Privatna vs. državna podjetja

Kako da ni ista? Kaj pa ko kupiš subvencioniran ibertelefon za 1€, podpišeš pogodbo in naslednji dan ti podražijo paket za 10€. In edini način, da zamenjaš operaterja je, da plačaš 1000€, greš na občino po eno štampiljko in imaš še kup cirkusa, da si urediš novo tel. številko pri drugem operaterju.
Si pa po moje spregledala poanto jypeovega posta - vsak te bo ožemal, če je tvoj strošek zamenjave "operaterja" višji od ožemanja.

P.S.: zanimivo, kako hitro nekateri v vsako temo privlečete "levičarje". Kot da je to neka magična beseda, ki vam da prav.

zaradi česar te lahko pod lupo vzame tržni inšpektorat, ker naj bi to pasalo pod bistveno poslabšanje pogojev

Dajmo najprej počakati, da ugotovimo kaj točno je TIRS na primeru Simobila sploh ugotovil, preden posplošimo.

Ampak tako, kot sem že prej napisal: težko reči, da je podražitev za 100% ali pa za 1000% kar tako nekaj, kar bi TIRS lahko zanimalo. Glede na to, kdo je podražitev dejansko dovolil/predpisal, pa si tudi težko predstavljam, da bi TIRS pod lupo vzel npr. župana.

Ampak morda pa na vse skupaj čisto narobe gledam. Bom moral vzeti v roke kakšno koncesijsko pogodbo in ugotoviti kaj tam notri piše.

Pri tem ne smemo pozabiti, da operaterja lahko precej enostavno zamenjamo šele odkar trg regulira država in _predpisuje_ prenosljivost telefonskih številk. Pred tem je bilo treba _vse_, ki bi želeli s teboj komunicirati, obvestiti o novi telefonski številki, kar je bilo za določene subjekte izjemno drago in jih je poleg vsega ostalega stalo tudi znatnega deleža posla.

Saj nimam nič proti regulaciji države kadar je smiselna, le kadar se sama pojavlja kot (posredni) igralec na trgu, bi bilo lepo, da tudi zanjo veljajo takšna pravila.

o+ nevone

Problem je predvsem v tem, da reprezentativna demokracija pomeni, da ima kapital precejšno prednost pri vplivanju na naše zastopnike v primerjavi z direktno demokracijo.

O kakšni prednosti in katerega kapitala to govoriš. V primeru, ko država odloča in igra na trgu gre kapital(politični in materialni) predvsem v smeri politika->podjetje in ne obratno, saj
politika zagotavlja podjetju monopol in finančno stabilnost.

o+ nevone

Podjetje pa enako politikom, ki to avtorizirajo.

Podjetja tozadevno nimajo nobenih stroškov in obveznosti do politike.

o+ nevone

Tako je. Po drugi strani je dražje zamenjati operaterja, kot kupiti drug jogurt. Pri tem ne smemo pozabiti, da operaterja lahko precej enostavno zamenjamo šele odkar trg regulira država in _predpisuje_ prenosljivost telefonskih številk. Pred tem je bilo treba _vse_, ki bi želeli s teboj komunicirati, obvestiti o novi telefonski številki, kar je bilo za določene subjekte izjemno drago in jih je poleg vsega ostalega stalo tudi znatnega deleža posla.

Nevem zakaj bi nekdo imel pravico zahtevati od ponudnika prenos telefonske številke, ki jo je pri njem dobil. In v takem okolju se ljudje zgražajo nad privatnimi podjetji, ki izkoristijo državo...

Mogoče zato, ker je telefonska številka osebni podatek in je last posameznika in ne operaterja? A potem, če teoretično se preseliš moraš zamenjat ime in priimek, ker je država/občina/matični urad lastnik tvojega imena?

Telefonsko številko dobiš od privatnega podjetja, ko se naročiš na storitev. Ne vidim povezave z državo, ki ima tvoje ime zgolj zapisano.

Če si vsaj približno spremljal debato okrog prenosa številk in razlogov za uvedbo bi vedel, da je tudi telefonska številka tvoj osebni podatek in si ga operater nima pravice lastiti. Številka ni njegova, ampak tvoja. On ti zgolj zagotavlja storitev.

Ja tako se je zmenila država... your point? Ampak sej pravim... ne se potem čudit kako se obnašajo podjetja.

Urby-Kris> Ja tako se je zmenila država... your point? Ampak sej pravim... ne se potem čudit kako se obnašajo podjetja.

Če je telefonska številka od firme, kjer si najel storitev, je to recept za stagniranje telekomunikacijskega trga. Če poznaš en (1) sam primer, ko se stagnacija ni zgodila, nas lahko razsvetliš.

St235 je 12. sep 2011 ob 18:11 izjavil:

Če si vsaj približno spremljal debato okrog prenosa številk in razlogov za uvedbo bi vedel, da je tudi telefonska številka tvoj osebni podatek in si ga operater nima pravice lastiti. Številka ni njegova, ampak tvoja. On ti zgolj zagotavlja storitev.

Niti pod razno nisem spremljal debate okoli prenosa številk, ampak govoriti, da je identifikator, ki lahko omogoči identifikacijo osebe (torej po naši zakonski definiciji "osebni podatek"), kar nenadoma lastnina osebe, je IMHO veleneumnost.

To so izkusili vsi, ki so jim (takrat še fiksne) telefonske številke preštevilčili.

Ali pa po podobni analogiji vsi tisti, ki so jim spremenili ime ulice, morda tudi ime naselja, velikokrat tudi hišno številko. Pa so tudi to vse osbni podatki. Morda še bolj osebni od neobljavljene telefonske ševilke.

Če že, je bistven in tudi zadosten razlog za prenosljivost predvsem to, da se odstranjuje umetne ovire pri prehajanju med različnimi ponudniki storitev. To, da moraš menjati kontakten naslov, ki te veže v tvoje resnično socialno omrežje samo zato, ker s svojim trenutnim operaterjem nisi zadovoljen, to je bistvena napaka.

Mešanje osebnih podatkov v to zgodbo in celo govoriti o nekem "lastništvu" je neumnost. Če že, potem je "lastnik" telefonske številke kar lepo država. Če jo jutri piči, ti lahko številko tudi ukine ali pa spremeni. Pa potem imej svojo "lastnino". Samo zato, ker si ti eksluziven uporabnik in ji na ta način daš naravo "osebnega podatka", to niti pod razno ne vzpostavi kakšnega lastniškega razmerja. Dobiš jo na uporabo. Nič več.

Ni naključje, da so ravno Američani tisti, ki se največ selijo.

Kaj ima kulturna značilnost skupnega z izsiljevanjem potrošnikov?

nevone> Na kakšen način jim torej koncesionarji vračajo "usluge" ?

Del dobička koncesionarjev, ki se eventuelno znajde v žepih zasebnikov, prej ali slej najde pot tudi do žepa politika, ki je dobiček omogočil, če omenim samo najenostavnejši scenarij.

BlueRunner> Kaj ima kulturna značilnost skupnega z izsiljevanjem potrošnikov?

To, da je ta kulturna značilnost nastala na podlagi manj rigidne regulacije. Če ti kaj ni bilo všeč, si se moral odseliti, ker drugi mehanizmi za lajšanje tegob (na primer če nekdo omeji dostop do obale, kamor si se deset let hodil namakat - pri nas tega ne sme) tam ne obstajajo.

To, da je ta kulturna značilnost nastala na podlagi manj rigidne regulacije. Če ti kaj ni bilo všeč, si se moral odseliti, ker drugi mehanizmi za lajšanje tegob tam ne obstajajo.

Seveda obstajajo. Sicer pa ne razumem kako si prišel do sklepanja, da je ta kulturna značilnost nastala ravno pri potomcih tistih, ki so svoje izvorne kraje zapustili zaradi pretirane regulacije. Če jim kaj ni bilo všeč, so se morali odseliti v deregulirane kolonije. Pa še tam niso imeli miru in so se na koncu raje odcepili in začeli regulirati sami sebe.

Nak... čeprav se morda to komu sliši všečno, pa ne vidim povezave med kulturo in prisotnostjo/odsotnostjo posamičnih regulacij.

Znebiti se moramo torej patentov, copyrighta, zasebne lastnine... Vsega, kar država zagotavlja, pa določene ljudi na nek način priviligira?

Ne. Znebiti se moramo dvojnih meril pri sorodnih interesnih skupinah.

Patent lahko ščiti vsakogar ali nikogar, ki seveda to pravico uveljavlja. Ni pa dopustno, da se recimo postavi patente tako, da jih lahko uveljavljajo samo določene osebe ali skupine ljudi.

Kot je v primeru Komunale, ki ji politika dovoli ali celo dirigira strategijo, ki jo sicer pri drugih "normalnih" podjetjih preko svojih inštitucij sankcionira.

Če država nekaj zagotavlja vsem, potem nikogar ne priviligira. Vsake prednosti, ki jo imaš kot posameznik pa ne moreš imenovati privilegij, ampak kvečjemu svojo osebno prednost pred drugimi.

o+ nevone

Kot je v primeru Komunale, ki ji politika dovoli ali celo dirigira strategijo, ki jo sicer pri drugih "normalnih" podjetjih preko svojih inštitucij sankcionira.

En primer prosim. Da, resno mislim, da daj konkreten primer.

Imam občutek, da si nekaj pomešala in sedaj mešaš dva primera, ki zelo verjetno nimata nič skupnega.

Konkretno je to več kot 100% podražitev komunalnih storitev. Bolj natančno cca 150% podražitev postavke za ravnanje z odpadki.

Ja, OK. To je polovica primerjave. Kakšen je pa primer, ko je na drugi strani, pri ne-koncesionarjih to sankcionirano?

Kakšen je pa primer, ko je na drugi strani, pri ne-koncesionarjih to sankcionirano?

Recimo to, da je Simobil želel zaračunat neko dodatno storitev svojim naročnikom.

Pa ni to obramba Simobila, to je kritika od države požegnanih in vodenih poslov.

Sem s Simobilom že imela težave, ki mi jih je pomagala rešiti prav državna inštitucija.

Problem je, ker država samo sebe slabo nadzira.

Tako, da kljub temu, da ti je država podelila monopol (v obliki patenta, avtorske pravice in podobnih konstruktov), ti lahko rečeš "A sme, B pa ne", enako kot pri zasebni lastnini.

Ljudje imajo pravico do interesnega združevanja, na podlagi katerega med seboj tekmujejo, država pa mora pač do vseh imeti enake vatle. Z zasebno lastnino lahko razpolagaš prosto, če ti zakon ne zapoveduje drugače. Če patente ukinete, jih boste ukinili za vse, ne samo za nekatere.

Tudi Simobil to lahko.

Ampak on je vseeno na udaru trga, ki mu roke kljub vsemu nekoliko zveže.

o+ nevone

Hm, potem bi mogli od zadeve odcepit še čistilne naprave - kar verjetno ne bi bilo slabo - da bi lahko imeli enako/podobno situacijo, kot je pri elektru. Namreč če komunala upravlja tako omrežje, kot čistilne naprave, kako bo potem kdorkoli lahko to dvoje ponujal po nižji ceni, kot komunala?

Recimo to, da je Simobil želel zaračunat neko dodatno storitev svojim naročnikom.

Kako lahko primerjaš to, da je Simobil želel začeti zaračunavati nek nov pavšal, ki ni vezan na opravljeno storitev, s tem, da je nekdo neposredno dvigal cene? To dvoje ne gre skupaj. Dvig cene za 100%, ki ti gre v nos, ni enako kot uvedba novega pavšala. Kot je nekdo v sosednji temi zapisal. Če bi Simobil želel dvigniti cene, bi jih lahko, tako pa so si samo v skledo pljunili. Jaz bi dodal samo še to, da so si v skledo pljunili, ker tega niso naredili tako, kot to naredi tvoja komunala.

Po drugi strani pa Simobil, Tuš, Mobitel, Telekom, ... vsi redno dvigujejo cene. Ravno tako tudi Komunala. Pri temu pa imajo direktorji Simobila, Tuša, Mobitela, Telekoma, ... praktično svobodne roke glede tega koliko si upajo dvigniti cene, direktorju Komunale, pa jih mora potrditi nekdo na občini.

Če že, potem je pri tem primeru ravnanje ravno kontra: cene koncesionarja so bolj regulirane, kot pa cene ne-koncesionarjev. Ne pa tako, kot tukaj razlagaš ti.

Res ni enako, je samo še precej slabše.

Vprašanje je, če se gre za enak dogodek, ne pa, če se gre za nekaj, kar te bolj/manj boli.

Če se ne gre za enak dogodek, potem primerjaš hruške in krompir. Oboje je hrana, ampak ena ni ravno užitna, če ni kuhana. Zakaj potem obtožuješ krompir, da mora biti kuhan, če pa hruškam to ni potrebno?

Ali si Simobil lahko privošči 150% zvišanje naročnine in če si slučajno lahko, kakšne so posledice?

Seveda lahko. Posledice so lahko edino takšne, da bodo ljudje množično odhajali drugam, če bo to možno. Nikakor pa država tega ne sankcionira. Trenutno napovedano podražitve pri Simobilu bojda znašajo tudi do 24%, pa jih država zaradi tega niti najmanj ne sankcionira.

Ali si jo lahko Komunala in kakšne so posledice v tem primeru?

Ljudje bentijo, nekaj se piše po časopisih, večini ljudi sploh ne potegne, da takšen dvig cen dovoljujejo njihovi neposredno izvoljeni lokalni predstavniki. Ti so na naslednjih volitvah večinima ponovno izvoljeni. Država tudi tega niti najmanj ne sankcionira.

Že mogoče, da so Komunala hruške, ki jih ni potrebno kuhati, ampak vprašanje (neupravičene) razlike vseeno obstaja.

Ne na način, kot ga predstavljaš. Razlika je v temu, da lahko potrošnik neko podjetje, ki ni monopolist sam kaznuje tako, da gre k konkurenci. Tam, kjer koncesije ali druge okoliščine zagotavljajo monopol, te možnosti nima.

Nikjer pa ni govora o temu, da država pri enakem primeru (dvig cen) ene sankcionira, druge pa ne.

Je pa res, da mene osebno je zbodlo predvsem to, da ko dobim 100% višji račun od Komunale, moram preprosto to požret dol.
Ko dobim previsok račun od Simbila, se lahko grem jajcat k raznim inšpektoratom.

No, stavim se, da te je zbodlo predvsem to, da ene komunale ne moreš zamenjati z drugo in moraš zato račun "preprosto požreti". Pri Simobilu pa lahko odpoveš pogodbo in greš drugam, če je drugje zate ceneje.

Jajcanja z inšpektorji ti pri tvojem konkretnem primeru ne bodo niti najmanj pomagala. Dviganje cen je ponudnikom storitev pod določenimi pogoji^(*) dovoljeno in b.v. je, če v to mešaš uvajanje virtualnih kvazi-storitev (krompir po imenu "nadomestilo za ...").

V primeru Simbila imam vsaj malo občutka, da kot potrošnik in kupec imam nekaj manevrskega prostora, v primeru Komunale pa pač ne.

Manevrski prostor imaš zato, ker imaš alternative. Koliko imaš manevrskega prostora, če želiš npr. optiko T-2 namesto optike Telekoma? Mhm... ne ravno veliko. Pa tudi bakreno parico, če jo uporabljaš, redno plačuješ Telekomu - posredno ali neposredno je samo stvar nianse. Cekinčki gredo ve se kam.

Koncesije so tudi po mojem mnenju škodljive tam, kjer ustvarjajo umetne monopole. Zlorabljene pa tam, kjer obstajajo naravni monopoli, vendar pa se monopolistov ne regulira dodatno.

(*) Zakon ti zagotavlja, da brez pogodbenih kazni v roku 30 dni od napovedi podražitve ali druge bistvene spremembe obsega ali kvalitete storitve, pogodbo odpoveš. Pri Komunali tudi tega ne moreš. To je regulacija in "sankcioniranje" podjetij na prostem trgu in to je natančno tisto, kar te morda (tukaj samo ugibam) bolj žuli, kot pa podražitev. Če bi lahko zamenjala komunalo, ti bi za podražitev verjetno bilo čisto ravno. Elektro Ljubljana draža elektriko? 63%? Zakonito? Super... sem že na Gen-I. Zgodba zaključena. To je tisto, kar zagotavlja dobro voljo, ne pa "sankcioniranje".

Mah ne, v resnici me žuli podražitev. Če te 100% podražitve ne bi bilo, tudi te teme ne bi bilo.

Mah, če bi lahko pri takšni podražitvi brez komplikacij v enem dnevu zmanjala komunalo... dvomim, da te bi 100% podražitev tako zelo ožulila.

Moti me pa to, da so nekatere službe podrejene politiki, in so zato v svojem delovanju bistveno bolj samovoljne, seveda v navezi s politiko.

Mnja. Ne vem sicer kaj želiš očitati s tem, da rečeš, da so "bistveno bolj samovoljne". Če delajo po svoji volji, potem direktorji zasebnih nekoncesionarjev delajo še najbolj po svoji volji.

Če pa slučajno ciljaš na zakonitost, pa lahko še enkrat dodam: 1%, 100% ali pa 1000% podražitev so vse zakonite. Torej je podražitev 100% pri komunali enako zakonita, kot tudi 100% podražitev pri Simobilu ali pa komerkoli tretjem. Problem se pojavi samo takrat, ko preprosto nimaš alternative, da se bi storitvi svobodno odpovedala ali pa si svobodno izbrala alternativnega ponudnika. Torej moraš to čisto zakonito podražitev preprosto požreti, ker nimaš izbire. To pa se lahko zahvališ konkretni ureditvi konkretne koncesije. To pa je tudi bistven razlog, da Simobil (še) ni naredil 100% podražitve: ljudje bi šli drugam. Pri komunali tega ne moreš.

Torej znova: ne-koncesionarji niso s strani države niti pod razno "bolj sankcionirani", kot pa koncesionarji. Za oboje veljajo enaki zakoni in enaki zakoni se nad njimi izvajajo. Če že, potem so pravila glede oblikovanja cen pri koncesionarjih (na podlagi pogodbe o koncesiji) bistveno bolj regulirane, kot pa pri drugih. Edin zunanji dejavnik, ki omejuje višine podražitev pri ne-koncesionarjih, je konkurenca - njen obstoj, dosegljivost storitve, zamenljivost storitve, ... To pa je problem države samo v toliko, da pri nekaterih dejavnostih taista država predpisuje monopol ali pa daje možnost, da se takšen monopol z nekaj manipulacije ustvari.

Čisto na kratko: tvoja izhodiščna premisa je v celoti napačna: privatna podjetja (nekocesionarji) so s strani države sankcionirani bistveno manj, ne pa več.

Oporekala sem trditvi/sumu, da me žuli sankcioniranje in regulacija podjetij na prostem trgu. To preprosto ni res.

Kar sem želel napisati o žuljenju je bilo to, da te (IMHO) bolj žuli monopol enega tebi in ostalim vsiljenega koncesionarja, kot pa sama podražitev. Če bi namreč imela konkurenco, potem bi šla k drugemu in te podražitve zate preprosto ne bi bilo. Sem pa to zapisal zelo nerazumljivo.

Nastopam v vlogi potrošnika in ne nekega odvetnika ali inšpekcije

No... kot potrošnik moraš vedeti, da podražitve so možne in tudi so zakonita. Pri temu pa imaš določene pravice. Bistvena pravica potrošnika pa je, da svoj denar preprosto odnese drugemu. Tam, kjer je vsaj nekaj konkurence (ne glede na to kako se to konkurenco zagotavlja), to izbiro imaš in ta izbira je tista, ki dejansko omejuje višino podražitev. Država se v to postavljanje cen praviloma ne vtika.

Kar je IMHO največji drek, pa je to, da te pravice pri določenih storitvah preprosto ne moreš uveljaviti. Če nisi zadovoljna s trenutno vsiljeno komunalo, k kateri alternativi boš šla? Če nisi zadovoljna s trenutno vsiljenim dimnikarjem, k kateri alternativi boš šla? Itd...

Če se vrnem k tvojem izhodišču. Tvoj prvi odstavek ne zdrži, ker pri Simobilu ni šlo samo za podražitev, ampak še za nekaj drugega. Torej so vsa podjetja pred zakonom še vedno enaka in enako sankcionirana. V očeh javnosti pa... kdo bi vedel. Jaz ne.

Tvoj drugi odstavek pa je tisti s katerim se v celoti strinjam. Komunale (in še marsikoga) ne moreš zamenjati. Včasih je to razumljivo (vodovod, kanalizacija, ... so t.i. naravni monopoli). Velikokrat pa to ni razumljivo (odvoz smeti, čiščenje dimnikov, ...) in tudi zelo škodljivo. Za potrošnike škodljivo.

Da. Strinjam se. Večino dela politike je usmerjeno v to, da si politiki zagotavljajo svoj obstanek. Torej predvsem PR, ki je ciljan na všečnosti najširšim množicam. Državnikov je vedno bilo in vedno bo jako malo. Politikov kot listja in trave. Vsaka ideja, še tako dobra ali hvalevredna, je takoj ugrabljena in zlorabljena, če to vsaj malo pomaga k prihodnji izvolitvi.

Ampak ves profit teh "občinskih" koncesionarjev _mora_ biti porabljen javno, v skladu z interesi občine. Nič ne sme izginiti v zasebne roke brez računa in dokumentacije o tem, kaj se je za ta denar zgradilo, popravilo ali izboljšalo.