Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Pithlit bi rada vse prepricala, da je prehlad najhujsi sideefekt in da je necepljenje otroka ogrozanje njenega. Kar je seveda nic drugega kot velika neresnica.

S tem stavkom si dokazal, da nimas pojma ne o imunologiji ne biokemiji. Pithlit ima denimo otroka s kompromitiranim imunskim sistemom (recimo, da ima Krohnovo bolezen zaradi katere mora jemati imunosupresive), zato ne sme biti cepljen, kar pomeni, da lahko od tvojega zaradi tvoje nespameti necepljenega a okuzenega otroka dobi bolezen X in zaradi nje umre, medtem ko tvoj otrok lahko ostane trajno prizadet. Kaj od tega ti tu ni jasno?

Si zdrav. Se ti zgodi nekaj(oz te ugrizne nekaj). Se gres cepit. In potem fases vse simptome, ki so bili ze dostkrat omenjeni kot mozni sideefekti cepljenje ampak NE...verjetno je bilo krivo kaj drugega.

Coincidence does not imply causality. Bo slo?

Eeee bog nam pomagaj ce bi vi postavljali diagnoze za karkoli. Sej bi vec folka umrlo med samo eliminacijo moznih vzrokov, ker bi zgleda tiste najbolj logicne prisparali do konca.

Glej prejsnji odgovor.

Je bla čist popolnoma on topic na zadevo, ki jo je citirala. Tolk o tvojem bralnem razumevanju W1.

Če ti tko praviš, pol pa že mora tko bit, knede? Naši se pač ne morejo err Ne Smejo zmotit?

Coincidence does not imply causality. Bo slo?

Zakaj je to uporabno za downplaying problemov po cepljenu, ne pride pa to v poštev, ko je treba navajat dobrobiti cepljenja?
Ko nam to ustreza je tak argument OK, ko nam ne, pa ni. Super "znanost".

In še 1000x - prosim za razlagao zakaj cepljeni izven dobe zaščite i.e. ko cepivo ne učinkuje več, ne ogrožate 'necepljenih'?
I.e. zakaj ne obnavljate cepljenj?

Če ti tko praviš, pol pa že mora tko bit, knede? Naši se pač ne morejo err Ne Smejo zmotit?

Vi ste ze cel cas v zmoti.

Zakaj je to uporabno za downplaying problemov po cepljenu, ne pride pa to v poštev, ko je treba navajat dobrobiti cepljenja?
Ko nam to ustreza je tak argument OK, ko nam ne, pa ni. Super "znanost".

Problemov po cepljenju uradna znanost ne zanika, zanika pa to kar trobite vi, in sicer, da so za vse probleme po cepljenju krive zgolj in samo sestavine cepiv. Seveda uradna znanost ve svoje trditve podkrepiti z dokazi, zagovorniki laziznanosti se kakopak obesate na slamnatega moza in povezave na strani, ki laziznanost sirijo.

S tem sicer samo dokazujete, da mora biti cepljenje otrok obvezno, saj se vecina starsev ni sposobna odgovorno odlociti za/proti cepljenju, ker vedo bistveno premalo o znanosti v ozadju, zato seveda zlahka padejo na limanice pridanicev, ki sirijo FUD.

In še 1000x - prosim za razlagao zakaj cepljeni izven dobe zaščite i.e. ko cepivo ne učinkuje več, ne ogrožate 'necepljenih'?
I.e. zakaj ne obnavljate cepljenj?

a) Ker imas protitelesa, ki nastanejo po cepljenju, dozivljenjsko. Njihova kolicina se sicer scasoma zmanjsuje, vendar v telesu vedno ostanejo zarodne celice, iz katerih z delitvijo nastanejo celice, ki ta protitelesa izlocajo.
b) Ker je verjetnost, da staknes kaksno otrosko bolezen v odrasli dobi znatno nizja oz. tudi ce jo slucajno staknes in si bil v preteklosti cepljen in/ali si jo prebolel, bos mirno prisel skozi. Svoje kakopak dodaja tudi zrel imunski sistem.
c) Ljudje, ki so gibljejo v okoljih, kjer je nevarnost okuzbe z doloceno boleznijo visoka, cepljenja redno obnavljajo. Zaposleni v zdravstvu in veterini se morajo redno cepiti proti hepatitisu in se cemu, enako velja za gozdarje.

a) količina protiteles je pri cepljenih osebah manjša kot pri tistih, ki so bolezen preboleli po naravni poti
ponavadi ko si bolan, imaš v krvi povišano količino protiteles, saj drugače ni nobenega smisla, da bi telo vzdrževalo visok nivo

Inadequate immunity to measles in children vaccinated at an early age: effect of revaccination:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6610...

Vaccination Does Not Equal Immunization
http://www.wvve.info/issues/outbreaks.h...

pri b) znajo biti problemi, če boš fasal rdečke, mumps ali ošpice* (še najhujša do vseh 3) kot odrasel.

c) % cepljenih zdravnikov za Hep B: http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/8426135/


long term effect cepljenja je tole :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3701...

By 8 1/2 months of age, 95% of the children of the mothers born since 1963 would have become susceptible to measles and responsive to immunization; the same level of susceptibility is not reached by children of mothers born before 1958 until 11 1/2 months of age.

čredna imunost fail:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2278...

Če je kdo iz Mb-ja ali okolice, danes se bo odvila okrogla miza na temo cepljenja.
Bi znalo bit zanimivo:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid...

WarpedGone je 25. okt 2012 ob 11:11 izjavil:

Kaj si potem ti? Totalitarist?

Smo šli že stokrat čez to. A potem si totalitarist tudi, če zagovarjaš obvezni varnostni pas v avtomobilu?

Seveda da takih stvari ne zagovarjaš. Kaj pa tebe briga, če še wanabe cool mularija v dvajsetih letih ne pri priveže in umre po nepotrebnem v nesreči. Sej tebe dvajset let šolanja skoraj nič ne stane. Država je pa pošteno v minusu. Samo to pa tebe ne briga, ker itak samo na svojo rit gledaš.

No, jaz zagovarjam cepljenje, ko in, če je nujno potrebno.

Svoje otroke (ki jih še nimam) bi cepil proti obolenjem z največjim tveganjem (v predpisanem obsegu). Ne bi jih pa cepil proti rotavirusom, sezonskim gripicam in otroškim boleznim, ki smo jih mi preboleli dokaj lagodno (tudi po statistikah z minimalnim tveganjem) in sedaj zanje cepijo. Cepil bi še za KME in pa po potrebi glede na druga visoka tveganja.

Sam sem cepljen proti vsem, nekoč predpisanim, otroškim obolenjem, tetanusu in KME (ker se veliko gibljem v naravi in sklopi že skoraj udomačeni na meni).

Imel sem dokaj neobičajno prigodo, po drugem odmerku za KME bi moral v 5. do 12. mesecih prejeti še tretji odmerek, na kar sem popolnoma pozabil. Pri znanem koprskem epidemiologu sem se oglasil šele po 17. mesecih (zamudil sem slabe pol leta). Pojasnil mi je, da ni panike, da je madžarski profesor, ki je razvil to cepivo, njegov prijatelj in da po vseh študijah, ki so jih opravili, bi moral vseeno razviti zaščito. Seveda sem se s tem strinjal (ker mu popolnoma zaupam) in nisem zahteval ponovitve protokola od začetka. Še bolj čudno se mi je zdelo, ker sem po tej 3. dozi imel zelo blage stranske učinke, po prvih dveh pa ne. Imel sem rahlo vročino, zelo slabo sem se počutil in prebava mi je nagajala. Po nekaj dneh sem bil zdrav ko riba. To si je tudi zdravnik vse skrbno zabeležil.

Za sezonsko gripo se ne cepim, ker še nisem nikoli zbolel zanjo, kljub temu, da sem bil veliko krat v stiku z obolelimi. Če bi pa že zbolel, bi odležal kot je treba in verjamem, da bi jo odnesel brez kakšnih posledic. Rotavirusi in prebavne motnje pa se mi ne zdijo pretirano nevarni.

Kar se tiče stranskih učinkov, pa seveda, da so, običajno zelo blagi in redkeje lahko tudi zelo hudi, vendar so statistično veliko manjše tveganje od večine teh obolenj. Zato obvezno cepljenje podpiram, ker ne vidim nobene odgovornosti v tem, da eni "luftajo" necepljeni in so zdravi na račun naše precepljenosti, ki je določene bolezni potisnila v senco. Me pa moti odnos države in stroke (ki je pri nas očitno za kačami - o tem bi se dalo diskutirati) do tistih (izjemno redkih), ki so dejansko utrpeli škodo na račun cepljenja in stranskih učinkov.

Še en dogodek, ki meče slabo luč na cepljenje, je zastraševanje s pandemsko gripo. Da je bilo vse skupaj pretirano, so nenazadnje priznali celo na Svetovni zdravstveni organizaciji in zatrdili, da so bili zavedeni. Ampak po toči zvoniti je prepozno. Zgolj ugibamo lahko, da je šlo za (nepošteno) kampanje farmacevtov, ki sami trdijo, da so cepiva najmanj donosna.

.:joco:. je 25. okt 2012 ob 16:50 izjavil:

Še en dogodek, ki meče slabo luč na cepljenje, je zastraševanje s pandemsko gripo.

100x je bilo že povedano, da so WHO in ostale organizacije naredile povsem natančno to, kar so bile dolžne naredit in je bilo od njih pričakovano. Nič več in nič manj.
Če potem novinarji iz tega delajo zdraho, gripa pa se izkaže za manj nevarno, kot je sprva kazalo, pa na to nima vpliva noben.

Res je, novinarji nosijo levji delež pri tem (se strinjam s tabo).

Je pa sporen še način prodaje cepiv.

Dan zdravljenja na intenzivni negi stane okrog 5k€.

Ne pa ne.
Toliko ga zaračunajo

Dejanski stroški so ranga ~20€

SplitCookie je 26. okt 2012 ob 13:23 izjavil:

Dejanski stroški so ranga ~20€

Jap... sedaj je pa vse jasno.

Beri: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1594...
Ajd mogoče sem se zmotil za kakega jurija navzgor...

SplitCookie je 27. okt 2012 ob 12:25 izjavil:

Aja, a to pa pride 5 jurjev na dan kako že ?

Tudi če je 'samo' jurja si ga (ob povprečnem 'obisku' ki traja 14 dni) kar konkretno naj****.

Ampak trditev da stane 20€ je pa naravnost žaljiva in kaže na popolno ignoranco s tvoje strani. Bolnišnični dan (s tem da samo prespiš in se nihče ne ukvarja s teboj razen tega da ti hrano prinesejo... nobenega zdravljenja, niti aspirina ti ne dajo) pride 101,55€.

http://www.delo.si/clanek/92639
Švedov je 9.5 milijonov, tu pravijo da se jih je cepilo 1 milijon (10%), pri nas 1.5% (proti novi pandemični gripi).

Poglej, koliko stane hotelska soba pri nas v hotelu s 3 zvezdicami in zajtrkom ... Krepko več kot ~20 EUR, pa nimajo tako visoko izobraženega kadra, dragih aparatur in vseh drugih stroškov. Čeprav sta primera skoraj neprimerljiva.

http://www.gradtur.si/zima/slovenija/go...
Primerjati pred par leti prenovljen/zgrajen hotel 3** in naše bolnice je fail.Pojdite si malo pogledati oboje...

Srednje medicinske sestre, ki opravljajo delo visokih med. sester, so plačane kot srednje med.sestre.
Skoraj vse bolnice delajo izgubo,s tem da so bile pred par leti sanirane - se financirajo iz proračuna (in še podjetja jim donirajo za nakup opreme, ker predraga država nima €€, imajo pa za Patrie, kredite za Grčijio vojaške avanture Nato toursa in podobne zadeve ) medtem ko se hoteli ne.

V hotelih delajo pa samo butli s 4 razredi OŠ in od opreme imajo smo najbolj poceni mizo in 2 stola brez ostalih napeljav in opreme ??
Nigga pls !

amigo_no1 je 27. okt 2012 ob 16:58 izjavil:

V hotelih delajo pa samo butli s 4 razredi OŠ in od opreme imajo smo najbolj poceni mizo in 2 stola brez ostalih napeljav in opreme ??

Redko kateri hoteli imajo v sobi za kak miljonček opreme. Če se že lotevamo primerjat.

Pa nekako ne gre primerjat hotela kjer dobiš sobico in zajtrk za (recimo) 30€, pa 'hotela' kjer dobiš sobico pa pet obrokov pa čaja kolikor ga lahko 'neseš' za dobrih 100€. Bolnice so dejansko najcenejši 'hoteli' pri nas. Še to, mrsikateri hotel s 3 zvezdicami je v slabšem stanju kot povprečna bolnica (so pa tudi nekateri v precej boljšem stanju... ker pa v veliki meri trg regulira država so cene podobne kot pri tistih hotelih kjer, hja, se včasih ustrašiš da ti stop na glavo ne pade).

Smo pa off topic. V bolnice se ne hodi na dopust (načeloma). Pa v bolnicah imaš nujene določene storitve (pritisneš knof in v hipu je pri tebi sestra/tehnik... pa čeprav je treba samo 'pouštr naglihat').

O tebi imam (precej objektivno) mnenje, ki ni nikakor dobro. Pač, si nerazgledan. Preprosto.

Poglej, koliko stane hotelska soba pri nas v hotelu s 3 zvezdicami in zajtrkom ... Krepko več kot ~20 EUR, pa nimajo tako visoko izobraženega kadra, dragih aparatur in vseh drugih stroškov. Čeprav sta primera skoraj neprimerljiva.

Meni se zdi povsem logično, da so pač stroški bolnišnične oskrbe tako visoki.

Ali pa sem razgledan bolj od tebe in vidim da dejansko zadeva ne stane toliko za kolikor se oglašuje in je vse skupaj močno - precenjeno - zlatarske cene.

Zaračunavajo toliko, ker vedo da lahko pobegnejo s takimi stroški, saj pacienti nimajo izbire.

Intenzivna nega je rang hostla in ne hotela.
Aparature - tako kot vse ostalo - pa so močno močno močno precenjene.

Ne se zezat da za infuzijo ki ni nič drugega kot slana voda računajo po 50€+

Good job!

Shitty job

Američani niso nič drugega kot narod nategunov. Tam prideš naprej samo tako da drugega zajebeš bolj od sebe.


#####
Methods Data from 51 ICUs all over Germany (15 primary care
hospitals and 14 general care hospitals, 10 maximal care
hospitals and 12 focused care hospitals) were collected in an
observational, cross-sectional, one-day point prevalence study
by two external study physicians (January-October 2003). All
ICU patients (length of stay > 24 hours) treated on the study day
were included. The reason for admission, severity of illness,
surgical/diagnostic procedures, resource consumption, ICU/
hospital length of stay, outcome and ICU staffing structure were
documented.
Results Altogether 453 patients were included. ICU (hospital)
mortality was 12.1% (15.7%). The reason for admission and the
severity of illness differed between the hospital levels of care,
with a higher amount of unscheduled surgical procedures and
patients needing mechanical ventilation in maximal care hospital
and focused care hospital facilities. The mean total costs per
day were EUR791 ? 305 (primary care hospitals, EUR685 ? 234;
general care hospitals, EUR672 ? 199; focused care hospitals,
EUR816 ? 363; maximal care hospitals, EUR923 ? 306), with the
highest cost in septic patients (EUR1,090 ? 422). Differences
were associated with staffing, the amount of prescribed drugs/
blood products and diagnostic procedures.

Pithlit je 27. okt 2012 ob 16:32 izjavil:

SplitCookie je 27. okt 2012 ob 12:25 izjavil:

Aja, a to pa pride 5 jurjev na dan kako že ?

Tudi če je 'samo' jurja si ga (ob povprečnem 'obisku' ki traja 14 dni) kar konkretno naj****.

Ampak trditev da stane 20€ je pa naravnost žaljiva in kaže na popolno ignoranco s tvoje strani. Bolnišnični dan (s tem da samo prespiš in se nihče ne ukvarja s teboj razen tega da ti hrano prinesejo... nobenega zdravljenja, niti aspirina ti ne dajo) pride 101,55€.

Nateg
Nateg

Nateg


To je vse kar je.

SplitCookie je 27. okt 2012 ob 23:11 izjavil:

Nateg
Nateg

Nateg


To je vse kar je.

Ja sej, ko zmanjka argumentov (oziroma ko ti drugi predstavijo take, bolj realne) se začne pa piskat ane.

Ti si kar sam dokazal da v tej debati nimaš kaj iskati ker stika z realnostjo nimaš.

Invictus je 28. okt 2012 ob 07:33 izjavil:

Dejstvo je da se bolnice napajajo iz proračuna, kar prodajalci dobro vedo. Zato večino te opreme pač prodajajo z večjo maržo kot pa če bi bil to nek splošen produkt.

Ker v ZDA, kjer so bolnice privat, je pa ful cenejše, a ne?

SplitCookie je ne velik trol. Pustitega samega v tej pravljici za lahko noč.

Nazaj na temo!

enadvatri je 28. okt 2012 ob 12:06 izjavil:

SplitCookie je ne velik trol. Pustitega samega v tej pravljici za lahko noč.

Nazaj na temo!

Ziher ja.

En dan hospitalizacije je po tvoje manj kot ena ura sistemca. Ja, bravo, tebi pa vrednostni sistem res dela.

Natanko tako. Sploh ko je hospitalizacija ranga 'počivanja v postlji' v prenatrpanih in prehrupnih sobah.

Pithlit je 28. okt 2012 ob 00:51 izjavil:

SplitCookie je 27. okt 2012 ob 23:11 izjavil:

Nateg
Nateg

Nateg


To je vse kar je.

Ja sej, ko zmanjka argumentov (oziroma ko ti drugi predstavijo take, bolj realne) se začne pa piskat ane.

Ti si kar sam dokazal da v tej debati nimaš kaj iskati ker stika z realnostjo nimaš.

Zame so vsi zdravstveni delavci ranga malce bolj izučenih šivilj in vodovodarjev.

Zdravniki pa rang defektega algoritma ki se gre ponavadi bolj guesswork kakor karkoli drugega.

Pithlit je 28. okt 2012 ob 00:51 izjavil:

SplitCookie je 27. okt 2012 ob 23:11 izjavil:

Nateg
Nateg

Nateg


To je vse kar je.

Ja sej, ko zmanjka argumentov (oziroma ko ti drugi predstavijo take, bolj realne) se začne pa piskat ane.

Ti si kar sam dokazal da v tej debati nimaš kaj iskati ker stika z realnostjo nimaš.

Kaj se začne piskat.
Menda ja ne misliš da je tista oprema v bolnici dejansko _vredna_ nabavne cene ?

mirage je 28. okt 2012 ob 00:05 izjavil:

Ok, našel si evropsko študijo, ki govori o stroških okoli 1k€ na dan, temu ne oporekam. Ker me je zanimal več kot abstrakt, sem se potrudil in jo poiskal in prebral.
V metodah sem našel naslednji stavek: Equipment (such as monitors, ventilator, and so on) and other investment costs as well as depreciation were not included.
Kar pomeni, da so stroški vbistvu še večji, ker je ta oprema svinjsko draga.

Pa to niti ni tako važno, tudi če zdravljenje stane "samo" 1k€ na dan, je to še vedno zelo drago proti nekaj € za čelado. Zato ti država pri tem pač ne pusti svobodne izbire. Enako analogijo lahko potegneš s cepljenjem.

Mislim, da je bilo dovolj offtopic-a...

Če je to 'res' naj se napiše v kakšen operating-manual države.
Ker tega ni, se privzeme da je vse skupaj totalitaristični bullshit.

@SplitCookie

..."Zame so vsi zdravstveni delavci ranga malce bolj izučenih šivilj in vodovodarjev."...

Hmmm, povej, ko boš res rabil kakšno operacijo... kaj boš poklical vodovodarja "ei k si lih kle, a mi boš še mrežnico operiral, neki nič ne vidim na eno oko!"
Sj bo šivilja cvirn posodla ;)

Pa strošek v bolnici ne more biti 20€, sestre, zdravniki, stavba, oprema, elektrika, ogrevanje, zdravila... ajoj pa dost bi še lahko našteli

Ali pa je tako neumen, žal

Na drugih najprej opaziš svoje napake.

Hmmm, povej, ko boš res rabil kakšno operacijo... kaj boš poklical vodovodarja "ei k si lih kle, a mi boš še mrežnico operiral, neki nič ne vidim na eno oko!"
Sj bo šivilja cvirn posodla ;)

Ne štekaš pointa.

Vodovodar je izučen delavec
Dohtar je izučen delavec

The end
NO magic
Nobene hvale in nobenega slavja

Ko dohtar zajebe pumpo... problem?

No problem because corruption
Nekrep style

Sam ti rabiš enga konkretvega vodovodarja da ti tvojo lajtngo porihta.

Tut če bi se porihtala, to še vedno nebi omajalo tvoje zgrešene ideje o lastni superiornosti

Danes si imeli na Hitovi jutranji temi ravno tole problematiko.
klicali so samo nasprotniki, razlog je pa farmacevtski lobi, ker prasci ne bojo na nas služili.
Morebitni stranski učinki so bolj postranskega pomena. Večja verjetnost epidemij pa sploh ne.

Večina jih ima še vedno lastno vest.

Kajenje zraven sobe za intenzivne paciente.

Veliko jih nima več vesti, veliko jih je tam sam zarad keša. Lahko da je kod drugače, samo jaz od zdravnikov kaj veliko ne pričakujem več