Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

imagodei:

narobe razumeš družbeno pogodbo,

Pogodbe brez podpisnikov so vredne p* d*.

Res? Kako pa zagotoviš, da bodo vsi podpisali družbeno pogodbo? Roparji, tatovi, morilci, ljudje, ki svojih otrok ne pošiljajo v šolo, Strojanovi... Kako se ti ljudje razlikujejo od tebe, ko v en glas tulite, da je družbena pogodba vredna pičkin dim?

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

So pa super gorjača, da se neprilagojence iz prižnice tepe po glavi kako grdi da menda so.
Dokler se nekdo ne zadere, da si pravzaprav nag in se nenadoma z njim vsi strinjajo in te naženejo iz prižnice.

Če ti je obstoječa družbena pogodba tak fail, maš seveda vso možnost delovat v smeri spremembe. Oz., če si obupal nad tem, se lahko izseliš nekam, kjer imajo boljšo. Al pa spiješ grenko zdravilo realnosti, pa si priznaš, da Indije Koromandije ni, da pa trenutno, vsem pomanjkljivostim navkljub, vseen živimo mal boljš, kot pred 100 ali pred 500 leti.

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

Tistih 95 in natančnost itd... Če je menda 90 isto dobro, zakaj potem siliš s 95 in ne navedeš kr takoj 90?

Ma, ne lovi se na neke nepomembne malenkosti, če ne razumeš osnov. Narobe razumeš - ja, govoril sem po spominu, ker nisem strokovnjak imunološke stroke. Je pa tole balinanje z 90, 95, 95+ navadno bluzenje.

Dejstvo je, da ciljamo na 95% in višjo precepljenost, kar je približek idealne slike. V cepljenje ne morejo biti zajeti vsi (imunokompromitirani, alergični, bolniki z metabolnimi boleznimi), poleg tega pa se koga utegne zgrešiti. V to skupino lahko štejemo tudi tiste, pri katerih cepivo ni ustrezno prijelo. Necepljene ščiti čredna imunost.

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

Ti povem zakaj - ker če bi sam priznal takoj, da je že tut 90 dovolj za bajeslovno čredno imunost, je tvoja teza o nujnosti obveznosti nenadoma pol manj močna. Resnica je pa v smeri da je čredna imunost zelo slabo definiran pojem, ki obstaja predvsem kot ideja v glavah, njeno funkciniranje je pa tako nepredvidljivo, da se v praksi na to ne moreš sploh zanašat. Enkrat ti ne pomaga nič, če so vsi cepljeni, drugič pa magari nihče nebi bil. Se pa ful dobr sliš to.. čredna imunost, črede, beeee...

Ja, bleješ v en glas skupaj z antivaxerji, čeprav so tvoji motivi morda drugačni. Bleješ o stvareh, ki jih ne poznaš in jih niti nimaš namena spoznati:

• 95%+ precepljenost je ideal.


• (Slide 17) Za večino bolezni zadostuje že nižja precepljenost (kadar govorimo o dobro premešani populaciji z obilo socialnih interakcij med vsemi posamezniki) (80-95%).


• V večjih, realnih populacijah, kjer se med ljudmi pletejo različne socialne mreže, ljudje rutinsko potujejo po istih poteh in obiskujejo ista mesta, se zgodba zakomplicira. V enačbo stopijo še game theory, konformizem v skupinah, tehtanje na podlagi anekdotičnih "dokazov" in skušnjave po "brezplačnem kosilu". Nivo precepljenosti za dosego čredne imunosti v takšnih socialnih mrežah je težko točno določiti - to pa ne pomeni, da se ne moremo pogovarjati o neki približni vrednosti. Žal pa to pomeni tudi, da se na zdravo pamet ljudi ne moreš zanašat:
  

  Our model shows how incomplete information and strong selection (high payoff-sensitivity, parameterized by b) in a population of imitators cause the vaccination coverage to fall well short of the social optimum, and even below the Nash equilibrium. Weak selection in a well-mixed population recapitulates the replicator dynamics, converging to the Nash equilibrium. Strong selection, on the other hand, drives individuals to imitate successful free-riders based on a single observation, even when a rational agent with complete information would realize that attempted free-riding does poorly in expectation. This ‘paradox of imitation’ is a very general phenomenon [36] and may in part explain cases where public vaccination levels are low.



• Nihče ne trdi, da je čredna imunost dovolj za preprečitev pojava bolezni. Čredna imunost zagotavlja omejitev širjenja bolezni in omejenost bolezni na lokalna, lahko obvladljiva žarišča.

In ja, modeli, which might come as a surprise to you, niso potegnjeni iz riti:

• Primeri idealiziranih matematičnih modelov, ki ne upoštevajo socialne dinamike (idealna populacija z obilico socialnih interakcij med vsemi posamezniki)Mathematical models of vaccination


• Primer realnega modela: Imitation dynamics of vaccination behaviour on social networks

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

Sploh ste pa smešni ko odgovarjate s parcialnimi trditvami - enkrat to, da ste cepljeni, ponuja dost varnosti, da potujete po državah kjer ni obveznega cepljenja, takoj zatem pa to ni več dovolj varno, da bi se tle pr nas družili z ljudmi, ki niso cepljeni in zahtevate karantetno itd.

I guess, če se res orenk potrudiš naredit se trapastega, potem že 100x zapisane zadeve res lahko razumeš tako kot si jih ti.

Drugače smo pa že nebroj-krat povedali, da se cepimo (damo otroke cepit) v dobri veri, da jih bomo obvarovali pred boleznimi. Ja, cepljenje je zanesljiva metoda, ne pa 100% zanesljiva. V vsakem primeru je v populaciji nek procent (5%, če je precepljenost res 95%) ljudi, ki niso cepljeni, ker pač iz bolj ali manj objektivnih razlogov niso mogli biti. Karanteno za neupravičeno necepljene zahtevamo zato, da se ne bi okužili tisti, ki sami niso krivi, da niso mogli biti cepljeni. Med njimi so tudi npr. 6-mesečni dojenčki, ki še niso prejeli MMR cepiva.

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

Kot da cepljeni pa ne morejo bit sploh prenašalci. Ja, verjetno včasih res ne, pa verjetno v manjši meri. Ampak če zboliš za 'milejšo' obliko si vseeno zbolel in si prenašalec.

Spet kvasiš popolne bedarije, ne da bi se informiral o osnovah.

WarpedGone je 4. okt 2012 ob 22:35 izjavil:

Kolikor vem, v teh državah, katerih grafe limaš in z njimi kao opravičuješ obveznost cepljenja pri nas, še vedno cepljenje ni obvezno.
[...]
Ko bodo države, katerim se ne smejem v fris, začele množično nazaj uvajat obveznost, bo vaše limanje grafov imelo težo. Brez tega je pa le še en strel v vaše lastno koleno, le da tega ne sprevidite.

Še enkrat, če bi ti grafi in študije pomenili to, kar tule razlagate da pomenijo, bi podobno sprevideli tudi v teh državah in se začel it obveznost.

Kakšna je dejanska razlika med državam, ki zapovedujejo obvezno cepljenje in državam, kjer je cepljenje prostovoljno, ampak ti postavijo kup omejitev (če želiš otroka vpisat v vrtec, mora biti cepljen, takisto za v šolo), kot npr. v ZDA ali v Franciji? Spet, lahko si lažemo, da je razlika, ampak večina ljudi otrok ne šola doma (četudi jim država to možnost da; v Franciji je to zelo težko doseči).

Poleg tega, v Franciji cepljenje proti otroškim boleznim ni povsem prostovoljno. Cepljenje proti Davici, Tetanusu, Oslovskemu kašlju in proti Tuberkulozi je obvezno. Cepljenje proti ostalim boleznim ni. Ker Francija zahteva vsaj eno dozo cepiva proti vsem otroškim boleznim pred vstopom v vrtec, je npr. proti ošpicam s 1. dozo cepljenih 93% predšolskih otrok. Le 44% jih pred vstopom dobi dve dozi.

Zanimivo, ane, kako spet pridemo do problema precepljenosti. Geez, le zakaj se nedavni izbruh ošpic iz Francije ni razširil na Španijo, Nemčijo, Italijo? Da nima pri tem kaj prav nizka precepljenost v Franciji in visoka v okoliških državah?

In, nenazadnje - kaj ti v realnosti pomeni prostovoljno cepljenje, če država lahko ob katerem koli izbruhu uvede sistematično obvezno cepljenje, ker so pač očitno ogrožena življenja in zdravje ljudi?

Announcing UK Government Considering Mandatory Whooping Cough Vaccine For Newborns

Jaz sem imel v svojih mladih letih s cepivi kar precej težav. Zaradi alergične reakcije sem bil celo podvržen nujnemu kirurškemu posegu, na kar me vsak dan opomni brazgotina.
Kasneje so za nekatere našli ustrezna nadomestna cepiva (drugačne sestavine), za druge pač ni šlo.
Ker tako nisem cepljen proti vsemu, kar zahteva obvezno cepljenje, bom izkoristil to temo, da se zahvalim vsem, ki so prevzeli in še vedno (denimo s cepljenjem svojih otrok) prevzemajo na pleča del tveganja, da utrpijo posledice stranskih učinkov, in s tem meni in ostalim, ki se ne moremo cepiti, omogočajo večjo varnost pred okužbami zaradi precepljenosti.
Hvala.

Študije o cepljenosti in imunosti so precej vprašljive. Zakaj? Ker ne moremo vedeti, pri katerih cepljenih otrokih cepljenje dejansko deluje in koliko časa. Tudi sam sem večkrat slišal o epidemijah oslovskega kašlja, ki so zajele vse, cepljene in necepljene. Seveda nimam statistik, analiz, študij..., da bi to dokazal (vzgojiteljice niso kader, ki bi to počele).

WarpedGone je 3. okt 2012 ob 20:17 izjavil:

... osebno moraš imeti, ...

Ne, ni treba. Dobrodošel v leto 2012.

Na tle maš iz ene druge teme
https://slo-tech.com/forum/t538235/p375...

http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?...
> 1744. Zakon o osebni izkaznici (ZOIzk-1), Stran 4657.

> 3. člen

(dolžnost in prepovedi)

(1) Osebno izkaznico ali drug uradni identifikacijski dokument, na katerem so navedeni točni osebni podatki, na katerem fotografija izkazuje imetnikovo podobo in ki ni poškodovan oziroma obrabljen, mora imeti državljan pri sebi, razen kadar bi bilo glede na okoliščine to nesmotrno, in ga na zahtevo uradne osebe, ki je po zakonu za to pooblaščena, dati na vpogled za preverjanje istovetnosti.

> VII. KAZENSKE DOLOČBE

23. člen

(1) Z globo od 400 do 830 eurov se kaznuje za prekršek posameznik, ki:

1. nima uradnega identifikacijskega dokumenta, opremljenega s fotografijo, ki ga je izdal državni organ (drugi odstavek 2. člena);

2 odstavek pravi sledeče:
2. člen

(2) Osebno izkaznico mora imeti državljan po dopolnjenem 18. letu starosti, kadar nima drugega veljavnega uradnega identifikacijskega dokumenta, opremljenega s fotografijo, ki ga je izdal državni organ (v nadaljnjem besedilu: uradni identifikacijski dokument), razen v primeru, če stalno prebiva v tujini.

OT ste, tema je nekaj drugega.

Kot nekateri ne dojamete poante "imeti leta 2012" osebno izkaznico, vam ni jasno cepljenje.
Če nimaš osebne (partijske, NSi, nove(!) vozniške) pri sebi, fašeš kazen in to vam je v redu.
Če zaradi kaprice vaši necepljeni otroci ubijejo mojega, ki ne more ali ne sme biti (pazi, "ne more" ali "ne sme". Ne zaradi "nočem" ali "ne pustim"), je pa vaša pravica. Mal se zamislte. To je družbrna pogodba, zaradi katere ne posilim tvoje partnerke ob prvi priložnosti in tebi glave ne odrobim.

Ali se je dobro cepiti ali ne, je pomoje predvsem odvisno od tega, za kakšno cepivo gre (npr. razna ceplenja proti gripi, sploh proti novi gripi pomoje že niso v redu, itak je ta nova gripa čisti nateg). Dejstvo pa je, ker nekateri govorite o precepljenosti 95% - da je to v bistvu laž. Cepiva v povprečju zdržijo max 15 let, običajno pa manj kot 10 let, torej celotna generacija, čeprav je dala čez cepljenja v otroštvu, niti pod razno ni več imuna na bolezni, proti katerim so se cepili (se spomnim, ko so nas v OŠ testirali, če smo dejansko še odporni, mislim da proti tuberkulozi; od celega razreda sva bili sigurno odporni 2, eden pa je moral na posebna testiranja zaradi prehude reakcije... če je ok, majhna rdečica, če je ni, verjetno nisi odporen - Tuberkulinski ko%C5%BEni test @ Wikipedia , http://med.over.net/forum5/read.php?4,2... ; nikogar niso še enkrat cepili).

o trajanju zaščite po cepljenju:
http://www.zzv-lj.si/faq/razno/hepatitis - hepatitis - zaščita max 15 let;
http://www.ringaraja.net/dr-andreja-kre... - rota virus - zaščita vsaj 2 leti;
http://www.zd-celje.si/Cepiljenje-proti... - davica in tetanus - 3je odmerki, po enem letu poživitveni, potem na vsakih 10 let (ob okužbi že po 5 letih), ne verjamem, da se še kdo od nas redno cepi...
http://www.ringaraja.net/clanek/cepljen... - davica - imunost ni doživljenjska;
http://med.over.net/forum5/read.php?37,... - oslovski kašelj - zaščita 5 let

Sem nalimala linke, lahko si sami preberete, verjetno je podobna zgodba z vsemi cepivi.... pa ne pravim, da vsa cepiva niso ok, hočem samo reči, da so cepiva škodljiva, da ne dajejo doživljenjske zaščite, za nekatere stvari pa tako ali tako neumna (pa za novo gripo pomoje zelo škodljiva). Torej: se splača cepiti 7-letne otroke s cepivom proti hepatitisu B, ki v skrajnem primeru zdrži 15 let (vendar se v praksi ponavadi izkaže, da večina po tem času zaščite nima več). Okuženost s hepatitisom B v Slo - pod 1% (Hepatitis) @ Wikipedia. Torej je verjetnost za okužbo minimalna, sploh pa verjetnost za okužbo otroka (torej, če bi recimo res držalo 15let, oseba pri 22letih ne bo več zaščitena, ko je ravno bolj kritičnih letih, pa niti ne vem, ali je v Slo kakšen otrok s hepatitisom B)...

Ali se potem to splača? Pomoje morajo starši zelo dobro premisliti, za katere bolezni dati otroka cepiti in za katere ne. Nisem proti ok cepivom, sem pa proti vsesplošnemu (za skoraj vsako bolezen, za katero imamo cepivo), večkrat neumnemu in škodljivemu cepljenju. Pa verjetno nihče tukaj ne verjame več, da farmacevtski lobi res dela za dobro ljudi? Ugotoviti, kaj je ok in kaj ne, pa je na žalost na ramenih staršev, čeprav jih večina nima niti informacij niti znanja oceniti, kaj je ok in kaj ne... niti mal jim nisem fovš...

Še vedno čakam da pro-vaxerji nalimajo svoje titre in potrdijo domnevo, da so nenevarni okolici.

SplitCookie je 10. okt 2012 ob 08:10 izjavil:

Še vedno čakam da pro-vaxerji nalimajo svoje titre in potrdijo domnevo, da so nenevarni okolici.

Vsi do sedaj nalimani seveda tebi ne pomenijo nič. To da so bile nekatere bolezni po zaslugi cepljenja že skoraj izkoreninjene (dokler precepljenost ni ponovno padla... hvala vam) je seveda čisto naključje ki ga lahko pripišemo umivanju rok.

Kero jemanje iz konteksta...

Link 1: zaščita traja vsaj 10-15 let in ne max 15 let. Za več zaenkrat še ni študij.
Link 2: zaščita vsaj 2 leti, pozabiš omenit, da imajo cepljeni mnogo blažji potek bolezni
Link 3: za tetanus dobiš booster, če imaš umazano rano in je od ceplenja minilo preveč časa. Davice na srečo pri nas več ni. Se je pa pametno cepit, če potuješ v kakšne rizične kraje v tujini.
Link 4: enako kot zgoraj
Link 5: Že pojasnjeno par postov višje. Zaradi menjave cepiva z acelularnim cepivom, ki je manj imunogeno je sedaj uveden booster odmerek v tretjem razredu.

Še en zanimiv zapis infektologa zakaj se je pametno cepit proti gripi:
http://www.sciencebasedmedicine.org/ind...

Eno vprašanje... tale tema je že dolga in me sam zanima če kdo kej več ve o temule -> MMR

Meni se zatakne pri temu odstavku:

The case featured three expert witnesses that concurred that "barring preexisting conditions there was a reasonable scientific probability that the MMR jab had triggered Valantino's condition."

Torej predobstoječi pogoji zarad katerih je nastopil autizem pri cepljenju? Torej za zihr ne moremo vedt če bi otrok mogoče pri 3 letih pravtako ratal avtističen ali lahko to z kaksno gotovostjo se trdi?

Sumoborac

sumoborac je 11. okt 2012 ob 11:00 izjavil:

Eno vprašanje... tale tema je že dolga in me sam zanima če kdo kej več ve o temule -> MMR

NaturalNews at Rational Wiki

Včasih se je pametno mal pozanimat o straneh ki se tako rade navajajo za 'vire'. Še posebej tiste ki jih antivaxerji radi navajajo ponavadi izpadejo kot čista propaganda brez trohnice dokazov zadaj. Ne pa vse, tudi to je treba povedat.

Odpri wiki in preberi, kaj je to steklina.

amigo_no1 je 22. okt 2012 ob 20:03 izjavil:

Omenjeno cepivo so 2055 umaknil iz uporabe, pa tako varno in preizkušeno je bilo (or so they say ).

2005 si mislu, verjetn.
Tle piše samo da so ga nehal proizvajat; neki v smislu pucanja portfolia.

Ja, 2005, tipo .

Najebala zarad cepiva ... v istem stavku pa da niti ne vedo kaj naj bi ji cepljenje sploh povzročilo (130 diagnoz v 15 letih).
Iz drugih novic, Čižmana bi blo treba v rit nasuvat. Sploh uno, "Cepivo je popolnoma varno, saj ga uporabljajo tudi v ZDA, ob še enem."
Al' što nije. Uporabljajo Imovax od Sanofi Pasteur in RabAvert od Chiron, podatki letošnjega februarja. (stran 5 oz. slajd B-3)
Chiron Behring(kupil ga je Novartis) je resda naredil tudi Rabivac, ampak tadva nista enaka: RabAvert je PCECV, Rabivac je pa HDCV. Imovax je HDCV, ampak ga dela ena tretja firma (Sanofi), sploh pa je bil Imovax že prisoten ko se je še uporabljal Rabivac(2002), torej težko govorimo da bi bil Imovax "naslednik" Rabivaca, narejen po isti tehnologiji pa z istimi sestavinami in take, torej, "isti".
Rabivac naj bi sicer bil v uporabi že vsaj leta 1983, tko da bi se v dvajsetih letih do prenehanja proizvajanja že moglo kej pokazat, je pa res da cepljenje proti steklini ni tako množično in je lahko ravno to razlog, da se do sedaj ni nič pokazalo.

Zdrava pred cepljenjem. Tko da ze vejo, da je cepivo krivo.

Post hoc ergo propter hoc.

Kakšno vezo pa ima kurativno cepljenje proti steklini z obveznim cepljenjem?

Kakšno vezo pa ima kurativno cepljenje proti steklini z obveznim cepljenjem?

Samo to da gre obakrat za cepljenje in da za cepiva za obvezna cepljenja ne veljajo nič strožji pogoji kot za cepiva za neobvezna cepljenja.
Se pravi, kar se dogaja pri enem, se v principu lako tudi pri drugem. Al pa pri nobenem.

Jaz grem naga sredi zime po igrišču laufat.

Tvoje psihične motnje so OffTopic...

Looooooka je 23. okt 2012 ob 22:07 izjavil:

tony1 je 22. okt 2012 ob 18:30 izjavil:

Odpri wiki in preberi, kaj je to steklina.

Ne stekas a ne?
Otrok je najebal zaradi cepiva.
In SPET ni odgovoren nihce.

Vidim, da ne štekam, ja.

Sicer pa sem zato, da dobi odškodnino. Čeprav bi bila ta mala sicer 6 čevljev pod rušo.

Predno boš ti druge učila o logiki, boš mogla zapopadit še nekaj lekcij o bralnem razumevanju in funkcionalni pismenosti.

Nic cepit. Sej steklina pa res ni nevarna.

Sem preprican, da so testi, ki jih morajo opraviti za dokaz okuzenosti s steklino:

Tests are performed on samples of saliva, serum, spinal fluid, and skin biopsies of hair follicles at the nape of the neck.

precej drazji kot cepivo.

Ampak antivaxerji bi raje placali drazje (in financirali zlobno Big Pharma), kot cepili...

Arto:

Pri tem primeru mi ni čisto jasno, kaj so starši pravzaprav pričakovali. Da je ne bi cepili? Da bi se pred cepljenjem z njimi najprej pogovorili o možnih stranskih učinkih, pa bi potem razmislili, ali bodo dopustili možnost redkih stranskih učinkov cepiva, ali pa gotovo smrt?

Imho so pričakovali oz 'razmišljali' bol malo. Zgodilo se je neki zarad česar so šli k dohtarju in se prepustili njihovim odločitvam. Če so že bila kakšna vprašanja al bi al nebi, so se pa po avtomatiki oz. iz spoštovanja do belih halj lepo strinjali s predlaganim - dohtarji ja vejo kaj je dobro, z njimi se ne debatira. Kar je povsem razumljivo in v posameznem primeru tut pravilno.

Kar pri celi stvari smrdi je to, da po 15ih svaljkanja po sodiščih in takšnih in drugačnih mnenjih zadeva še vedno ni zaključena.

Arto je 24. okt 2012 ob 21:02 izjavil:

Ja, pri steklini se navadno še malo počaka in naredi nekaj preiskav.

Ker nisem ziher a je to sarkazem... u bistvu ne. Pri steklini se ne čaka. Sploh ne če napadalca (živali) ni. Cepi se vedno čim prej po ugrizu... najraje še isti dan.

WarpedGone je 24. okt 2012 ob 21:40 izjavil:

Kar pri celi stvari smrdi je to, da po 15ih svaljkanja po sodiščih in takšnih in drugačnih mnenjih zadeva še vedno ni zaključena.

A ti bi rad da bi sodišča odločalo kar takole... brez dokazov (ker jih v tej zadevi dejansko ni).

Pithlit je 24. okt 2012 ob 02:30 izjavil:

Looooooka je 23. okt 2012 ob 23:13 izjavil:

mora biti za tisti % ljudi z negativnimi posledicami nekako financno poskrbljeno.

Saj je. Ampak je treba povezavo nekako dokazat. Ni dost samo "pred cepljenjem zdrava, po cepljenju pa 130 diagnoz". Je že imagodej nebroj puta povedal zakaj.

Jaz grem naga sredi zime po igrišču laufat. Zvečer sem prehlajena. Mraz povzroča prehlad!

prehlad pa delna paraliza nista ista stvar.
in kot sem ze parkrat napisal. tole ni izoliran primer in "dokazat" jim tud ne mores, ker vecina zdravnikov lepo klekne pod tezo farmacije, tisti ki ne jih pa probajo diskreditirat.