Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Tema tukaj naj bi bila:
"Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?"
Opazno je, da so zagovorniki teze, da naj bi bilo cepljenje koristno, izredno agresivni in celo prostaški v zagovarjanju njihovih kvazi argumentov.
Mnenja tistih, ki smo proti obveznosti cepljenja, pa se brišejo kot na tekočem traku.
Pa se vam ne zdi, da ravno s to agresivnostjo, s prostaškim besednjakom in brisanjem postov, ki vam niso všeč, kažete na to, da svojim "argumentom" niti vi sami ne verjamete.
Vi lahko seveda izbrišete tudi ta post. Bo pač treba prenest debato še kam drugam. To pa res ni problem.

Znanstveno verodostojnih dokazov za svoje trditve o učinkovitosti cepljenja niste navedli. Tako, da ugotavljam, da sem imel popolnoma prav s svojo prvo opazko, da kvaliteta vaše argumentacije ne presega srednjeveške sholastike. Tukaj bijete versko vojno. Ker pač verjamete oziroma verujete. In jasno, da vas ponavljajoče opozarjanje, da nimate argumentov spravlja v bes.

Vprašanje o katerem naj bi se tukaj diskutiralo, pa je:
"Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?"

V demokratičnih evropskih državah obveznega cepljenja ni.
Pri nas naj bi po mnenju nekaterih, ki ste tukaj zelo glasni, bilo nujno. Kakor kdaj govorite o nuji tega da je cepljenih 90 ali 95% vseh (otrok ali vseh prebivalcev neke države) Prebral sem tudi že, da je zgoraj nekdo napisal, da pod 80% nikakor ne sme pasti, ker potem, da ni zaščiten nihče. Ampak 80% česa?
Pa OK, pustimo tudi to igro s procenti.
Dejstvo je da v demokratičnih evropskih državah cepljenje sicer priporoča uradni del medicine, ki pa še zdaleč ni edini. Se ti pa tam ne more zgoditi, da boš kaznovan, če ne daš cepiti svojega otroka. Kako je možno, da prebivalstvo demokratičnih evropskih držav še ni izumrlo kljub temu, da tam obveznega cepljenja ni?

Govorit kako lepo se da shajat po 50 letih intenzivnega zatiranja bolezni s cepivi je najlažja stvar ja. Oz bolje rečeno, s polno ritjo se je lahko preseravat. Kako pa smo prišli na to točko pa vas očitno en drek briga.

Joj, kakšne stvari tukaj berem.
Dojenčki, ki se dojijo (ti se tudi imenujejo dojenčki, preostali so zalivančki :)so zaščiteni pred ošpicami prek protiteles v mleku, če so jih matere v otroštvu prebolele. Dobro prehranjeni otroci, ki zbolijo za ošpicami jih običajno prebolijo brez posledic, če ne pride do napačnega zdravljenja.
Težave nastanejo, če ljudje dobijo ošpice kot tudi mnoge druge nalezljive bolezni v odrasli dobi. Takrat pa so posledice precej pogostejše. V odrasli dobi pa jih dobijo prav zato, ker se jih s cepljenjem prelaga. Protitelesa namreč ošstanejo v krvi le 3 do 5 let.
Otroška paraliza se je v času cepljenja z živimi cepivi pogosto prenašala prav s cepivi. Prav zaradi tega so v ZDA v 80. letih uvedli acelularn cepivo. Bili so namreč na točki, ko je bilo med otroci več postcepilne otroške paralize kot pa bolezni, ki jo povzroča divji virus otroške paralize. Živo cepivo še vedno uporabljajo v nerazvitih državah.

Tisto Tetyano Obukhanich pa ste prav tračersko odpravili. Namesto, da bi se posvetili poglavitnemu vprašanju, ki so vam ga postavili sodebaterji "Ali lahko priskrbite dokaz (randomizirano klinično študijo), da cepivo proti tetanusu deluje?" ste se na gospo spravili ad personam. Je kaj narobe, če živi od tega, kar dela?

Nihče ni rekel, da dobiš za vse doživljensko imunost.

petroncij> V odrasli dobi pa jih dobijo prav zato, ker se jih s cepljenjem prelaga.

Svašta.

mirage
Da svet ni črno-bel, kot pravi uradna znanost, da cepljenje ni tako nedolžno kot nam ga predstavljajo.

Zakaj tak porast obveznih "must" cepiv ?
http://theeducatedparent.blogspot.com/2...


Norveška študija veterinarjev: reakcije rib po cepljenju
http://www.ageofautism.com/2009/03/stud...

spodaj v komentarjih je povezava na članek o cepljenju psov in mačk, študija veterinarske fakultete
http://www.dogsadversereactions.com/sci...

- zboleli so odrasli, ne otroci

Res?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1286...

Tukaj so recimo umrli 3 otroci. Poleg tega jih je 13 potrebovalo intenzivno nego, 7 jih ni bilo sposobnih dihati brez aparata.

Sicer je bilo par primerov že omenjenih in polinkanih v tej temi.

Dojenčki, ki se dojijo (ti se tudi imenujejo dojenčki, preostali so zalivančki :)so zaščiteni pred ošpicami prek protiteles v mleku, če so jih matere v otroštvu prebolele. Dobro prehranjeni otroci, ki zbolijo za ošpicami jih običajno prebolijo brez posledic, če ne pride do napačnega zdravljenja.

1. To enostavno ni res. Tudi pri otrocih so komplikacije pogoste.
2. Niso vsi otroci dojeni. Razlogi za to so različni, ampak niti niso pomembni. Dejstvo je, da je precej otrok na flaši. Kaj naredimo po tvoje z njimi? Jih pustimo, da zbolijo in preizkusijo, če jim je narava namenila življenje?

Otroška paraliza se je v času cepljenja z živimi cepivi pogosto prenašala prav s cepivi. Prav zaradi tega so v ZDA v 80. letih uvedli acelularn cepivo. Bili so namreč na točki, ko je bilo med otroci več postcepilne otroške paralize kot pa bolezni, ki jo povzroča divji virus otroške paralize. Živo cepivo še vedno uporabljajo v nerazvitih državah.

Trenutno se v Sloveniji cepi z varnim in preizkušenim cepivom. V zgodovini pa verjamem, da se je dogajalo marsikaj.

1. Kako pogoste?
2. Starši, ki želijo cepiti svoje otroke, naj jih cepijo. Še zlasti tiste naj cepijo, če hočejo, ki niso dojeni. Protitelesa se pa sicer prenašajo tudi preko placente. Ampak ne pri cepljenih materah...

In na koncu še; NE, ni breme dokazakovanja, da cepivo proti tetanusu deluje na tistih, ki ne verjamejo, da deluje. Breme dokazovanja je na tistih, ki verjamejo, da deluje, to prodajajo, od tega mastno služijo in to vsiljujejo tudi tistim, ki ne verjamejo, da deluje. To bi jih morali vprašati tisti uradniki na Ministrstvu za zdravje, ki z našim denarjem to kupujejo in nas prek zakonodaje kriminalizirajo, če tega niti "brezplačno" nočemo.
Zato, dokaze na mizo. Samo eno RCT študijo, ki dokazuje, da cepivo proti tetanusu deluje.

A veste, zakaj se je delež komplikacij v 90. povečal?
Dojenčkovo srečanje z ošpicami je tvegano zaradi možnosti za razvoj smrtne infekcije možgan z ošpicami, ki se imenuje subakutni sklerozni panencefalitis (SSPE). Pogostost SSPE je bila v zgodnjih 90. veliko večja (okoli 12 primerov SSPE, povezane z izbruhom ošpic z 55.622 obolelimi) kot v 60. Letih, ko so našteli 8,5 primerov na milijon obolelih za ošpicami (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1623.... Ta 25 kratni porast pogostnosti SSPE lahko pojasnimo s povečano verjetnostjo, da bodo dojenčki zboleli za ošpicami v 90. letih v primerjavi s prejšnjimi desetletji zaradi pomanjkanja imunske zaščite, ki so jo nudile matere. Razlog za odsotnost materinske imunske zaščite lahko pripišemo cepljenju, ki so ga bile matere deležne v otroštvu. V ZDA so začeli otroke množično cepiti proti ošpicam v zgodnjih 60. letih. Zaradi cepljenja je bila bodočim materam odvzeta možnost, da bi za ošpicami zbolele v varnih letih in pridobile naravno imunost, ki bi ščitila tudi njihove dojenčke.

mirage je 13. apr 2012 ob 22:05 izjavil:

Zdaj mi več ni jasno v čem je problem cepiv pri nasprotnikih cepljenja?
Da ne delujejo?
Da delujejo, ampak ne bi smela bit obvezna?

V svobodnem svetu je tako, da se ljudje sami odločijo, ali želijo nekaj kupiti ali ne. To je pri tako uspešnem zdravilu, kot so cepiva še posebej pomembno. Dobro blago pač vsi želijo kupiti, zato proizvajalcu ni treba lobirati pri vladah, da prisilijo svoje državljane, da kupujejo njihovo blago. To je osnovni problem v tej dvomilijonski mlaki.
Bilo bi prav fajn imeti firmo, katere izdelke bi morali ljudje prisilno kupovati. Ko bi mi zmanjkalo denarja, bi uvedel še en osvežitveni odmerek za vse...

Sicer pa če mene vprašaš, cepiva ne delujejo tako, kot bi jaz rad. Jaz bi raje prebolel otroške nalezljive bolezni v otroštvu in bi potem imel mir.

IceIceBaby,

ne vem če to, kar tako prostodušno pišeš drži. Še vedno nisem videl dvojno slepe študije, ki dokazuje, da cepivo proti tetanusu deluje.

Imam pa tukaj eno tako, ki je dokazala vpliv cepiva proti hepatitisu B (ki ga boš prav z veseljem dal svojemu šestletniku kljub vedenju, da se hepB prenaša tako kot AIDS, cepivo pa je učinkovito le 5 let) na živčevje in možgane.

http://fourteenstudies.org/pdf/hep_b.pdf

Enkrat sem se pogovarjal z Karin Rižner, mikrobiologinjo

Ta je sramota za biologijo Nasprotuje cepljenju in služi na račun nevednih ljudi v stiski, ki jih (in njihove otroke) "zdravi" z bioresonanco.

O.

Zato, dokaze na mizo. Samo eno RCT študijo, ki dokazuje, da cepivo proti tetanusu deluje.

A potem boš končno STFU?

V članku, kjer so meta-analizirali vpliv cepiva na tetanus pri novorojenčkih, so analizirali literaturo in

identified two studies of high/moderate-quality reporting neonatal tetanus mortality. One was a high-quality randomised controlled trial (RCT) and the second a cohort study which was well designed with adjustment for confounding in its analysis.

http://ije.oxfordjournals.org/content/3...

Ta "high-quality RCT" je:

The use of toxoid for the prevention of tetanus neonatorum. Final report of a double-blind controlled field trial.
Newell KW, Due?as Lehmann A, LeBlanc DR, Garces Osorio N.
Abstract

With a view to determining the effectiveness of a method for the control of tetanus neonatorum which would be independent of medical examination or care, a double-blind field trial covering 1618 women was conducted between 1961 and 1966 in a rural area of Colombia with an estimated existing tetanus neonatorum death rate of 11.6 per 100 births. The study group was given 1-3 injections of 1 ml of an aluminium-phosphate-adsorbed tetanus toxoid more than 6 weeks apart, and the control group a similar number of injections of an influenza-virus vaccine. There was no statistically significant difference between those in the two groups given one injection. Those in the control group given 2 or 3 injections had a tetanus neonatorum death rate of 7.8 deaths per 100 births, and the corresponding subjects in the study group had none. This difference is unlikely to have occurred by chance.

A boste sedaj nehali srat? (vprašanje je seveda retorično - dobro vem, da ne boste)

O.

Okapi je 13. apr 2012 ob 23:28 izjavil:

Zato, dokaze na mizo. Samo eno RCT študijo, ki dokazuje, da cepivo proti tetanusu deluje.

A potem boš končno STFU?

V članku, kjer so meta-analizirali vpliv cepiva na tetanus pri novorojenčkih, so analizirali literaturo in

identified two studies of high/moderate-quality reporting neonatal tetanus mortality. One was a high-quality randomised controlled trial (RCT) and the second a cohort study which was well designed with adjustment for confounding in its analysis.

http://ije.oxfordjournals.org/content/3...

Ta "high-quality RCT" je:

The use of toxoid for the prevention of tetanus neonatorum. Final report of a double-blind controlled field trial.
Newell KW, Due?as Lehmann A, LeBlanc DR, Garces Osorio N.
Abstract

With a view to determining the effectiveness of a method for the control of tetanus neonatorum which would be independent of medical examination or care, a double-blind field trial covering 1618 women was conducted between 1961 and 1966 in a rural area of Colombia with an estimated existing tetanus neonatorum death rate of 11.6 per 100 births. The study group was given 1-3 injections of 1 ml of an aluminium-phosphate-adsorbed tetanus toxoid more than 6 weeks apart, and the control group a similar number of injections of an influenza-virus vaccine. There was no statistically significant difference between those in the two groups given one injection. Those in the control group given 2 or 3 injections had a tetanus neonatorum death rate of 7.8 deaths per 100 births, and the corresponding subjects in the study group had none. This difference is unlikely to have occurred by chance.

A boste sedaj nehali srat? (vprašanje je seveda retorično - dobro vem, da ne boste)

O.

Glej, malo razmisli. Kako lahko sploh nastavijo to študijo? Kako sploh vejo, da bo nekdo zbolel za neonatalnim tetanusom? In kako naj vejo, da so ga preprečili? Ta študija je slabo zastavljena.
Mi na tem forumu govorimo o cepljenju otrok, ne njihovih mater med nosečnostjo. Jaz se odločam, ali bom cepil svojega otroka proti tetanusu in me zanima, ali je to smiselno in ali cepivo sploh deluje.

Ne, ne bom ga cepil, ker ni smiselno (ko bo imel globoko umazano rano, bo že bolj smiselno) in ker cepivo ne deluje. Ravno študija, ki je bila narejena v Bangladešu (ta raziskava o neonatalnem tetanusu jo omenja), je pokazala, da imunoglobulini proti tetanusu slabo delujejo in da veliko bolj deluje intravenozna aplikacija vitamina C. Vem, da tega ne bodo propagirali, ker je prepoceni.
(http://www.ncbi.nlm.gov./pubmed/6466264). Kontrolna skupina je bila deležna standardnega zdravljenja tetanusa, kar je vključevalo uporabo humanega imunoglobulina tetanusa, antibiotike in pomirjevala. Testna skupina je poleg standardnega zdravljenja dobila enogramsko dozo intravenozno injiciranega vitamina C na dan. Merilo za rezultat poskusa je bilo preživetje v primerjavi s smrtjo. V kontrolni skupini je umrlo koli 70% pacientov (prejemniki humanega imunoglobulina tetanusa!). V testni skupini z vitaminom C ni umrl noben pacient mlajši od 12 let (0%), v skupini pacientov, ki so bili starejši od 12 let, pa jih je umrlo 30%.

Kako lahko sploh nastavijo to študijo? Kako sploh vejo, da bo nekdo zbolel za neonatalnim tetanusom? In kako naj vejo, da so ga preprečili? Ta študija je slabo zastavljena.

Sem vedel, da se boš smešil še naprej.

Necepljenim ženskam je umrlo skoraj 8% novorojenčkov zaradi tetanusa, cepljenim pa nič. In potem še sprašuješ, kako vemo, da so ga preprečili. Res, prav neverjetno, kako zamegljen razum ima lahko kdo.

O.

Poleg tega pa ima morda cepljenje proti tetanusu še dodaten in povsem nepričakovan bonus.

Tetanus vaccination and risk of multiple sclerosis: a systematic review.
Hernán MA, Alonso A, Hernández-Díaz S.

CONCLUSION: Tetanus vaccination is associated with a lower risk of multiple sclerosis.

O.

Menda res. Petroncij pravi, da ker ni raziskave, v kateri bi necepljene ljudi namerno okužili s smrtonosno boleznijo, ni dokaza, da cepivo deluje Mogoče je pa Mengele kaj takega v Auschwitzu delal?

O.

RejZoR je 13. apr 2012 ob 23:01 izjavil:

petroncij je 13. apr 2012 ob 22:52 izjavil:

Še vedno nisem videl dvojno slepe študije, ki dokazuje, da cepivo proti tetanusu deluje.

Seriously, what? Koliko primerov lockjaw-a (tko se imenuje tetanus zaradi svojega efekta) pomnite? Sploh če povzamemo dejstvo, da se na potencialno okuženih površinah poškodujemo skoraj neštetokrat v svojem življenju.
Naravne imunosti na tetanus razen parih srečkotov ne moreš imet. Jezst ne poznam niti enega, ki bi izkusil dokaj grozljive simptome te bolezni.

Zdej pa sta tle dve možnosti, da cepivo proti tetanusu dejansko deluje ali pa da so vsi imeli tako astronomsko srečo, da se s to bakterijo niso okužili. V kar pa krepko dvomim. In vi za to zahtevate double blind test. Geez, pejmo izvajat še double blind test, če ima vanilijev sladoled res okus po vaniliji in ne po čokoladi...

V trenutku, ko bi država naložila svojim državljanom, da morajo obvezno konzumirati vanilijev sladoled točno določenega proizvajalca, ker je to edini način, da se rešijo ne vem kako strašnih bolezni, bi bil tvoj predlog čisto smiseln.

pravicaJE> Tudi jaz vam ves čas ponavljam, da znanstvenih dokazov, ki bi lahko potrdili dogmo o učinkovitosti in varnosti cepljenja ni.

Kakšno dogmo? Znanstveni dokazi so in so popolnoma jasni - cepljenje je bolj škodljivo kot necepljenje v primeru, da življenje preživiš v sterilni hermetično zaprti posodi. V vseh ostalih primerih je varnejše.

pravicaJE> Vse kar je treba, je to, da spregledate in priznate, da cepilna industrija svojih reklamnih sloganov v demokratični družbi ne more dokazati.

Ti si tut ena cepilna industrija.

Magic1 je 14. apr 2012 ob 09:18 izjavil:

Ojoj vsak dan jih je več... zgleda kot facebook propaganda.

Glede tujine in neobveznega ceplenja. Lahko otroka ne cepiš, vendar bo tak otrok ostal doma. Obvezno ceplenje otroka za vpis v vrtec, tako je to rešeno v tujini!

Da "po pomoti" ne spregledajo napisanega

petroncij> Se ti vam ne zdi hecno, da pri vitaminu C ostanejo pri preliminarnih študijah, ko le-te pokažejo uspeh?

Ne.

Naredijo klinične študije in ugotovijo, da ne deluje, kot so že neštetokrat.

Zato ker zlobne korporacije z Billom Gatesom na čelu prikrivajo resnico. Vse skupaj pa vodi britanska kraljica, ki je v resnici reptiloid iz drugega planeta.

Največ zaslužiš, če prisilno pocepiš vse dojenčke, ki ne pridejo niti blizu tetanusa.

Tole o denarju smo že obdelali. Zaslužki definitivno so, ampak še zdaleč ne takšni kot pri kakšnih drugih zdravilih. Nekje v temi je omenjen tudi strošek razvoja cepiva, z vsemi potrebnimi testiranji in preizkusi, da ta sploh lahko pride do končnih uporabnikov.

Potem je tukaj še dejstvo, da je proizvajalcev precej in država ni vezana na enega samega. Če se malo potrudiš si lahko cepljen tudi s cepivom, ki se sicer ne uporablja po defaultu.

Če veš, da je Gates ogromno svojega denarja vložil v "humanitarno podjetništvo" in po tretjem svetu prodaja in širi cepiva, pač ne moreš raziskav, ki jih financira jemati za kredibilne.

Zakaj ne?

Sicer Gates osebno ne proizvaja ničesar. Je pa očitno precej pameten in ve, da je za skupno dobro planeta treba imeti zdrave in izobražene ljudi. Vse ostalo je politika.

Hehe Billy lepo pove na koncu tegale videa. Ja ta je pa res fejst dečko no. Sicer, ko malo dalj časa razmišlaš nas je res preveč. Torej Billy pravi, da če bomo res dobro delali na zdravstvu novih cepivih..lahko prebivalstvo zmanjšamo za 10-15% ... več težko.

jype je 14. apr 2012 ob 10:27 izjavil:

petroncij> Se ti vam ne zdi hecno, da pri vitaminu C ostanejo pri preliminarnih študijah, ko le-te pokažejo uspeh?

Ne.

Naredijo klinične študije in ugotovijo, da ne deluje, kot so že neštetokrat.

A so jih naredili???

IceIceBaby je 14. apr 2012 ob 10:35 izjavil:

Zato ker zlobne korporacije z Billom Gatesom na čelu prikrivajo resnico. Vse skupaj pa vodi britanska kraljica, ki je v resnici reptiloid iz drugega planeta.

Največ zaslužiš, če prisilno pocepiš vse dojenčke, ki ne pridejo niti blizu tetanusa.

Tole o denarju smo že obdelali. Zaslužki definitivno so, ampak še zdaleč ne takšni kot pri kakšnih drugih zdravilih. Nekje v temi je omenjen tudi strošek razvoja cepiva, z vsemi potrebnimi testiranji in preizkusi, da ta sploh lahko pride do končnih uporabnikov.

Potem je tukaj še dejstvo, da je proizvajalcev precej in država ni vezana na enega samega. Če se malo potrudiš si lahko cepljen tudi s cepivom, ki se sicer ne uporablja po defaultu.

Če veš, da je Gates ogromno svojega denarja vložil v "humanitarno podjetništvo" in po tretjem svetu prodaja in širi cepiva, pač ne moreš raziskav, ki jih financira jemati za kredibilne.

Zakaj ne?

Sicer Gates osebno ne proizvaja ničesar. Je pa očitno precej pameten in ve, da je za skupno dobro planeta treba imeti zdrave in izobražene ljudi. Vse ostalo je politika.

Ne vem, če bi se Gates strinjal s teboj. Njemu je kar lepo uspelo brez vsake izobrazbe nad srednjo ravnijo.
Sicer pa sem napisal, da Gates PRODAJA cepiva in GSO semena - trg pa je prostrani Tretji svet. Mimogrede financira še kako raziskavo za potrebe prodaje.

mirage je 13. apr 2012 ob 22:05 izjavil:

Zdaj mi več ni jasno v čem je problem cepiv pri nasprotnikih cepljenja?
Da ne delujejo?
Da delujejo, ampak ne bi smela bit obvezna?

Problem je v OBVEZNEM cepljenju. Ker celo zahodna Evropa omogoča PROSTOVOLJNO cepljenje. In so ravno tako dovolj precepljeni. Pač izobražujejo starše. In ne PREGANJAJO necepljenih kot da so najhujši problem družbe. Pustijo jih pri miru. Temu se reče SVOBODNA IZBIRA. Ki je pogoj za kolikor toliko delujočo DEMOKRACIJO. In za miren spanec staršev, ki se drugače odločijo.

Poznam ljudi, ki so se raje preselili kot pa ukvarjali z našo birokracijo. Žal izobraženi (žal za Slovenijo, ne za njih). Zdaj plačujejo davke drugje.