Afričani niso čist diht

jverne, čisto tako, iz firbca, koliko si res star? Ker tvoji posti so tako otročji, da več kot 20 let ti ne bi pripisal, pa če se fejst potrudim;-)

O.

Btw Okapi, to da pade kak osebni napad nate iz moje strani ne izvira iz poskusa diskreditiranja...ampak imam druge razloge. Sicer pa lahko komot damo na stran obrekanje (vsaj v tej debati, za določen čas).

jype je 20. apr 2011 ob 08:33 izjavil:

jverne> 1. če sem naredil napako te hvaležno prosim, da jo izpostaviš

Si. Napisal si, da od genov si pa ziher lahko pametnejši.

Pravimo da težko, ker je vpliv genov na razvoj možganov izjemno majhen (preveč genov vpliva na organ, ki se funkcionalno strukturira šele na podlagi dražljajev iz okolja).

Lahko si pa neumnejši, ker če je recimo kakšen kromosom poškodovan, bodo reči v možganih manjkale. S perfektnimi geni za super pamet boš še vedno potreboval skrbeče starše, ki vsaj približno pazijo na to kako s tabo ravnajo od spočetja (pravilna prehrana nosečnice) do osnovne šole (ko možgani postanejo približno funkcionalno dozoreli), sicer obstajajo velike možnosti, da bodo možgani razviti tako, da boš v določenih pogledih hendikepiran. Še vedno si lahko odličen matematik, tako kot je recimo Perelman, pa boš kljub temu popolnoma nefunkcionalen kot družbeno bitje (lahko si samo mislimo, kako uspešen bi bil lahko briljanten matematik, ki bi znal voditi ekipo podobno nadarjenih ljudi).

Torej naredil sem napako, ker "se ti tako zdi"...riiight.

Na to smo že odgovorili nekajkrat v temi. Med drugimi argumenti so bili omenjeni naši predniki in potomci, športniki in srečneži s pravo kombinacijo nature and nurture. Ni neke dileme. Že res, da so se v zgodovini mnogi geinji odrekali družini, ne bo pa nujno vedno tako oz tudi ni vedno tako.
Pomembna skupina ljudi so tisti tik nad povprečjem, teh je več in so družbeno še uporabni ter se razmnožujejo. Kot je nekdo že omenil "evolution is about good enough". Ti zelo zelo počasi a zanesljivo dvigajo inteligenčno raven populacije (pravzaprav so, danes je situacija mal zbrkana).

To da je vzgoja trenutno odločilna je zelo krhek argument...lahko se poruši kaj kmalu. Poglejmo na kitajsko naprimer...zaradi velike populacije in omejenih zmogljivosti je konkurenca ogromna. Na dobre šole grejo v prvem bogataši in takoj za tem nadarjeni in delovni. Ne trdim, da se tam razvija nova rasa je pa primer okolja kjer je inteligenca velikega pomena. V Sloveniji pa študira praktično vsak kekec. Upam se trdit, da je povprečen kitajski študent bolj sposoben od povprečnega Slovenskega. Tisti še posebej andarjeni kitajski študenti pa se kar direkt zaposlijo v vojski, kjer bo njihova sposobnost še dodatno spodbujana.

Snohman je 19. apr 2011 ob 23:23 izjavil:

Ko so bile severnoafriške države kolonizirane s strani Francije, so rekli da jih to ovira, pfuj Francozi, bejžte.
Pa so šli Francozi in so si Afričani naredili svoje države.

Zdej pa taisti Afričani zahtevajo pomoč mednarodne skupnosti in množično derejo proti Lampedusi ali pa prek Španije v Francijo.

Zakaj tako?

Nisem dosti pameten. Ne si domišljat, da nekateri izmed tu ste.

To je pa zato, ker nimaš dovolj podatkov, da bi razumel kaj v resnici se tam dogaja.

Tudi ko "belci" odidejo (le kaj je mišljeno s tem, da "odidejo"?) ohranijo svoj politični in ekonomski vpliv, ki še naprej omejuje avtohtono prebivalstvo.

Belci torej "odidejo", ampak ali ZARES ODIDEJO?

jype je 20. apr 2011 ob 13:18 izjavil:

jverne> Hkrati pa ne veš niti tega, da kitajski študent, ne glede na to kako uspešen je, ne more imeti več kot enega potomca, razen če se dobro zmeni z lokalnim partijskim veljakom.

To ni čisto res. Omejitev ne velja za večino ruralnih področij in saj nekaj let nazaj vem, da tudi ne za pare, kjer sta oba edinca po tem istem zakonu - samo ne me držati za besedo. Tudi ne vem, če imaš potem lahko 2 otroka ali več.

Trik s partijskim veljakom seveda tudi dela ;)

Rekel sem le, da je tam bolj kompetitivno okolje, kjer bi se lahko kaj takega zgodilo,

Pa si prepričan, da je uspeh na faksu kaj prida povezan z nadpovprečnimi inteligenčnimi sposobnostmi? Da ni mogoče bolj poudarek na pridnosti? To se namreč eni čisto drugi geni.

O.

Ni nujno, ampak v okoljih kjer je omejitev velika sigurno pridejo na vrsto tisti, ki imajo oboje...nadarjenost in dobre navade dela.

Ravno zadnjič sem nekje bral, koliko vlagajo starši v otroke na kitajskem, da bi bili sprejeti na univerzo. Sicer pa se da ločit med fejkom in originalom. Tisti, ki se trudi za nekaj razumet ali tisti, ki mu je pač hitro jasno. Ne govorim, da so razlike blazne a so očitne, če osebo vsaj malo poznaš. Ljudje, ki so pršli na univerzo so po vsej vrjetnosti iz podobnih socialnih razredov. Nisem še videl študije, kjer neizmerno bogatejši študenti dosegajo neprimerno višje rezultate. Srednji sloj IMO je nekje tisti treshold, kjer se začenjajo razlike v vzgoji izravnavati. Iz moje izkušnje na faksu in povsot drugot so take.
Od npr 100 posameznikov je 20 resnih in delovnih z zelo podobnim ozadjem vzgajanja. Od teh 20 so mogoče 3je ali 4je malo več nadarjeni. Nevem kako bi si drugače razlagal to da 90% prisotnih predavano snov ne zašteka takoj enim pa kr laufa, čeprav so jo prvič vidli. Njihova vzgoja pa ni bila nič kaj posebno drugačna od otalih 20.
Sem prepričan, če bi povprašali njihove starše kakšni so bili v otroštvu bi po vsej vrjetnosti rekli, da so odločene stvari štekali hitreje od vrstnikov.

Sam ja, šolski uspeh ni ultimativni pokazatelj. Veliko ljudi se drugače znajde in uspe. Ne trdim, da so vsi ti geniji, sigurno pa odstopajo vsaj malo od povprečja. Tudi ni malo ljudi, ki živijo v revnih družinah, ampak izkazujejo nenavadno bistrost.

Naj še enkrat poudarim...ne gledat v ekstreme. Ni da poznamo samo tiste z "IQ" jem 90 in tiste z 200. Usodo krojijo tisti vmes. Taki imajo ravno pravo kombinacijo dobre vzgoje, genov in razmnoževanja, da nadaljujejo počasen a vztrajen razvoj človeštva. Vsaj tako je bilo IMO do malo nazaj, ko je evolucija še imela glavno vlogo. Okolje je bilo redko tako ekstremno, da bi samo tisti z 200 uspevali ostali pa crkovali.

jverne> No če je res to tako mislu, pol pa this is pretty much the end of the debate.

Hihi.

Thomas> A potem so vendarle geni za (nadpovprečne) inteligenčne sposobnosti?

Absolutno. Mamo gen za odvode, gen za geometrijo in gen za nepravilne glagolske oblike. Je pa zlo težko, da bi kdo imel vse hkrati.

Sem resno debatiral, pa se je izkazalo, da ne razumete.

Bo treba pač malo bolj po osnovnošolsko razložit reči, nič za to.

Je pa za take reči potreben čas, ki ga trenutno nimam, tako da javna dela te vrste prepuščam Okapiju, ki očitno o genetiki ni bral samo v političnih pamfletih.

na pamet vpliva preveč različnih genov, in poleg tega še okolje, tako da nikoli ne moreš vedeti, kakšen je dejansko vpliv genov

Pa si prepričan, da je uspeh na faksu kaj prida povezan z nadpovprečnimi inteligenčnimi sposobnostmi? Da ni mogoče bolj poudarek na pridnosti? To se namreč eni čisto drugi geni.

Po eni strani ne moreš vedeti kateri geni vplivajo na pamet, veš pa da so to čisto drugi od tistih, ki povzročajo pridnost?

Kaj je zdej, LOL?

Okapi je 20. apr 2011 ob 19:45 izjavil:

Jez sem že večkrat v tej debati napisal, da nismo vsi enaki, tudi genetsko ne, kar se inteligence tiče. Problem je samo, ker jverne, Thomas, vajenec in še kdo ne razumete, kaj to v resnici pomeni. Naj ponovim:

Trdimo samo, da na pamet vpliva preveč različnih genov, in poleg tega še okolje, tako da nikoli ne moreš vedeti, kakšen je dejansko vpliv genov, pa celo če bi vsaj približno vedel, ne bi vedel, kako se bo pamet dedovala, ker se geni vsakič znova premešajo.

Napisal sem tudi, da za evolucijo neke lastnosti potrebuješ pritisk naravnega izbora in prav nobenega znamenja ni, da bi trenutno (pa tudi ne v znani preteklosti) naravni izbor dajal prednost (torej več potomcev) nadpovprečno pametnim.

Tako da, jverne, vse tvoje fantaziranje (o sedanjem stanju in o nadljudeh žez x let) je samo to, fantaziranje.

O.

Yep, pol ne ostane drugega kot, da nas je bog ustvaril, ker absolutno ni znamenja, da se je kaj takega kadarkoli zgodilo.
Lahko pa razložiš malo več o tistem premešanju genov.


Jype pa ponovno posega po flacidnem argumentiranju.

Evgenika v velikem obsegu je samo vprašanje časa.

Močno dvomljivo. Bo najbrž tehnologija prehitela "biologijo" po levi in desni hkrati. Kakšne bolj ali manj radikalne augmentacije možganov bojo prej ali slej možne, pa predvsem ne bo treba čakati par desetletij na rezultate.

petrus> They will be able to sequence the equivalent of 1,000 human genomes a day, and soon surpass the entire sequencing output of the United States to become the world's largest sequencing centre.

Vsi imamo priložnost stavit, kaj bodo odkrili.

petrus> Evgenika v velikem obsegu je samo vprašanje časa.

Glede tega se strinjam z jverne in Philom. Genetika je mašinerija za izjemno počasen razvoj.

Okapi> Že klasično žlahtnjenje precej hitro ustvarja sorte, s katerimi bi se narava zelo dolgo trudila.

Jasno, ampak programabilni vsadki lahko zagotovijo par tisoč lastnosti na sekundo, ne pa ene na generacijo ali dve.

Do superljudi ne bo prišlo z genetskim inženiringom. Je preštorast. Preveč bi pokurili za kompleksne simulacije in predolgo čakali na potrditev v biološkem substratu.

revvs> vendar ne moremo obsojat nekaj kar je njihov način življenja

Seveda lahko obsojamo njihov način življenja. Vprašanje je zgolj s kakšnimi sredstvi jih lahko prisilimo, da spoštujejo pravila, ki smo jih sprejeli za univerzalna in ali pri tem tudi sami kršimo ta pravila (ker če jih, nekaj očitno delamo narobe).

@jype
Ali ni to čudno, mednarodne kazni veljajo vsepovsod, kaj takega kot pa mednarodni standard in pravic pa ni.

Mednarodne kazni brez mednarodne represije so neumnost.
Če je vsa mednarodna represija skupaj šibkejša od ameriške, torej TO ne gre.
Šlo bi, če bi se USA pridružile mednarodnim normam v celoti in k tem normam dodale tudi svojo represijo (vsaj del).
Tako pa veliki zlahka predvsem ščitijo svoje interese. Mali pa sanjamo o pravičnem svetu
Načelno gledano POVSEM mimo, ampak vendarle malce bolje, kot totalno brezpravje. Tole siledžijsko redarjenje namreč

Tako pa veliki zlahka predvsem ščitijo svoje interese. Mali pa sanjamo o pravičnem svetu

Svet "po meri majhnih" bi bil še slabši.

Nihče recimo ni odgovarjal za lakoto v komunizmu, ali pa ZDA klical na odgovornost, ko so zamočili Irak. Pa bi moral.

Nimaš druge, kot da vzpostaviš pravični imperij in sam narediš, kar misliš, da je treba. Začneš nujno potrebne vojne za dosego tega cilja, spletkariš brez orožja ... karkoli pač misliš, da bi bilo treba.

V to verjameš. Naj se borba začne! Če se še ni.

Thomas je 21. apr 2011 ob 12:04 izjavil:

A ti mar misliš, da je jure krenu z molotovko in anrhistično zastavo že?

Anarhistična zastava je oksimoron. Zastava namreč predstavlja pripadnost neki ureditvi, anarhija pa temu nasprotuje.

Ma kaki jype je zmeren in vzoren liberal. Za levega ga zmerjate radi zagovarjanja načelne enakosti recimo izbrisanih (ker so 'bosanci':) in mavričnih (ker so 'pedri':) Pomeni drži ogledalo nacionalistom in fašistom in me ni sram priznati, da sem tudi sebe že videl v ogledalu, zato je taka refleksija še kako potrebna in zaželjena!!

Da pa vas potolažim Pravi anarhisti so. Zaenkrat oboroženi s penkali in trdimi udi:) prej kot čimerkoli drugim, a mislim, da socius poznam dovolj, da vem, da se bo to tudi spremenilo. In ja. Tudi kontra stran: neonaciji so kar lepo v sicer skromni, a zdravi rasti. Čaka se le še en pravi waserkopf, ali pa bodimo realni, prej njih sicer zelo inteligenten splet, ki jih skrbi le lastno dupe:), da zaženejo eno pošteno recesijo. Potem bo pa tudi pokalo!!!

Bratstva in edinosti se lahko gremo le če smo vsi siti.

guest #44 je 21. apr 2011 ob 13:20 izjavil:

Bratstva in edinosti se lahko gremo le če smo vsi siti.

Če pa ne prepoznamo v sočloveku nekoga, ki ga spoštuješ (bratstva), potem tudi ne bomo odpravili lakote (imamo vsa sredstva, da jo).

Zato je treba napeti vse moči v odpravo lakote. Treba je spremenit koncept ekonomije. Iz "vsak gleda na svojo rit" na "delimo si med seboj plodove, ki nam jih zemlja bogato daje, glede na potrebe ljudi".

Rešitev je kompleksna, a ne nemogoča. Rešiti je treba problem prevzemanja zemlje. Preusmerit ekonomijo in gospodarstvo v svoje prave tirnice. Najti način, kako distribuirati hrano do želodcev ljudi in ne do skladišč, kjer hrana ponavadi gnije, ker čaka na višanje cen za večje dobičke. Prenehat z špekuliranjem cen hrane (vse z namenom ustvarjanje dobička). In še kaj...