Prijavi se z GoogleID

» »

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Temo vidijo: vsi
strani: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 124

Mipe ::

Straw man much?

Okapi ::

Ker bolezen se vsekakor ni sama od sebe odločila, da pa ima zdej dost in bo šla na dopust.
Resnici na ljubo je treba povedati, da ni tako preprosto. Bakterije in virusi se prilagajo gostitelju (in obratno), smrt gostitelja, še zlasti hitra, pa za zajedavca ni koristna, in je največkrat posledica neprilagojenosti zajedavca na gostitelja (in obratno). Za bakterijo in virus je zato evolucijsko bolje, da ne povzroča škode gostitelju, vsaj ne prehude, in če se mu uspe prilagoditi tako, da zveza ni več parazitska, temveč simbiontska, še toliko bolje.

En tak značilen primer je SIV (opičja različica HIV-a, ki povzroča AIDS). Ugotovili so, da se je virus v približno 30.000 letih tako prilagodil opicam (oziroma opice virusu), da ne povzroča več škode. Če se z njim okužije neprilagojene vrste opic, pa prav tako zbolijo.

Sicer pa se je nekaj podobnega zgodilo tudi pri ljudeh. Evropejci so sicer zbolevali za ošpicami in drugimi otroškimi boleznimi, ampak večinoma v dovolj mili obliki. To je bila posledica genetske prilagojenosti. Ko so odkrili Ameriko, so Indijanci na veliko umirali za temi boleznimi, ker niso bili prilagojeni nanje (in to ne v smislu, da bi jih v otroštvu ne preboleli, temveč genetsko).

O.

Matjaz4 ::

En zanimiv odsek, ki vsebuje tudi črne koze....spodaj ker sm mal kiksnu link

 Slika povzetka

Slika povzetka

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Matjaz4 ()

Okapi ::

En zanimiv odsek,
Zanimiv je v toliko, da je mogoče na netu objavit prav vsako izmišljotino.

Včasih smo se norca delali iz branjevk na trgu, ko so rekle "gvišnu je res, sem v cajtengah prebrala". Zdaj pa random linke z neta lepijo.>:D

O.

Matjaz4 ::

Vidiš okapi tole je pisala tale gospa
http://www.rockefeller.edu/benchmarks/g...

pravicaJE ::

Ma saj to je glih.
Zakaj bi moral zdaj ne vem kaj dokazovat tisti, ki ima kake pomisleke.
Naj tisti, ki trdijo, da so s cepljenji zajezili ali izkoreninili ali kar pač, dokažejo, da je vzrok te "zajezitve" res v cepljenju.
V bistvu je prav neverjetno kako z lahkoto se da pri nas nategnit državo, če komu to ravno paše.
Pa ne moreš vendar predpisovat z zakonom nekih ukrepov katerih učinkovitost sploh ni nikjer znanstveno dokazana.

jype ::

pravicaJE> Naj tisti, ki trdijo, da so s cepljenji zajezili ali izkoreninili ali kar pač, dokažejo, da je vzrok te "zajezitve" res v cepljenju.

Saj so.

pravicaJE> Pa ne moreš vendar predpisovat z zakonom nekih ukrepov katerih učinkovitost sploh ni nikjer znanstveno dokazana.

Zelo dobro je znanstveno dokazana.

Matjaz4 ::

Še malo o tetanusu od iste gospe:
http://www.rockefeller.edu/benchmarks/g...

BlueRunner ::

jype je izjavil:


pravicaJE> Pa ne moreš vendar predpisovat z zakonom nekih ukrepov katerih učinkovitost sploh ni nikjer znanstveno dokazana.

Zelo dobro je znanstveno dokazana.

Pa ne samo to. Kot bi ti zlobni znanstveniki res ravno sedaj želeli poseči v to debato, dobiš še tole poročilo iz ZDA.

Bottom line: Notwithstanding questions about pertussis vaccine efficacy and duration of immunity, most of our cases are occurring among under- or unvaccinated children: so getting these kids vaccinated seems the most obvious approach to reducing illness. Humans are the only reservoir for Bordetella pertussis, and chronic carriage is not known to occur.

Oslovski kašelj, da ne bo kdo preveč iskal. Tudi v Sloveniji obvezno cepljenje.

amigo_no1 ::

Meni se zdi smešna trditev, da smo v 100 letih uspeli iztrebiti starodavne bolezni (beri viruse in bakterije), ki obstajajo več tisoč let.Se bojim da se samo začasno potuhnile.
Zgodba z antibiotiki in bakterijami kaže, da izgubljamo ne samo bitke, ampak tudi vojno, vsaka nova verzija bakterij je bolj odporna. http://www.dnevnik.si/novice/zdravje/10...
Marc Sprenger, direktor Evropskega centra za preprečevanje in nadzor bolezni, opozarja, da odpornost bakterije na antibiotike raste. V letu 2005 je bila omenjena bakterija odporna na 7 odstotkov vseh zdravil, lansko leto pa že na 15 odstotkov. Kot enega izmed razlogov za to je navedel zlorabo in prekomerno uporabo antibiotikov, tudi tistih, ki velja za najmočnejše.

Increased susceptibility to measles in infants in the United States.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1054...
Infants whose mothers were born after 1963 had a measles attack rate of 33%, compared with 12% for infants of older mothers. In logistic regression analysis, the adjusted odds ratio for maternal year of birth (born after 1963) was 7.5 (95% confidence interval 1.8, 30.6)
S cepljenjem smo uspeli sprva zmanjšati pogostnost bolezni, vendar na dolgi rok s tem sami sebi zmanjšujemo naravno odpornost.

Matjaz4 ::

Ko smo že pri oslovskem kašlju pa še malo o temu:

 Oslovski kašelj

Oslovski kašelj

Daedalus ::

S cepljenjem smo uspeli sprva zmanjšati pogostnost bolezni, vendar na dolgi rok s tem sami sebi zmanjšujemo naravno odpornost.


LOL. Če bi se zanašali zgolj na "naravno odpornost", enega zelo spodobnega % prebivalstva sploh ne bi bilo. Ker bi naravno pokrepali zaradi plejade čisto naravnih bolezni. Kaj točno tu ni jasno? Če ste eni tako prekleto naravni, pa naslednjič ob granulomu in posledično grdi okužbi, ne hodit k zobarju. Naj se naravno pozdravi (in ti pusti vse posledice, od poškodovane dlesni in čeljusti, do težav s srcem zaradi bakterijske okužbe).

Meni se zdi smešna trditev, da smo v 100 letih uspeli iztrebiti starodavne bolezni (beri viruse in bakterije), ki obstajajo več tisoč let.Se bojim da se samo začasno potuhnile.
Zgodba z antibiotiki in bakterijami kaže, da izgubljamo ne samo bitke, ampak tudi vojno, vsaka nova verzija bakterij je bolj odporna. http://www.dnevnik.si/novice/zdravje/10...
Marc Sprenger, direktor Evropskega centra za preprečevanje in nadzor bolezni, opozarja, da odpornost bakterije na antibiotike raste. V letu 2005 je bila omenjena bakterija odporna na 7 odstotkov vseh zdravil, lansko leto pa že na 15 odstotkov. Kot enega izmed razlogov za to je navedel zlorabo in prekomerno uporabo antibiotikov, tudi tistih, ki velja za najmočnejše.


Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Daedalus> Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.

Saj se hočejo, samo oni bi med nami bili bolani.

Daedalus ::

Saj se hočejo, samo oni bi med nami bili bolani.


Ostali imamo za to protiukrepe. Oni pa itak ne bojo preživeli. Problem solved.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Ne. Ne dovolimo jim, da so nosilci za nas nevarnih mikroorganizmov. Če želijo biti del družbe, morajo biti podrejeni pravilom, ki veljajo za vse.

Matjaz4 ::

Evo spodnje besedilo bo ravno pravšnje za zadnje 3 poste

 VP

VP

pravicaJE ::

Daedalus je izjavil:

S cepljenjem smo uspeli sprva zmanjšati pogostnost bolezni, vendar na dolgi rok s tem sami sebi zmanjšujemo naravno odpornost.


LOL. Če bi se zanašali zgolj na "naravno odpornost", enega zelo spodobnega % prebivalstva sploh ne bi bilo. Ker bi naravno pokrepali zaradi plejade čisto naravnih bolezni. Kaj točno tu ni jasno? Če ste eni tako prekleto naravni, pa naslednjič ob granulomu in posledično grdi okužbi, ne hodit k zobarju. Naj se naravno pozdravi (in ti pusti vse posledice, od poškodovane dlesni in čeljusti, do težav s srcem zaradi bakterijske okužbe).

Meni se zdi smešna trditev, da smo v 100 letih uspeli iztrebiti starodavne bolezni (beri viruse in bakterije), ki obstajajo več tisoč let.Se bojim da se samo začasno potuhnile.
Zgodba z antibiotiki in bakterijami kaže, da izgubljamo ne samo bitke, ampak tudi vojno, vsaka nova verzija bakterij je bolj odporna. http://www.dnevnik.si/novice/zdravje/10...
Marc Sprenger, direktor Evropskega centra za preprečevanje in nadzor bolezni, opozarja, da odpornost bakterije na antibiotike raste. V letu 2005 je bila omenjena bakterija odporna na 7 odstotkov vseh zdravil, lansko leto pa že na 15 odstotkov. Kot enega izmed razlogov za to je navedel zlorabo in prekomerno uporabo antibiotikov, tudi tistih, ki velja za najmočnejše.


Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.


To, da bi naravno pokrepali, to lahko trdiš ti. Lahko tudi verjameš.
Nimaš pa znanstvenih dokazov za to trditev, tako kot tudi vsak drugi vernik nima znanstvenih dokazov za resničnost tega v kar verjame.

jype ::

pravicaJE> Nimaš pa znanstvenih dokazov za to trditev,

Ja, imam jih.

pravicaJE ::

jype je izjavil:

pravicaJE> Nimaš pa znanstvenih dokazov za to trditev,

Ja, imam jih.


Potem jih pa navedi.
S tem, da me zanimajo samo taki dokazi, ki izpolnjujejo vsaj minimalne pogoje, ki morajo biti izpolnjeni za to, da se v znanosti lahko sklepa iz vzroka na posledico. O tem več v mojem zadnjem postu na strani 17.

jype ::

pravicaJE> S tem, da me zanimajo samo taki dokazi

Vseeno mi je, kakšni dokazi te zanimajo. Statistični podatki so popolnoma jasni - od bolezni, od katerih smo včasih umirali, umiramo bistveno manj, če imamo na voljo cepivo ali zdravila.

pravicaJE ::

S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.

In prosim, da upoštevaš tudi ti pravila. Tukaj ni debata o vsem mogočem. Tudi ne o kakršnihkoli zdravilih, pač pa točno o cepivih. IN predvsem o razlogih za in proti obveznosti cepljenja.
Popolnoma neprimerno je, da obremenjuješ to debato z vsem kar tebe osebno pri tvojem delu še tudi frustrira.

IceIceBaby ::

S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.


Tole nabijaš že zadnjih 10 postov, pa enostavno ni res. Za praktično vsako cepivo najdeš na netu študije, ki jasno dokazujejo njihovo učinkovitost. Kako prideš do njih sem ti pa že napisal.

Nenazadnje tudi tale tvoja gospa pravi, da so cepiva učinkovita. Njo moti le kratkotrajen učinek, ki naj bi po nekaj letih oslabel. Tudi, če bi bilo to res ne vidim razloga proti cepljenju. Kvečjemu bi lahko odrasli dobivali boosterje.

Ampak glede na trenutne izkušnje in stopnjo obolelosti cepljenih odraslih oseb to ni problem.

mn ::

Daedalus je izjavil:

Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.


Mene je recimo šokiralo ko sem izvedel, da so pred penicilinom ljudje umirali zaradi ureznin med britjem!

jype ::

pravicaJE> S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.

Ja, je.

pravicaJE> Tudi ne o kakršnihkoli zdravilih, pač pa točno o cepivih.

Nobene razlike ni med zdravili in cepivi, kar se tiče njihove učinkovitosti. Ta ni stoodstotna, je pa precej več kot 90 odstotna za tista cepiva, kjer je cepljenje predpisano z zakonom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

pravicaJE ::

IceIceBaby je izjavil:

S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.


Tole nabijaš že zadnjih 10 postov, pa enostavno ni res. Za praktično vsako cepivo najdeš na netu študije, ki jasno dokazujejo njihovo učinkovitost. Kako prideš do njih sem ti pa že napisal.

Nenazadnje tudi tale tvoja gospa pravi, da so cepiva učinkovita. Njo moti le kratkotrajen učinek, ki naj bi po nekaj letih oslabel. Tudi, če bi bilo to res ne vidim razloga proti cepljenju. Kvečjemu bi lahko odrasli dobivali boosterje.

Ampak glede na trenutne izkušnje in stopnjo obolelosti cepljenih odraslih oseb to ni problem.

Praviš, da lahko najdem na netu študije.
Seveda lahko najdem na netu študije. Na netu se najde marsikaj. Tako kot tudi sam praviš... Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.
To kar pravim je izjavila na televiziji tudi sama gospa A. Kreigher, ki bo pa to menda že vedela?

Res je, da to trditev moram ponavljati in vedno znova podkrepiti, ker se mi zdi, da je nekateri ne razumete. Bo treba pač malo pogledat (če se tega na faksu niste učili) kake metodološke zahteve mora izpolnjevat "študija", da bi lahko imeli njeni "dokazi" znanstveno veljavo.

Omenjaš pa tudi neko "mojo gospo". Ne vem o kom govoriš. Prva gospa, ki sem jo jaz navedel kot vir tega o čemer govorim je prim.dr. Alenka Kreigher, IVZ

Okapi ::

Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.
Zdaj pa še napiši, kakšen točno način "zahteva znanost", ko želi dokazati, da je nek pojav posledica določenega vzroka. Kakšen poskus bi morali narediti, da bi dokazali učinkovitost cepljenja, pa ga po tvojem niso.

O.

imagodei ::

Tejle Tetyani Obukhanych bi morali gladko odvzeti PhD. Jaz sem čisto za svobodo govora in za svobodo tiska; ampak tudi za odgovornost. Človeka, ki klati takšne neumnosti in pomembno vpliva na zmanjšanje splošne varnosti, bi bilo treba vreči v čuzo.

Ženska širi histerijo in dezinformacije, ter zganja demagogijo.

V prvem linku, ki ga je podal Matjaz4 (How we got married to the idea of vaccination) ženska povzame zgodovino razvoja cepljenja. Namesto da bi prepoznala Jennerjev znanstven pristop in napredek v (začasni) imunizaciji, poskuša njegove metode na vsak način očrniti. Tako npr. Jennerju očita, da zaščita z vakcinacijo ni bila popolna ter da je svoje paciente testiral le na odpornost proti variolaciji (zgodnja oblika cepljenja proti kozam, kjer so kot "cepivo" uporabljali delce brazgotin in razjed, ki so nastajali na koži obolelih pacientov), ne pa tudi proti živemu virusu. Zato, mu očita Obukhanycheva, je njegova nadutost menda prispevala k ponovnem izbruhu epidemije črnih koz v začetku 19. stoletja. Pri tem pa svoje bralce seveda pozabi obvestiti, da so tisti, ki jih je Jenner cepil z metodo vakcinacije, kazali zgolj blažje simptome bolezni.

A očitno za Obukhanychevo definicija uspeha ne vključuje tega, da preprosta metoda zagotavlja preživetje pri okužbi z boleznijo, ki je sicer pokosila tudi do polovico vseh obolelih. Obukhanycheva raje poudari sicer očitno dejstvo, da cepljenje ni enako kot imunost, ter da zaščita, ki jo zagotavljajo cepiva, postopoma izgublja moč. Po njenem je to zadosten razlog, da bi cepiva ukinili (?!). Namesto da bi poudarjala pomen obnovitvenega cepljenja na vsakih X let, je ženska zgrožena nad tem, da cepiva še vedno uporabljamo! Neverjetno, toda resnično - ženska bi delujoč koncept, čeprav ne 100%, zabrisala na smetišče zgodovine, ob enem pa ne poda BOLJŠE metode za zaščito.


V drugem linku, ki ga je objavil Matjaz4, (Natural immunity to Tetanus - What a surprise!), avtorica navaja, da so nekatere živali, ki so jim dajali jesti z bakterijo Cl. tetani okuženo hrano, razvile naravno odpornost na toksin tetanusa.

Prvič, avtorica v tem primeru predlaga nekakšno naravno cepljenje, ki ni dosti različno od metode variolacije, pri kateri so postrgali brazgotine črnih koz iz obolelega človeka in te "ostružke" nato vtrli oz. "vpraskali" v kožo zdravega človeka. Zanimivo, da jo pri črnih kozah ta metoda moti, pri tetanusu pa ne.

Drugič, avtorica predlaga torej pristop, pri katerem bi se ljudje torej zavestno podvrgli vnašanju žive bakterije v telo. Pri tem ne pove, da gre za izredno neeksaktno znanost - od primera do primera je namreč odvisno, koliko toksina se bo proizvedlo v prebavilih posameznika in koliko se ga bo absorbiralo v telo, posledično pa tudi, kolikšna bo razvita odpornost. Čeprav Obukhanycheva priznava, da so testni morski prašički pri tej metodi razvili odpornost samo na eno vrsto seva Cl. tetani, je to ne moti, ko to metodo predlaga namesto cepiva - torej bi morali ljudje za zagotovitev imunosti pojesti precej svinjarije, da bi pridobili odpornost na različne seve. Kako bi ta "znanstvenica" zagotovila administracijo bakterij, ni znano. Morda v obliki kapsul? Kaj je to drugega, kot cepljenje?

Tretjič, Obukhanycheva v objavljenem sestavku pove, da je Cl. tetani anaerobna bakterija, ki ob izpostavljenosti kisiku tvori neaktivne spore. Okolje v prebavilih ni povsem anaerobno, zato je dejansko nemogoče napovedati, v kolikšnem delu bi se tvoril toksin, potreben za "naravno imunizacijo".

Četrtič, argumenti zoper takšno naravno imunizacijo so precej močni. Znano je, npr., da imajo konji v svojih prebavilih pogosto bacil Cl. tetani, vendar so zelo občutljivi na okužbo s tetanusom, ki izvira iz poškodb. Očitno pri konjih torej ne prihaja do "naravne imunizacije" skozi prebavila.


Tretji link uporabnika Matjaz4 je sploh grozljiv. Tako imenovana "znanstvenica" začne s trditvijo, da so virusna obolenja smrtno nevarna le v primerih, ko imunski odziv ni dobro razvit, ko so posamezniki podhranjeni. Menda so izpostavljeni tudi dojenčki, ki so že izgubili pasivno zaščito, ki jim jo sicer nudijo materina protitelesca. Kakšen absolutni kos dreka!

Morda bi avtorica lahko povedala svojim bralcem, kako z močnim imunskim sistemom ter lipovim čajem preživiš okužbo z virusom stekline? Ali pa kakšno vrsto hemoragičnih mrzlic, npr. Ebolo?!

Ženščina pravilno zapiše, da pri virusnih obolenjih lahko pride do izbruha sekundarnih bakterijskih okužb (verjetno misli situacijo, ko zaradi obremenjenega imunskega sistema telo napadejo tudi bakterije). Med komplikacijami našteva bakterijsko pljučnico, bakterijski meningitis ali encefalitis. Pri tem seveda pozablja, da vse tri bolezni lahko povzročijo že sami virusi - ni nobene potrebe po sekundarnih bakterijskih okužbah. Spomnimo se samo na klopni meningitis, ki ga povzroča virus (in proti kateremu se lahko cepimo!) Kot doktor biokemije, ki želi javnost izobraževati o imunološki tematiki, bi Obukhanycheva pak morala te reči morala mnogo mnogo mnogo bolje poznati.

Skratka, po prebranem lahko sklepam le, da je ženska polna dreka. Vsaka primerjava z prof. dr. Alojzem Ihanom je žalitev za slednjega. Mislim, da nobeni izobraževalni ustanovi ni v interesu, da bi bila povezana s to osebo.

Sicer pa - "gospa" Obukhanycheva s svojimi napori, da bi splošno javnost osvestila o "zablodi cepljenja", menda precej dobro služi. Kdor si o tej prevarantki želi še kaj prebrati, lahko začne tule.
- Hoc est qui sumus -

IceIceBaby ::

Praviš, da lahko najdem na netu študije.
Seveda lahko najdem na netu študije. Na netu se najde marsikaj. Tako kot tudi sam praviš... Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.


Obstajajo kredibilne študije, ki zelo jasno dokazujejo učinkovitost cepiv proti otroškim boleznim. Ne vem kam gledaš, ampak če vpišeš v google "vaccine efficiency study" boš že na prvi strani prišel do dosti materiala.

Omenjaš pa tudi neko "mojo gospo". Ne vem o kom govoriš.


O avtorici knjige, ki jo lepiš na forum. Tetyana Obukhanych.

imagodei, škoda, da forum nima lajkov :) Odličen post, hvala.

pravicaJE ::

IceIceBaby je izjavil:

Praviš, da lahko najdem na netu študije.
Seveda lahko najdem na netu študije. Na netu se najde marsikaj. Tako kot tudi sam praviš... Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.


Obstajajo kredibilne študije, ki zelo jasno dokazujejo učinkovitost cepiv proti otroškim boleznim. Ne vem kam gledaš, ampak če vpišeš v google "vaccine efficiency study" boš že na prvi strani prišel do dosti materiala.

Omenjaš pa tudi neko "mojo gospo". Ne vem o kom govoriš.


O avtorici knjige, ki jo lepiš na forum. Tetyana Obukhanych.

imagodei, škoda, da forum nima lajkov :) Odličen post, hvala.


Jaz do zdaj nisem nikjer navajal Tetyane Obukhanych. Prav tako tudi nisem lepi nobenih linkov.
Kar se kredibilnih študij tiče:
Pa kaj vi niste imeli metodologije znanstvenega raziskovanja? Nimate pojma o tem?
Kako to, da gospa Alenka Kreigher ve, da znanstvenega dokaza za njene in vaše trditve ni, ti pa tega ne veš? Kako to?

Mipe ::

Opa, danes se hitro briše! Prste stran od tipkovnice. ;)

Sicer pa ti lahko že google search pove, da ta Tetyana Obukhanych ni nič posebnega. Če bi namreč bila velespoštovana avtoriteta na svojem področju, bi jo povzemali tudi drugi strokovnjaki, tako pa najdemo predvsem nasprotnike cepljenja.

pravicaJE ::

Imagodei,
Zakaj pa taka ihta? Kot da te to kar komntiraš osebno prizadeva.
Vsekakor tvoj besednjak pove več o tebi, kot o tem o čemer pišeš. Moraš se počutit resno ogroženega, da se spustiš na tak nivo.

// Očitno vam argumentirana debata ni blizu. Svetujem vrnitev na forum, kjer vas bodo bolj veseli. (mn3njalnik, glasujzame, poljub.) Tule veljajo Pravila.

To je zgoraj naredil Žiga Dolhar.
Zgolj opozoril sem na povsem neprimeren besednjak. On pa briše moj post. To je zgolj dokaz, da niste v stanju dokazat tez, ki jih širite med neuki narod.
Seveda me lahko še naprej blokirate in se nemoteno samozadovoljujete v svoji ošabni vzvišenosti.
Pa srečno!

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

pravicaJE> "Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja."

Zmanjšana smrtnost zaradi hitrejšega imunskega odziva po cepljenju je seveda dejstvo. Kje najti podatke o tem, mi ni znano. Vendar glavna poanta cepljenja tako ali tako ni zmanjševati smrtnost, pač pa zmanjševati obolevnost.

To, da se je smrtnost pri večini bolezni močno zmanjšala še pred uvedbo cepljenja (zaradi zviševanja kvalitete zdravstvene oskrbe), je znano in temu nihče ne oporeka.

Vendar pa cepljenje zmanjša število obolelih! To je merljivo, dokazljivo in kdor oporeka temu, nima tukaj kaj debatirati, ker enostavno ne dosega niti inteligence amebe, kamo-li homo sapiensa. Podatki so javni, v tej temi so bili objavljeni že večkrat in če jih ne znaš poiskat, te vljudno prosim, da se odstraniš iz debate in si poiščeš forum tipa 24ur ali Bibaleze.si

Zmanjšana obolevnost pomeni manjšo množico ljudi, pri katerih bolezen sploh izbruhne - to pa na koncu pomeni tudi manjšo absolutno številko umrlih, ljudi s komplikacijami in ljudi s trajnimi posledicami. Četudi privzamemo, da se relativna smrtnost ne spremeni!

In nenazadnje - eden izmed ciljev cepljenja je zmanjšanje stroškov. Tako neposredno v zdravstvu, kot tudi v gospodarstvu:
- V bolnišnicah ni potrebe po ogromnih izolacijskih dvoranah in po tisočih posteljah, namenjenih zdravljenu tistih pacientov, pri katerih bolezen pač ne poteka zgolj z visoko vročino in glavobolom.
- Podjetjem in državi ni potrebno plačevati bolniške staršem, ki morajo ostati doma in skrbeti za otroka, ne samo ob gripi in vnetju ušes, pač pa tudi pri ošpicah, rdečkah, mumpsu, davici, oslovskem kašlju... V vašem scenariju bi bili starši več na bolniški, kot v službi. GDP bi bil še toliko bolj prizadet.
- Družbi/državi ni potrebno plačevati še za oskrbovanje tistih, ki so jim po preboletju "nenevarnih" otroških bolezni ostale posledice - npr. na srcu ali na možganih, ali pa prizadetost živčevja ali okončin (Polio).


pravicaJE> "Jaz do zdaj nisem nikjer navajal Tetyane Obukhanych. Prav tako tudi nisem lepi nobenih linkov."

Prav imaš. Vse, kar si do sedaj počel, je brezvezno nabijanje in zapravljanje našega časa. Ker je treba vaše neosnovane trditve ovreči, sem pravkar porabil 3 ure časa, da sem predelal gradivo od uporabnika Matjaz4 oz. od samozvane "znanstvenice", poiskal argumente zoper in sestavil argumentiran odgovor. Ti pa ves moj trud odpraviš z zamahom roke in preusmerjanjem pozornosti na nekaj krepkih besed (ki so ob serviranem dreku pač povsem na mestu).
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

amigo_no1 ::

Nikjer nisem rekel, da bi morali nehati uporabljati antibiotike, temveč da bi se morali uporabljati smotrno, ne pa kot tic-tac bombone.

http://www.betterhealth.vic.gov.au/bhcv...
Ways to prevent antibiotic resistance
The most important ways to prevent antibiotic resistance are:
Minimise unnecessary prescribing and overprescribing of antibiotics. This occurs when people expect doctors to prescribe antibiotics for a viral illness (antibiotics do not work against viruses) or when antibiotics are prescribed for conditions that do not require them.
Complete the entire course of the prescribed antibiotic so that it can be fully effective and not breed resistance.
Practise good hygiene and use appropriate infection control procedures.

http://www.spiegel.de/international/wor...
"We are moving toward a post-antibiotic era," predicts Yehuda Carmeli of the Tel Aviv Sourasky Medical Center. "But it won't happen on one day or at the same time in every part of the world. And that's the tragedy, because this means that it is not perceived as a serious problem."

The World Health Organization (WHO) recently warned against an impending medical catastrophe. And, in The Lancet, leading healthcare experts published an urgent appeal: "We have watched too passively as the treasury of drugs that has served us well has been stripped of its value. We urge our colleagues worldwide to take responsibility for the protection of this precious resource. There is no longer time for silence and complacency."



http://www.aae.org/uploadedFiles/Public...
Development of Antibacterial Drug Resistance
Along with the dramatic benefts of systemic antibiotics, there has also been an explosion in the number of bacteria that
have become resistant to a variety of these drugs. The problem is not the antibiotics themselves. They remain one of medi-cine's most potent weapons against diseases. Instead, the problem is in the way the drugs are used. The inappropriate overuse of antibiotics has resulted in a crisis situation due to
bacterial mutations developing resistant strains


There is a Glimmer of Hope
A report from Aker University in Oslo, Norway, strongly suggests that bacterial resistance to antibacterial agents can be
reversed.
While dangerous and contagious staph infections kill thousands of patients in the most sophisticated hospitals in
Europe, North America and Asia, there is virtually no sign of this "killer superbug" in Norway. The reason? Norway stopped
taking so many antibiotics.
"We don't throw antibiotics at every person with a fever. We tell them to hang on, wait and see, and we give them a Tyle-
nol to feel better," said Dr. John Haug, infectious disease specialist at Aker University Hospital.
In Norway's simple solution, there is a glimmer of hope.



Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Povej ti to pacientu, ko bo staknil mrso, "evolucija bro, you are doomed".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: amigo_no1 ()

Arto ::

amigo_no1 je izjavil:

Nikjer nisem rekel, da bi morali nehati uporabljati antibiotike, temveč da bi se morali uporabljati smotrno, ne pa kot tic-tac bombone.

To je že splošno znano, da se je v preteklosti preveč predpisovalo antibiotike, pa tudi dostikrat so jih ljudje narobe jemali (so jih nehali jest ko so bili "že zdravi", namesto da bi pojedli celo dozo). In tega se zdravniki in farmacevti danes še kako zavedajo.

JanK ::

Arto je izjavil:

amigo_no1 je izjavil:

Nikjer nisem rekel, da bi morali nehati uporabljati antibiotike, temveč da bi se morali uporabljati smotrno, ne pa kot tic-tac bombone.

To je že splošno znano, da se je v preteklosti preveč predpisovalo antibiotike, pa tudi dostikrat so jih ljudje narobe jemali (so jih nehali jest ko so bili "že zdravi", namesto da bi pojedli celo dozo). In tega se zdravniki in farmacevti danes še kako zavedajo.


Na norveskem nimajo skoraj nobenih tezav z MRSA in podobnimi nesnagami. Preprosto zato ker zelo resno jemljejo in strogo nadzorujejo uporabo antibiotikov. Tako strogo, kot uporabo medicinski morfija!
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Invictus ::

mn je izjavil:

Daedalus je izjavil:

Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.


Mene je recimo šokiralo ko sem izvedel, da so pred penicilinom ljudje umirali zaradi ureznin med britjem!


To je res, samo v bistvu so umirali zaradi nehigiene ...

Tudi jaz se danes urežem, pa ne tečem k zdravniku po antibiotike.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Daedalus ::

To, da bi naravno pokrepali, to lahko trdiš ti. Lahko tudi verjameš.


Pejd vprašat kako staro mamo, zaradi česa so včasih umirali otroci in odrasli. Pol pa pametuj o tem, kdo na slepo verjame komu ali čemu.

Tudi jaz se danes urežem, pa ne tečem k zdravniku po antibiotike.


Če se rana spodobno okuži, pa narediš kaj? Tečeš k zdravniku po antibiotike in še kak šus proti tetanusu;) No, lahko pa počakaš na sepso ali gangreno...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Invictus ::

Daedalus je izjavil:


Če se rana spodobno okuži, pa narediš kaj? Tečeš k zdravniku po antibiotike in še kak šus proti tetanusu;) No, lahko pa počakaš na sepso ali gangreno...


Sam skrbim za higieno pri meni doma. Za tetanus pa si preberi članek od Matjaza4.

Razen seveda če živiš v gnoju oz. dreku.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Arto ::

Invictus je izjavil:

Za tetanus pa si preberi članek od Matjaza4..

Repliko od imagodeia si prebral?

Daedalus ::

Razen seveda če živiš v gnoju oz. dreku.


Al pa če se ubadaš s kakim bolj kontaktnim športom. Padec pri kolesarjenju je že eno lepo tveganje za kaj takega. Al pa te kak nevzgojen cucek ogrize. Ali pa si ob delu v delavnici z žago zarežeš v roko... a nadaljujem?

Sej jaz nimam težav s tem, da se nekdo odloči določena tveganja v življenju povečati, namesto zmanjšati. Mam pa precej težav s tem, da se to dela tudi na račun povečanega tveganja za ostale. In se obenem še prodaja ko kak Herbalife... ah in sploh, zdaj bo pa vse fino in fajn. Ne bo. Prva resna okužba te bo ubila ali vsaj resno sjebala. Takrat pa bojo doharji, tablete pa injekcije ok?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

Arto je izjavil:

Invictus je izjavil:

Za tetanus pa si preberi članek od Matjaza4..

Repliko od imagodeia si prebral?

Veš da je ni. Invictus se mojih postov izogiba. Ne vem sicer zakaj. Morda so preveč naporni, ker niso na nivoju Doktor Romanov ali Danielle Steel. Ali pa mu enostavno odpove bralno razumevanje, ko mu zastavim kako konkretno vprašanje.

Čakam npr. še vedno na njegov komentar, kaj je narobe s trenutnimi izbruhi Ošpic in oslovskega kašlja. Obtožil me je namreč, da navajam 50 let stare podatke, pa sem mu postregel z novejšimi. Npr. iz let 2000 in kasneje.

Odgovora ni.
- Hoc est qui sumus -

JanK ::

Se enkrat za skeptike ponavljam vprasanje nekoga drugega:

Ce bi vas ugriznil stekel pes, bi se cepili?
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

RejZoR ::

Takim je treba samo pokazat kaj steklina stori okuženi osebi/živali, ko se okužba razvije. Enkrat sem gledal dokumentarec ravno na to temo in verjemite, da si NE želite preizkušat sreče s to boleznijo. Sploh ne, ko enkrat preide v neozdravljivo fazo kjer ti ne pomaga niti miljavžent antibiotikov in cepiv.
Verjemi, da se bi cepili še tko hudi zagovorniki necepljenja...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

JanK ::

RejZoR je izjavil:


Verjemi, da se bi cepili še tko hudi zagovorniki necepljenja...


Mi je jasno. Zanima me samo, ce jih je dovolj v hlacah, da to priznajo.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Arto ::

RejZoR je izjavil:

Verjemi, da se bi cepili še tko hudi zagovorniki necepljenja...

Če citiram iz te strani:
Odrečem se vsakemu cepivu, brez pomisleka!


Tako da, vse sorte ljudi maš :)

jype ::

Jehovove priče ne dovolijo transfuzije.

Glede na primere, v katerih se na uporabo transfuzije sploh pomisli, tudi to pomeni skoraj zagotovo smrt.

Pravico do tega vsekakor imajo, problem je le pri otrocih, ki si morda ne želijo smrti, pa jim morajo starši dovolit preživetje.

RejZoR ::

Verski ekstremi so itaq traparija brez primere (neglede na vero). Če jim je smrt boljša opcija pol pa naj se držijo trapastih običajev.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Matjaz4 ::

Imagodei: Sem prebral tvojo razlago odlomkov knjige. Nekaj si jih definitivno posplošil in malo prilagodil. Prebral sem tudi link kjer ovržejo vse o avtorici. Sem si tudi ogledal vprašalnik Real or fake Science in ugotovil, da zelo podobno lahko ugotoviš tudi za vse zagovornike. Posebno tudi pri tezi "Never forget to look for the money. Always, always follow the money" ta tudi drži pri zagovornikih le, da so zneski večji.

Ne vem kdo točno je nekje že razlagal splošno dobro. Vprašam, kako naj starš s tako zgodbo dela "splošno dobro" : http://www.ageofautism.com/2009/02/mana...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Matjaz4 ()

IceIceBaby ::

Jaz do zdaj nisem nikjer navajal Tetyane Obukhanych. Prav tako tudi nisem lepi nobenih linkov.


Sori, zamešal sem. Mislil sem na Matjaza4.


Kar se kredibilnih študij tiče:
Pa kaj vi niste imeli metodologije znanstvenega raziskovanja? Nimate pojma o tem?
Kako to, da gospa Alenka Kreigher ve, da znanstvenega dokaza za njene in vaše trditve ni, ti pa tega ne veš? Kako to?


Ne vem kaj ženska ve in česa ne ve. Vem, da raziskave o učinkovitosti cepiv zgooglaš v 2 minutah.

To je že splošno znano, da se je v preteklosti preveč predpisovalo antibiotike, pa tudi dostikrat so jih ljudje narobe jemali (so jih nehali jest ko so bili "že zdravi", namesto da bi pojedli celo dozo). In tega se zdravniki in farmacevti danes še kako zavedajo.


Zdravniki na ta problem tudi veliko opozarjajo. Po logiki "follow the money" bi morali spodbujati uporabo antibiotikov. (btw...ne rečem, da noben zdravnik ni pokvarjen ali vsaj pristranski pa da je big farma sinonim za človekoljubnost. Je pa dovolj varovalk, da do svinjarij ne prihaja pogosto in se tudi hitro odkrijejo).

PaX_MaN ::

Posebno tudi pri tezi "Never forget to look for the money. Always, always follow the money" ta tudi drži pri zagovornikih le, da so zneski večji.

Starša otroka s povezave sta dobila 190k$, recimo.
strani: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 124