk, ki verjamejo, je še vedno dovolj, da nič ne zavohajo.

Prepričan sem, da zdravniki poročajo o vseh primerih, o katerih se jim zdi vredno poročat. To, da je bil otrok 1 teden razdražljiv po cepljenju, se jim najbrž ne zdi vredno poročat. Ko mamica izjavi, da je njen otrok postal avtist po cepljenju, se zdravniku verjetno ne zdi vredno poročat.

In tle je res težko bit pameten: za avtizem smo že dognali, da je vzročna povezava s cepljenjem docela izmišljena. Tega zdravniki pač ne poročajo. Jaz sem sicer še vedno mnenja, da bi vse (anekdotične) pripovedi morali zabeležit in poslat naprej na NIJZ (al kam že), kjer bi potem strokovna skupina ocenila, a je treba podrobneje raziskat ali ne. Drugače se pa pač v poročilu navede, da je 10 staršev poročalo o avtističnih motnjah, kjer je diagnozo potrdil specialist, vendar pa vzročne povezave s cepljenjem ni.

Vidim, da ti bralno razumevanje povzroča hude težave. No, ker je to tema o cepljenju, ti bom pogledal skozi prste in te niti (tega threada, da bo jasno) ne bom zasledoval dalje. Ti pa priporočam, da si natančno še enkrat prebereš celoten moj prispevek.

Truga je 10. apr 2018 ob 12:06 izjavil:

To je vse ok, problem je ko ti te loleki po pol leta se vedno hodjo da je z otrokom vse narobe odkar se je cepil, sepravi je to 100% vse zaradi cepiva, so prebrali na internetu!

Vem, da je to problem. Zdravstvo na primarni ravni je podhranjeno. Morda bi se s takimi poročili morala ukvarjat administratorka z medicinsko izobrazbo? Ne vem. To bi spet pomenilo kup novih zaposlitev in dodatno breme za zdravstveno blagajno. Ampak, če nimamo zares cele slike pri cepivih, čeprav gre v 99% za "false alarms", stroka sama daje municijo nasprotnikom cepljenja. Če bi bilo v dokumentu zabeleženo, da je bilo v nekem letu npr. 11.293 prijav o učinkih, pridruženih cepljenju, pa bi dokument sklenil, da je bilo samo v 873 primerih potrebno podrobneje preveriti sosledje dogodkov, od česar bi bilo v 530 primerih zaključeno, da je cepljenje potekalo brez komplikacij, v 220 primerih da je sočasno s cepljenjem že potekala neka druga nalezljiva bolezen, ki jo je zdravnik zgrešil, ker simptomi v trenutku cepljenja še niso izbruhnili ali pa je zdravnik podcenjeval simptome, v 89 primerih, da je šlo za blago alergijsko reakcijo, ki je ni mogoče z gotovostjo pripisati cepljenju, v 21 primerih za blago alergijsko reakcijo, ki je bila zagotovo povzročena s cepljenjem, v 4 primerih za hudo alergijsko reakcijo, ki je ni mogoče z gotovostjo pripisati cepljenju, v 3 primerih za hudo alergijsko reakcijo, ki je bila zagotovo povzročena s cepljenjem, v 3 primerih, kjer bi starši poročali o nevroloških/razvojnih težavah bi bilo ugotovljeno, da je pediater že na predhodnih obiskih v razvojni ambulanti zaznal zaostanek v razvoju, v 2 primerih, da je otrok imel predobstoječo metabolno bolezen, na koncu pa bi ostal 1 primer, ki bi bil potencialno res sporen oziroma bi bil krivec nemara res lahko cepljenje - če bi vse to beležili, bi lahko dejansko pokazali na podatke in rekli: tako je stanje.

Če pa zdravniki beležijo podatke samo o 10% primerov, tam kjer so starši pač najbolj zateženi ali kjer je evidentno, da obstaja korelacija (ne pravim da vzročna zveza!), se pa potem cel rezultat poslabša. Namreč, v mojem izmišljenem zgornjem primeru imaš desetinko promila, kjer je bil vzrok težav lahko cepivo; če pa poročaš samo o 1000 primerih (10% tanajbl zoprnih staršev), se pa to pokaže kot 1 promil!

imagodei je 10. apr 2018 ob 12:40 izjavil:

Vem, da je to problem. Zdravstvo na primarni ravni je podhranjeno. Morda bi se s takimi poročili morala ukvarjat administratorka z medicinsko izobrazbo? Ne vem. To bi spet pomenilo kup novih zaposlitev in dodatno breme za zdravstveno blagajno. Ampak, če nimamo zares cele slike pri cepivih, čeprav gre v 99% za "false alarms", stroka sama daje municijo nasprotnikom cepljenja. Če bi bilo v dokumentu zabeleženo, da je bilo v nekem letu npr. 11.293 prijav o učinkih, pridruženih cepljenju, pa bi dokument sklenil, da je bilo samo v 873 primerih potrebno podrobneje preveriti sosledje dogodkov, od česar bi bilo v 530 primerih zaključeno, da je cepljenje potekalo brez komplikacij, v 220 primerih da je sočasno s cepljenjem že potekala neka druga nalezljiva bolezen, ki jo je zdravnik zgrešil, ker simptomi v trenutku cepljenja še niso izbruhnili ali pa je zdravnik podcenjeval simptome, v 89 primerih, da je šlo za blago alergijsko reakcijo, ki je ni mogoče z gotovostjo pripisati cepljenju, v 21 primerih za blago alergijsko reakcijo, ki je bila zagotovo povzročena s cepljenjem, v 4 primerih za hudo alergijsko reakcijo, ki je ni mogoče z gotovostjo pripisati cepljenju, v 3 primerih za hudo alergijsko reakcijo, ki je bila zagotovo povzročena s cepljenjem, v 3 primerih, kjer bi starši poročali o nevroloških/razvojnih težavah bi bilo ugotovljeno, da je pediater že na predhodnih obiskih v razvojni ambulanti zaznal zaostanek v razvoju, v 2 primerih, da je otrok imel predobstoječo metabolno bolezen, na koncu pa bi ostal 1 primer, ki bi bil potencialno res sporen oziroma bi bil krivec nemara res lahko cepljenje - če bi vse to beležili, bi lahko dejansko pokazali na podatke in rekli: tako je stanje.

Saj to se dela.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl...

Za nepismene in lene: resne posledice pri cepljenju so reda velikosti 1 na milijon cepljenih in sovpadajo predvsem z nediagnosticiranimi, spregledanimi ali ignoriranimi šibkostmi imunskega sistema, ki bi jih okužba s to boleznijo v vsakem primeru pokopala.