Po(d)vodni mož... kulturna dediščina?!

Kampanjsko učenje in učenje poezije na pamet sta 2 različni reči. Če se otrok v 2 urah ne more naučiti teh 14 kitic je nekaj "narobe" z njim. Ali se ne zna skoncetrirati ali pa ima slabo razvit (natreniran) del možganov, ki se bavi s tem.

Teh nekaj kitic bo, domnevam, tudi recitiral pred razredom. Izgovorjava, intonacija, nastop pred sošolci...

Pesem je tudi pohujšljiva.

Nauk:
Izbirčno dekle v mornarico gre,
zato se dekle, kar hitro predaj
ne izbiraj kot Urška
in nedolžnost predaj:)

Ne vem, če je to dobro. To se konča lahko zgodnjem v zakonu, kot v moji soseski, ko mi Ljubica jamra:
'Evo slala sam ga po ljute paprike, i celo prepodne ga nema, kretena!'

In njegov komentar:
'Ma zajebo sam se. Uzeo obične paprike, pa ih sad ljutim.'

Prehod iz romantike v realizem, je za marsikoga prekruta reč. In predavat romantiko v osmem razredu, je kot bi alkoholike osveževal z brezalkoholnim pivom

Je to neke vrste jeba.

Skratka, Prešerna samo v grobem. Povodni mož. Pika. 'Čolnarji so vidli vrtinec denarja, a kam je izginil, ga ni vednega farja.'

S tem se v mladini zbudi že v teh letih rahel sum, da je tudi v prešernu kak dinar, resnico in romantiko naj pa odkrijejo kasneje

Pa si prepričan, da to nikakor ne more pozitivno vplivati na razvoj njegovih umskih sposobnosti? Kolikor vem niso le učitelji v SLO takšni, da bi zahtevali od otrok, da znajo kakšno pesmico ali pa kaj drugega na pamet.

Še sreča, da je Cankar pisal prozo, te se pa običajno ni treba učit na pamet.

GregiB> In zakaj za to niso dovolj 2-3 kitice?

Saj so, če je vsaka dolga po 60 verzov.

Sinu lahko predstaviš prijeme, s katerimi si bo reč olajšal. Meni je najbolj pomagalo, da sem reč glasno prebral v napravo, potem pa nekaj desetkrat poslušal.

Pyr0Beast> Zakaj nebi zadeva vplivala celo negativno ?

Kak podatek, ki na to namiguje? Ker jaz sem se na pamet naučil goro reči, pa nisem opazil nobenih negativnih učinkov.

Pyr0Beast> Kreativnost otrok pada vse od začetka OŠ dalje, namesto da bi rastla.

No it doesn't.

Moivre je 8. apr 2011 ob 09:46 izjavil:

Kolikor vem niso le učitelji v SLO takšni, da bi zahtevali od otrok, da znajo kakšno pesmico ali pa kaj drugega na pamet.

V osnovno šolo sem hodil v tujini (zahodna Evropa). Pesmice, ki smo se jih učili na pamet so bile v najnižjih razredih in še to v sklopu šolskega pouka (prepevanje ipd.). V višjih razredih smo poezijo povzemali tako, da je nekdo pred razredom zadevo zrecitiral (ob tem imel v rokah papir s tekstom), nato pa smo slušatelji preanalizirali in pokomentirali zadevo.
@ Mavrik... kampanjsko učenje na pamet PMSM ni "učenje kako se učiti". V "odraslem" svetu šteje, kako pravo informacijo najti in jo razumeti... Ne kako se jo naučiti na pamet...

Očeta popolnoma razumem. Tudi z mojega vidika - to je, vidika šoloobveznega otroka, ki naj bi se moral naučiti takšne stvari - sem se temu redno upiral in se teh stvari nisem naučil. Vedoč, da bo sledila sankcija - negativna ocena.

Ko danes kot nekdo, ki je diplomiral na neki precej zahtevni fakulteti, kjer "piflarija" predstavlja tudi kar precejšen del študija, gledam nazaj, menim da sem se odločil pravilno. Podoben odnos sem imel na faksu, kjer se določenih zadev (za katere sem vedel, da pridejo v poštev za izpit), vedoma nisem učil na pamet in tvegal - in sprejel - slabšo oceno. Kar pa sem se "piflal", sem se zaradi tega, ker me je zanimalo oziroma sem videl neko uporabnost.

Učenja zaradi učenja samega pa pač ne štejem med nekaj "uporabnega". Mnogo je drugih stvari, ki se jih - življenjsko! - splača "naučiti" na izust, a poezija mednje po mojem ne spada. Ne pravim pa, da poezije (ali proze) ne gre brati - prav nasprotno! Učenja zaradi "učenja kako se učiti" se da lotiti tudi na kak primernejši način oziroma s "pomnenjem" praktično pomembnejših podatkov.

Vsekakor mislim, da bo na govorilne ure mojega bodočega otroka hodila bodoča mati. Sam bi otroku verjetno povzročil preveč težav s tršicami zaradi svojih pogledov ... Čeprav se mi izjemno gabi, da bi se tudi moj otrok moral na pamet učiti plodove, gomolje in še ono tretje, kje se je rodil Kette in kdo vse je umrl v Cukrarni, po katerih gimnazijah je študiral ... se bo pač očitno moral.

Pyr0Beast> In kak bi bil podatek ki namiguje na pozitivne učinke ?

"Koristno je vedeti teorijo. Vi mislite, da se hecam, ampak je res. Enkrat med drugo svetovno vojno so nekje v Ukrajni eni partizani zajeli nekega človeka in so ga hoteli ubiti, čes da je izdajalec. On se je pa branil: "Ne, ne, jaz sem matematik, politika me ne zanima." Eden od partizanov mu je potem rekel, da naj, če je zares matematik, izpelje Lagrangeovo obliko ostanka pri Taylorjevi vrsti. Matematik jo je izpeljal in so ga izpustili. Enkrat kasneje je dobil Nobelovo nagrado za fiziko. Vidite otroci, teorija vam vedno prav pride."

Bojan Magajna, prof. dr. matematike na FMF.

Mavrik> da je sprejemljivo morebitnim strankam reč "ej, jaz tega v bsitvu ne vem, čakte da pogooglam" ;)

Seveda je sprejemljivo. Že večkrat sem videl, kako med triple bypass operacijo kirurg po wikipediji išče uporabno fotografijo aorte.

S tem se nauči discipline in uri spomin. Verjetno jo bo tudi predstavil pred razredom, s čimer bo vadil javno nastopanje. Obogatil bo besedišče in izpopolnil govorjeno besedo.

Možni problemi: učitelj je dal na voljo premalo časa, sidranje anksioznih misli če odpove zaradi treme, nekateri ljudje imajo probleme z učenjem na pamet - si bo učitelj vzel čas in jim predstavil kakšno tehniko za lažje zapominjanje?

Nič zato. Vprašanje je retorično. Psihologi v OSMEM razredu ne morejo več najti nekoga, ki se ni sposoben naučiti povodnega zaradi mentalne motnje. Jih pa cel kup, ki se ga ne zaradi socialne. To pa potem je problem, ki si ga pravilno načel.

Pa še nekaj drugega. Kot je GregiB pripomnil, se je šolal v tujini in tam jasno ni Prešerna, ampak jih izgleda tudi z Goethejem ne posiljujejo, da bi se ga učili na pamet. In če je to praksa, v več uspešnih zahodnoevropskih državah, bi nemara tako prakso veljalo preložiti na dramski krožek in recitale, ki bi mirne duše, prinesli kako petico tudi v redno slovenščino.

Naj povem en tak legendaren primer. Albert Einstein je bil v osnovni šoli len za uk, nek učitelj, ga je celo proglasil za omejenega! Šele, ko ga je stric na spreten način, z osebnim pristopom, naučil kraljestva matematike (imeli so jo pa jasno tudi v šoli!), se je pa začelo!!!!

Čeprav se mi izjemno gabi, da bi se tudi moj otrok moral na pamet učiti plodove, gomolje in še ono tretje, kje se je rodil Kette in kdo vse je umrl v Cukrarni, po katerih gimnazijah je študiral ... se bo pač očitno moral.

Tu gre za to, kar Američani imenujejo common knowlege in naloga ameriških šol je, da učence usposobijo za javno življenje (to niso gostilniške debate). Seveda pa ni povsem jasno, kaj vse ta common knowledge zajema. Jasno je, da mora vsak poznati Abraham Lincolna, poznavanje njegovega nasprotnika na volitvah in v tistem času izredno vidnega in vplivnega politika Stephen A. Douglasa pa ni več tako samo umevno.

Enako je v Sloveniji, v mnogih političnih debatah se refencira na Cankarjeve Hlapce in zato mora vsak slehernik, ki bi rad kompetentno sodeloval v teh debatah, poznati vsaj v grobem to dramo ter še ozadje nastanka (Cankar je bil socialist).
Vsekakor pa nismo omejeni samo na politiko, vsak bi moral ob naslovu članka "Rusi odkrili cepivo proti radioaktivnosti" (v Dnevniku) takoj vedeti, da gre za novinarsko raco. Ali pa ko v Delu o Cesarjevi solati zapišejo, da ne gre za Cezarja, ki je kristjane metal levom, vsak povprečno izobražen ve, da je članek zelo površno zapisan in se ni preveč pametno zanesti na kateri koli podatek v njem.
Splošno znanje pa vsekakor tudi pomaga kot obramba pred prevaranti, kjer se gre za pravi denar in stvar ni več tako nedolžna.


Kar se pa tiče urjenje spomina: v življenju je še vedno zelo pomembno pomniti veliko podatkov, ogromno se zanašamo na izkušnje (bazo podatkov). Pa ne samo na lastne, tudi na tuje (npr. iz knjig). Tudi pri matematiki (potrebno je imeti obširno znanje o lastnostih raznih funkcij, najrazličnejših množic ipd., kar je v bistvu gola piflarija).
Problema v tem, da se mora osnovnošolec naučiti eno pesmico na leto, ne vidim.

Kam smo prišli, da se starši sprašujejo, zakaj se mora otrok v 8. razredu naučiti 14 kitic pesmi izpod peresa svetovno priznanega pesnika?!

Ob tem, da najstnice v teh letih na pamet znajo cela besedila pesmi Justina Bieberja, nekaj let nazaj besedila RBD...!

Učenje 14 kitic pesmi je krasen trening možganov, razvija čut za jezik, ritem, umetnost. Če se je mulcu težko naučit 14 kitic, se v bodoče s slovenščino itak ne bo kaj dosti več spogledoval in je to ena redkih prilik, da s trudom pridobi vsaj malo čuta za svoj materni jezik.

Določenih stvari se pač ne da meriti z enakimi vatli, kot ekonomske dobrine, češ kakšna je dodana vrednost. Kakšna pa je dodana vrednost tega, da te šola prisili, da se določene stvari naučiš? Je t.i. "zicleder" slaba stvar, ali ti je kdaj v življenju že prišla prav? Oz. te je manko tega tepel?

Kar se pa tiče učenja o umetnosti in razvijanju čuta za razlikovanje med kvaliteto in kičem... Kako lahko v to kategorijo sploh privlečeš "dodano vrednost"? Poglej, s kakšnim šitom zasuvajo "glasbeniki" današnjo mladino? Kakšne kvalitete so povprečni akcijski holivudski filmi? Že 10-letne deklice sedijo pred televizijo in cele popoldneve spremljajo mehiške nanizanke; slovenske televizije v zgodnejših urah in ob prime time ponujajo poden, vključno z bedastimi slovenskimi nadaljevankami, kjer se Fredi Miler poskuša kot igralec in pravzaprav med ostalo zasedbo blesti...

Hvala bogu, da vsaj šola v tem pogledu ne popušča! Ni mi žal za eno samo uro slovenščine v srednji šoli, kjer nas je prfoksa "utrujala" z motivom, tematiko, nastankom in podobnim. Za Maturo se je naša generacija morala "na pamet" naučiti okoli 70 literarnih del (torej avtorje, umestitev, motive, tematiko, značilnosti...) Kot vem, se je današnjim generacijam treba učiti precej manj tega, tako da prav kakšni reveži niso. Fora pa je, da če nisi bil totalno bukov in se zadev nisi učil dobesedno na pamet, si lahko odnesel vsaj nekaj malega o tem, kaj je smisel umetnosti in estetike v umetnosti in s tem povezano kdaj je umetnost sama sebi namen, kaj je naloga umetnosti, kaj je kvalitetno delo in kaj je "komerciala" oz. kič. Vse to ti da neko širino, da lahko kritično presojaš tako literarne izdelke, kot tudi filmske in glasbene proizvode. Ja, nenazadnje tudi reklame. Ampak do tja se pride tako, da se v OŠ kdaj pa kdaj moraš naučiti na pamet tudi kako pesmico.

In, da zadevo postavimo še malo v perspektivo: v 4. razredu (takrat še osemletke, seveda, torej pri 10. letih) smo se morali ob Prešernovem dnevu na pamet naučiti Zdravljico. Samo 8 kitic, ampak neprimerno bolj zahtevna tematika. Povodni mož ima vsaj neko vsebino, ki ji 13-letnik lahko sledi.

Če se je mulcu težko naučit 14 kitic, se v bodoče s slovenščino itak ne bo kaj dosti več spogledoval in je to ena redkih prilik, da s trudom pridobi vsaj malo čuta za svoj materni jezik.

Slovenščina je obsolete jezik ki nima več uporabne vrednosti v svetu. Zaplankani slavisti pa še omejujejo kakršnikoli napredek jezika.

Boljša zadeva je učenje francoščine v času ki ga porabiš za žvečenje slovenske proze. Ali pa nemščine. Vsaj uporabna zadeva.

In, da zadevo postavimo še malo v perspektivo: v 4. razredu (takrat še osemletke, seveda, torej pri 10. letih) smo se morali ob Prešernovem dnevu na pamet naučiti Zdravljico. Samo 8 kitic, ampak neprimerno bolj zahtevna tematika. Povodni mož ima vsaj neko vsebino, ki ji 13-letnik lahko sledi.

Bah. To je kot vrtenje zaprašenih LP-jk pri soju sveče. Obsolete.

Ob tem, da najstnice v teh letih na pamet znajo cela besedila pesmi Justina Bieberja, nekaj let nazaj besedila RBD...!

O bravo. Čudež relevantnosti in uporabnosti znanja !

Ni mi žal za eno samo uro slovenščine v srednji šoli, kjer nas je prfoksa "utrujala" z motivom, tematiko, nastankom in podobnim.

Oh meni pa je. Ne veš kako. Sem se v tistem času raje dudlal angleščino s čvekanjem z ameri v multiplayer špilih (ja, tako sem se jaz naučil angleščine, izven šole).

Vse kar rabiš naučiti folk, je kako naj se sam uči in raziskuje naprej. Vsa ostala znanja so dandanes popolnoma irelevantna. Če nečesa ne veš, čekneš wikipedio.

Pomnenje podatkov na pamet je stvar prejšnjega stoletja.

> "Common knowledge je izraz za bullshit s katerim se fila mladino in nima dejansko veze s splošnim znanjem. "

Ne, common knowledge je, kako iz otroka narediti splošno razgledanega človeka, ki ne bo samo skupek nekega praznega znanja, ampak svoje znanje lahko primerno umesti v širše okolje.

Nekaj je učenje dejanskega bulšita (npr datumov pri zgodovini), ki se ga da vsak trenutek izbrskat iz Wikipedije, nekaj je pa dajanje širine in učit otroke razmišljanja v širšem kontekstu. Ne zato, da bo kot odrasla oseba vedel, da se je Prešeren pri Zdravljici igral s Carmen Figuratum; ne zato, da bo vedel povedati, da je v pesmi Povodni mož uporabil zelo zvito dvoumnost "prešerna se brani in ples odlašuje" in ne zato, da bo vedel, da je v Apelu in čevljarju ozmerjal Kopitarja - temveč zato, da bo vedel, da so jezik in mediji zelo močno orožje in da če pravilno obračaš besede in če "dejstva" predstavljaš na pravilen način, lahko dosežeš marsikaj. Skozi medije - ja, skozi tiskane, elektronske in tudi skozi filme ter nadaljevanke - se danes proda marsikatera ideja. Vse pa se začne pri spretnem vrtenju besed, slikarskih kompozicijah, glasbi in načinu, kako se le-te igrajo z našimi čustvi in miselnim tokom. Kdor tega ne sprevidi, je v današnjem svetu pravzaprav invalid.


Po tem tvojem zadnjem postu vidim, da se oglaša v zvezi s tem popolnoma nepoučena oseba. Ne gre samo za slovenščino - ta nam je pač najbližje, ker si z njo obkrožen od prvega dne, principe pa lahko uporabiš kjerkoli.


In ker je slovenščina tako obsolete jezik, Pyr0, pričakujem da boš od tega trenutka dalje pisal samo še v angleščini.

nikour se ni treba nič naučiti. samo tisti ki se želimo, smo s tem pač na boljšem :D

imagodei je 8. apr 2011 ob 11:19 izjavil:

Določenih stvari se pač ne da meriti z enakimi vatli, kot ekonomske dobrine, češ kakšna je dodana vrednost.

Ni vsa dodana vrednost merljiva v € tudi ta ne, o kateri govorim. Dodana vrednost je tu mišljena, kaj učenec pridobi z učenjem 14 kitic na pamet, koliko bo njegovo znanje in vedenje več "vredno" po tem postopku!? Kaj pridobi... Govoriš o čutu za jezik, ritem, umetnost... se strinjam... ampak še vedno ne vem, zakaj se mora naučiti na pamet...? Konec koncev lahko prezentira zadevo bolje, kot kakšen profesionalni umetnik, ampak če pobrka besede... ne bo dobro, kaj?

GregiB> "Ni vsa dodana vrednost merljiva v € tudi ta ne, o kateri govorim. Dodana vrednost je tu mišljena, kaj učenec pridobi z učenjem 14 kitic na pamet, koliko bo njegovo znanje in vedenje več "vredno" po tem postopku!? Kaj pridobi... Govoriš o čutu za jezik, ritem, umetnost... se strinjam... ampak še vedno ne vem, zakaj se mora naučiti na pamet...? Konec koncev lahko prezentira zadevo bolje, kot kakšen profesionalni umetnik, ampak če pobrka besede... ne bo dobro, kaj? "

Marsikaj bi se dalo boljše, rezerve je še dovolj. Ampak učenje določenega besedila na pamet ima svojo vlogo, vsaj jaz jo vidim. Morda bi bilo pri določenih pesmih smiselno uvesti branje z lista, pri čemer bi bil poudarek in pedagoška vrednost drugje - ne na treniranju spomina, ampak izključno na interpretaciji. Morda bi razred lahko potem skupaj ocenjeval, kako je nekdo prebral in se spraševal, ali je bilo prebrano besedilo doživeto, suhoparno, kaj so občutili, kaj je avtor pesmi želel povedati. Mogoče bi bil to boljše porabljen čas, kot naučiti se nekaj pesmi.

Ampak učenje ene pesmi na leto je pa IMO povsem koristno za učenje učenja, za treniranje spomina in razvoj splošnih kognitivnih sposobnosti. Konec koncev se morajo deca tudi pri matematiki na pamet učiti formule, pri kemiji se je treba na pamet učiti elemente in poteke kemijskih reakcij... Naučiti se pesmi je kvečjemu fajn trening, ker - če le nisi totalno bukov - ima pesem neko zgodbo, ki jo tekst opisuje in sledi.

"Nekaj je učenje dejanskega bulšita (npr datumov pri zgodovini),"

To dejansko do določene mere ni bulšit. Ker za umestitev dogodka v obdobje, potrebuješ neke referenčne točke.

> "Prešeren je svetovno priznan pesnik? "

Nisi vedel?

Pri takih enovrstičnicah človek težko ve, kdaj si resen in kdaj sarkastičen, pa vendar...

Tisto, kar je danes IN, je iskanje informacij in razlikovanje med "spamom" in "hamom", med plevelom in zrnjem. Povprečen odrasel človek danes zve v roku 1 ure več informacij, kot jih je povprečen kmet (no pun intended) pred 150 leti v enem mesecu.

Kar bi šole, sploh pa "pripravljalnica za študij" oz. gimnazija morala narest, je mladino učiti razmišljat. V ta okvir učenje suhoparnih podatkov gotovo ne spada. Do določene mere se temu ne moreš izogniti, je pač treba stvari imeti v glavi "on demand", če se hočeš zgovarjati o določeni temi, odvečno navlako je pa treba iz šol potegnit EDIT: in zamenjat s koristnejšim učnim načrtom.

[..] odvečno navlako je pa treba iz šol potegnit EDIT: in zamenjat s koristnejšim učnim načrtom.

Tu si pravkar pred tem da zagaziš v globoko močvirje.

Kako se boš odločil, kaj je sploh koristno? Oz. kako boš izmeril kvaliteto učnega programa?

Neke pametne ideje nimajo niti pedagogi, ti pa verjetno kot laik ne bi preživel prav dolgo resne debate s strokovnjaki (kateri pa sami nimajo neke pametne rešitve, samo dolg seznam problemov in pasti).

Pyr0Beast> Vsaj en tuji jezik

Ne, vsaj trije. Angleško, špansko in mandarinsko kitajščino bi moral znati vsak, ki konča osnovno šolo.

Ne, ne hecam se.

Tudi če se je bi učili več, efekta ne bo.

Ne, vsaj trije. Angleško, špansko in mandarinsko kitajščino bi moral znati vsak, ki konča osnovno šolo.

Yup. + Francoščino in nemščino:)