☰

» »

zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok?

zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok?

««
7 / 9
»»

BigWhale ::

Keyser Soze je izjavil:

imagodei je izjavil:

Evtanazirat vse kao "brain dead" po tekočem traku, ker je zgodovina pokazala, da se 98% brain-dead ljudi nikoli več ne zbudi, je idiotizem brez primere.

To, da se brain-dead nikoli ne zbudijo upam da je vsem jasno. Ane?


O zbujanju pri brain dead ljudjeh je narobe govoriti. Ti ljudje ne spijo. Ti ljudje so mrtvi. Pri zivljenju jih drzijo naprave. Ne morejo dihati in brez naprav bi se jim srce ustavilo in zacela bi se celicna smrt povsod po telesu.

ombre ::

To so počeli že Špartanci... Sicer, pa bi morala to biti odločitev staršev. Ne zapoved države.
OmbreMan - Galaxy of knowledge

camalotz2 ::

SkipEU je izjavil:


Slabo bereš. Lepo sem napisal, da bi ukinitev vsakršne pomoči veljala izključno za tiste, ki bi informacijo o prizadetosti izvedeli pred(!) rojstvom. Če nekdo pridobi prizadetost po rojstvu zaradi katerega koli razloga npr. bolezen, nesreča, itd., bi takšen bil upravičen do pomoči. Ukrep bi lahko tudi dopuščal evtanazijo za otroke, ki so pridobili prizadetost do določene starosti po rojstvu, na željo staršev.

Ker živim v bližini centra za otroke z downovim sindromom, lahko trdim, da je še vedno veliko staršev, ki namensko spravijo na svet takšnega otroka. Potem se mu neke vrste odpovejo in ga dajo v upravljanje državi. Čemu so ga potem sploh rodili? Ker se jim je zdelo moralno pravilno, da sedaj drugi plačujejo zanj?


V info:
1) presejalni test z merjenjem nuhalne daje samo verjetnost, da z zarodkom ni vse tako kot mora biti. Na podlagi tega se odločajo za invazivni test (amniocentezo), ki je sicer precej zanesljiva, ni pa 100%. Zgodi se namreč, da izgleda kariotip brez problema, pa ima otrok downovega (redko, ampak se)

2) downov sindrom ne pomeni nujno motnje v duševnem razvoju. Tisti, ki jo imajo, pa so pogosto samo malo bolj "počasni" od ljudi brez DS. Večji problem so težave z dihanjem, srcem, ipd.

Poznam človeka z downovim, pa se mi ne zdi napačen. Astrofizik najbrž sicer ne bo nikoli, se da pa z njim precej normalno komunicirat.

imagodei ::

@Keyser,

človek božji, a vidiš, da je "brain dead" v narekovajih in da je citiran post še iz časa, preden smo se začeli pogovarjat v striktno zdravniških terminih ter ločevati vegetativno stanje od brain dead?

Kar se ostalega tiče - tudi pri komatoznih pacientih in pacientih v PVS se da opravit EEG in ostale oblike globinskega slikanja delovanja možganov, da se ugotovi, v kolikšni meri je pacient še "živ" in v kolikšni meri je telo le še lupina.

Ja, če govorimo o dejansko možgansko mrtvem človeku, nimamo kaj pomišljat in medicina že danes to priznava kot smrt. Zavoljo pacientovih bližnjih bodo mogoče umrlega pacienta pustili priklopljenega še par ur, da se svojci lažje soočijo s smrtjo in se od pokojnika poslovijo, ampak take osebe ne bo nihče držal pri življenju več dni, več mesecev ali celo več let (z izjemo morda možgansko mrtve nosečnice, v kateri pa še živi in se normalno razvija zarodek).

Kakor hitro pa pridemo do kome, persistentnega vegetativnega stanja in predvsem do stanja minimalne zavesti (MCS oz. minimally conscious state), pa stvari niso več tako črno-bele. Je treba pogledat vsak primer zase. Poleg tega obstaja ogromno primerov napačne diagnoze za PVS - Misdiagnoses of PVS @ Wikipedia:
Misdiagnosis of PVS is not uncommon. One study of 40 patients in the United Kingdom reported that 43% of those patients classified as in a PVS were misdiagnosed and another 33% able to recover whilst the study was underway.[12] Some cases of PVS may actually be cases of patients being in an undiagnosed minimally conscious state.[13] Since the exact diagnostic criteria of the minimally conscious state were formulated only in 2002, there may be chronic patients diagnosed as PVS before the notion of the minimally conscious state became known.


Da ne bo pomote - z evtanazijo v strogo določenih primerih, ko bi o tem tako odločila strokovna zdravniška komisija, se strinjam. Ne strinjam se pa, da kar vsakega pacienta s takšno diagnozo peljemo v krematorij. Če obstaja dovolj velika verjetnost, da se bo pacient prebudil, naj se ga ohranja pri življenju, pri čemer pa naj ta čas ne bo daljši od npr. nekaj let. Ker so pacienti v PVS ali MCS pretežno nezahtevni (sami dihajo, potrebno jih je le hraniti po cevki), z izjemo sekundarnih komplikacij, kot so krvni strdki zaradi negibanja in pljučnice, se jih po tem času lahko preseli v dom za ostarele ali pa v domačo oskrbo, če si to svojci lahko privoščijo in želijo. V nasprotnem primeru strokovna zdravniška komisija preuči tak primer in odloči, ali obstaja realna možnost izboljšanja stanja ali ne. V slednjem primeru se pacienta evtanazira.
- Hoc est qui sumus -

Mipe ::

ombre je izjavil:

To so počeli že Špartanci... Sicer, pa bi morala to biti odločitev staršev. Ne zapoved države.

In kje je zdaj ta tvoja mogočna Šparta?

Okapi ::

Civilizacija, ki zavrže skrb za svoje najbolj ranljive in pomoči potrebne, ni več civilizacija.
Dejansko. Bom malo bolj slikovito opisal. So šli avstralopiteki nabirati kokosove orehe in je en padel s palme in si zlomil nogo. Ostali so ga malo gledali, videli, da ne more hoditi, avstralopitecinska pyr0 in gendale sta rekla, kurc, narava je kruta, ampak če ga vzamemo s seboj, nam bo samo v breme, in so ga tam pustili, da so ga požrle hijene.

Nekaj kasneje si je na lovu nogo zlomil homo erectus. Njihova pyr0 in gendale sta rekla, kurc, narava je kruta, ampak če ga vzamemo s seboj, nam bo samo v breme. Ampak ostali so bili že pametnejši in so ga vseeno vzeli s seboj, skrbeli zanj in je preživel. Loviti sicer ni več mogel, ampak lahko je čuval otroke, medtem ko so drugi lovili. Avstralopiteki so izumrli, rod homo je preživel.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Pyr0Beast ::

Obolelega so odnesli v vas, kjer se je virus (Ebola plz.?) preko tistih, ki so skrbeli zanjga, razširil na celotno pleme, katero je nato lepo - izumrlo.

Kurc. Narava ne mari za socialo in 'dobro dušo'.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

@Okapi

No, no. Tako simpl pa tudi ni. Čeprav nekateri "simpl minded" skušajo tkole prikazat zadevo.

Pozabljaš, da če je bila res huda lakota, so se morali odločit al bodo futral "tapolomlenga" al otroke. In so spet ratal "nečloveški" "avstralopitekci".
OM, F, G!

BigWhale ::

Keyser Soze je izjavil:

@Okapi

No, no. Tako simpl pa tudi ni. Čeprav nekateri "simpl minded" skušajo tkole prikazat zadevo.

Pozabljaš, da če je bila res huda lakota, so se morali odločit al bodo futral "tapolomlenga" al otroke. In so spet ratal "nečloveški" "avstralopitekci".


Sej tud ni tko simpl kakor ti poskusas stvar predstaviti. :)

Ce je bla taka lakota se je vsak mal manj najedel in je bil problem resen, in potem so sli spet na lov. V eni drugi temi smo ze ugotovili, da vrste kar tako ne izumirajo zaradi pomanjkanja hrane. Ce je bla pa se hujsa lakota je pa tapolomlen itak zarad sibkosti umrl al je pa umrl kak starejsi, ki je bil tudi ze precej sibak.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Okapi ::

Narava ne mari za socialo in 'dobro dušo'.
Ja, saj to ti hočemo dopovedati, da to ni res. Samo očitno ne razumeš. Človek je uspešen med drugim zato, ker skrbi za svoje bolne člane, kljub nevarnosti, da se včasih razširi epidemija.

O.

BigWhale ::

Pyr0Beast je izjavil:

Obolelega so odnesli v vas, kjer se je virus (Ebola plz.?) preko tistih, ki so skrbeli zanjga, razširil na celotno pleme, katero je nato lepo - izumrlo.
Kurc. Narava ne mari za socialo in 'dobro dušo'.


Ebola gor ali dol, izkazalo se je, da je tak nacin v bistvu precej uspesna taktika. Mislim, 7mrd ljudi je kar precej dober pokazatelj tega al ne?

Sej kaka Ebola sem pa tja pobije kako pleme ampak v povprecju je stvar uspesnejsa od drugih taktik.

Keyser Soze ::

BigWhale je izjavil:

Ce je bla pa se hujsa lakota je pa tapolomlen itak zarad sibkosti umrl al je pa umrl kak starejsi, ki je bil tudi ze precej sibak.

Ja, exactly... Prej tastar al pa otrok, kot pa tapolomlen. Pa smo spet enga odpisal na račun drugih. As always.

Jebi ga, smo egoisti kakorkoli obrneš. To da gremo naproti temu je res, ampak zaenkrat še nismo tam.

P.S.: A se ti zdi, da skušam poenostavit stvari?
OM, F, G!

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

Narava ne mari za socialo in 'dobro dušo'.
Ja, saj to ti hočemo dopovedati, da to ni res. Samo očitno ne razumeš. Človek je uspešen med drugim zato, ker skrbi za svoje bolne člane, kljub nevarnosti, da se včasih razširi epidemija.

O.


Nah. Poskrbi da bolni člani ozdravijo.

Ampak za stalno bolne pa ne bo skrbel, če od njih ni nobene koristi.


Ebola gor ali dol, izkazalo se je, da je tak nacin v bistvu precej uspesna taktika. Mislim, 7mrd ljudi je kar precej dober pokazatelj tega al ne?

Correlation does not imply causation.

Recimo mravlje, kjer je vsa delovna sila podvržena komunistični koloniji so precej pred nami po cifrah.

Also. S veliko resoursi je folk samo prelagal odločitev 'when to pull the plug'.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

btree ::

čebele bolne, oslabele zavržejo. Odnesejo jih na polje in odvržejo.

Pyr0Beast ::

Čebele tudi pijane delavke naženejo ven, dokler se ne streznijo :))
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Prej tastar al pa otrok, kot pa tapolomlen. Pa smo spet enga odpisal na račun drugih.
Nismo mi odpisali. Čudežev pač ne znamo delati. Če je lakota, ljudje umirajo. Ampak razen v res ekstremnih primerih, ko je povsem porušena družbena ureditev, ljudje v času lakote ne postanejo kanibali. Po logiki bi takrat pobili in pojedi 10% najšibkejših in bi ostali preživeli. Ampak tega ne delajo niti najprimitivnejše človeške družbe.

Ampak za stalno bolne pa ne bo skrbel, če od njih ni nobene koristi.
Ti seveda ne razumeš, da so koristi lahko tudi zelo posredne, pa so še vedno koristi. Znano je recimo, da se v vojni vojaki bolje izkažejo, če vedo, da jih soborci ne bodo ranjene pustili na bojišči, ampak jih bodo na vsak način poskusili rešiti. Včasih sicer zaradi reševanje enega na smrt ranjenega vojaka umrejo še drugi, kar je na videz čista izguba, ampak v povprečju se to izkaže za koristno taktiko.

Podobno velja za skrb za neozdravljivo bolne, ker to krepi družbene vezi, pripadnost skupnosti, viša etiko in moralo ljudi ...

O.

BigWhale ::

Keyser Soze je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Ce je bla pa se hujsa lakota je pa tapolomlen itak zarad sibkosti umrl al je pa umrl kak starejsi, ki je bil tudi ze precej sibak.

Ja, exactly... Prej tastar al pa otrok, kot pa tapolomlen. Pa smo spet enga odpisal na račun drugih. As always.
Jebi ga, smo egoisti kakorkoli obrneš. To da gremo naproti temu je res, ampak zaenkrat še nismo tam.
P.S.: A se ti zdi, da skušam poenostavit stvari?


Sej vedet ne mores kdo bo prej sel. Kot je bilo ze prej povedano, taka taktika skrbenja za bolane se kr obnese. Smo ziv dokaz za to! :)

Empatija in socutje sta evoluirala scasoma in oboje se je pokazalo kot evolucijska prednost. Zakaj je to prednost se dandanes in zakaj pobijanje tistih, ki niso zmozni skrbeti sami zase kar tako vsevprek ni ravno najboljsa resitev? Stvar lahko precej hitro dozivi 'inflacijo' in se bo meja 'koga pa se lahko' zacela nizati.

V skrajnem primeru bomo prisli do tega, da se ne splaca vec zdraviti tistih, ki imajo komplicirane zlome rok in nog. :)

btree ::

pobijanje prizadetih.... me spominja na Hitlerja. On je imel idejo počistit človeško raso.

Pyr0Beast ::

Ti seveda ne razumeš, da so koristi lahko tudi zelo posredne, pa so še vedno koristi. Znano je recimo, da se v vojni vojaki bolje izkažejo, če vedo, da jih soborci ne bodo ranjene pustili na bojišči, ampak jih bodo na vsak način poskusili rešiti. Včasih sicer zaradi reševanje enega na smrt ranjenega vojaka umrejo še drugi, kar je na videz čista izguba, ampak v povprečju se to izkaže za koristno taktik

Posredna pa je tudi škoda. Poknejo enega, še to ne, mina mu razcefra nogo, cel vod pa je nato presran in počasnejši kot sicer.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BigWhale ::

Pyr0Beast je izjavil:

Ti seveda ne razumeš, da so koristi lahko tudi zelo posredne, pa so še vedno koristi. Znano je recimo, da se v vojni vojaki bolje izkažejo, če vedo, da jih soborci ne bodo ranjene pustili na bojišči, ampak jih bodo na vsak način poskusili rešiti. Včasih sicer zaradi reševanje enega na smrt ranjenega vojaka umrejo še drugi, kar je na videz čista izguba, ampak v povprečju se to izkaže za koristno taktik

Posredna pa je tudi škoda. Poknejo enega, še to ne, mina mu razcefra nogo, cel vod pa je nato presran in počasnejši kot sicer.


To je povsem druga zadeva in specificna za situacijo. Cel vod je presran zaradi mine in zaradi tega, ker ne vedo ali so naleteli na eno samo mino ali pa so ze 20 metro v minskem polju in nimajo pojma kako priti nazaj.

Pyr0Beast ::

Še vedno so počasnejši.


Also. Pri lovljenju ni smisla nositi hrano domov. Tisti ki lovijo in tudi jedo, so že tako zraven.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

camalotz2 ::

Pyr0Beast je izjavil:

Še vedno so počasnejši.


Also. Pri lovljenju ni smisla nositi hrano domov. Tisti ki lovijo in tudi jedo, so že tako zraven.


Povej to ženskam in otrokom, ki čakajo ob ognjiščih...

Pyr0Beast ::


Povej to ženskam in otrokom, ki čakajo ob ognjiščih...

Ženske in otroci so šli skupaj na lov.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Aston_11 ::

Pyr0Beast je izjavil:

Ti seveda ne razumeš, da so koristi lahko tudi zelo posredne, pa so še vedno koristi. Znano je recimo, da se v vojni vojaki bolje izkažejo, če vedo, da jih soborci ne bodo ranjene pustili na bojišči, ampak jih bodo na vsak način poskusili rešiti. Včasih sicer zaradi reševanje enega na smrt ranjenega vojaka umrejo še drugi, kar je na videz čista izguba, ampak v povprečju se to izkaže za koristno taktik

Posredna pa je tudi škoda. Poknejo enega, še to ne, mina mu razcefra nogo, cel vod pa je nato presran in počasnejši kot sicer.


Ja, vendar so skupina, povezani drug z drugim. Njim ideje o evtanaziji ne bi padle na pamet. Če bi bili sebični, bi itak vsi ostali tam, ker delujejo kot skupina, so uspešni. In jim ne gre za ekonomiko, temveč za ljudi. Jebe se njim, da bodo bolj presrani ali bolj počasni. Gre se jim za človeka. Tudi psihota, ki ne bi hotel drugim pomagat, bi vseli s seboj. Življenje je še kaj drugega, kot neka egoistična ekonomska logika.

Če bi bili vsi sebični, ga pač ne bi vzeli sabo, mirna bosna. Pa tudi skupaj ne bi bili in bi živel vsak zase. Tako kot sedaj....

Mipe ::

Tudi živali, vsaj tiste, ki se gibljejo v tropu, poskrbijo za obolele člane tropa. Sloni, delfini itd. Včasih posvojijo tudi mladiče drugih vrst.

Sicer pa je človek tako napredoval od avstralopiteka zato, ker je izumil družbo. Zato, ker je skrbel tudi za šibke, se je hitreje razširil in razvil. Šibkejši so praviloma tudi pametnejši. Ni naključje, da je najšibkejši človek tudi najpametnejši, najmočnejši pa je butast kot noč.

Močnim pač ni v interesu ubadati se z intelektualnimi izzivi; so prezaposleni z lovom, razbijanjem lobanj in preganjanjem kikel.

residual ::

@Pyr0Beast
ne vem katero pleme si preučeval, ampak redko so hodili skupaj na lov... pa ni treba zdaj iskat pa citirat literature

ponekod v Afriki še danes hrano nabirajo ženske, moški (patriarhat) pa doma razpravljajo o vaških problemih...

toliko o offtopic če ste že od driftali v gverila taktike...

Mipe ::

V afriki so starešine starejši, ki niso več lova zmožni, so pa polni izkušenj. Naj bi jih pustili hijenam? Ali pa naj frocovje učijo vsega o življenju?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

Aston_11 ::

Pyr0Beast je izjavil:

Še vedno so počasnejši.


Also. Pri lovljenju ni smisla nositi hrano domov. Tisti ki lovijo in tudi jedo, so že tako zraven.


Po tvojem je cel problem v počasnosti. Pa ni. Če grejo manj hitro kot sicer ni nič narobe. Saj niso na formuli ena, ne lovi jih deadline, hitrosti ne bodo postavljali pred človeka - postavijo jo trikrat, četrtič jih ne bo več. Bodo eksani vsi po vrsti. Propadli.

Ej, provociraš na celi črti.

Pyr0Beast ::

Tudi živali, vsaj tiste, ki se gibljejo v tropu, poskrbijo za obolele člane tropa. Sloni, delfini itd. Včasih posvojijo tudi mladiče drugih vrst.

Samo je velika razlika med obolelimi in deformiranimi.

V afriki so starešine najstarešji, ki niso več lova zmožni, so pa polni izkušenj. Naj bi jih pustili hijenam? Ali pa naj frocovje učijo vsega o življenju?

Bjahata, zdaj pa spet vlečete zadeve ko čigumi. Ne nebi jih.

Po tvojem je cel problem v počasnosti. Pa ni. Če grejo manj hitro kot sicer ni nič narobe. Saj niso na formuli ena, ne lovi jih deadline, hitrosti ne bodo postavljali pred človeka - postavijo jo trikrat, četrtič jih ne bo več.

You can't eat your cake and have it too.

Ali bodo bili hitri in nato siti ali pa počasni in lačni.

Bodo eksani vsi po vrsti. Propadli.

Bodo evoluirali v hitrejše in tiste, ki se jim manj lomijo noge.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Aston_11 ::

gendale je izjavil:

najprej da razčistimo, v mislih imam take, ki bodo umsko vedno ostali na nivoju dojenčka

razlogi za evtanazijo:
-nikoli se ne bodo razvili v ljudi
-ogromen strošek z nego in nobene koristi od tega
-smrtna obsodba za starše, ker bodo do konca svojega življenja morali skrbeti za njih


Da se vrnemo na izhodišče teme, da boste videli, kaj eni zagovarjate.

Pod prvo alinejo moram priznati, da ne vem, kaj je s tem provokatorček mislil (morda je izhajal iz svojega nedokončanega razvoja), pod drugo idejo je mislil na stroške, pod tretjo je mislil na udobje staršev.

Skratka življenje vs stroški vs udobje.

Po zgornjem, ki pravi, da je hitrost važna, ne pa življenje, smo ravno tu, kjer avtore teme.

Pyr0Beast je izjavil:

Tudi živali, vsaj tiste, ki se gibljejo v tropu, poskrbijo za obolele člane tropa. Sloni, delfini itd. Včasih posvojijo tudi mladiče drugih vrst.

Samo je velika razlika med obolelimi in deformiranimi.



Razlika je, point trditve, da je razlika med enimi in drugimi pa je?

Pyr0Beast je izjavil:


V afriki so starešine najstarešji, ki niso več lova zmožni, so pa polni izkušenj. Naj bi jih pustili hijenam? Ali pa naj frocovje učijo vsega o življenju?

Bjahata, zdaj pa spet vlečete zadeve ko čigumi. Ne nebi jih.


Good for you.

p3024823 <blockquote>Po tvojem je cel problem v počasnosti. Pa ni. Če grejo manj hitro kot sicer ni nič narobe. Saj niso na formuli ena, ne lovi jih deadline, hitrosti ne bodo postavljali pred človeka - postavijo jo trikrat, četrtič jih ne bo več. </blockquote> <strong>You can't eat your cake and have it too.</strong>[/st.citat naj bi izjavil:



Mi gre slabo angleščina. Ne moreš jesti svojega kolača in ga tudi imeti? Kaj je to mišljeno kot sarkazem ali strel v prazno?

Pyr0Beast je izjavil:



Ali bodo bili hitri in nato siti ali pa počasni in lačni.



Med črnim in belim je mavrica. So pa nabirali solato, semen


Mi gre slabo angleščina. Ne moreš jesti svojega kolača in ga tudi imeti? Kaj je to mišljeno kot sarkazem ali strel v prazno?

Pyr0Beast je izjavil:



Ali bodo bili hitri in nato siti ali pa počasni in lačni.



Med črnim in belim je mavrica. So pa nabirali solato, semena, gomolje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Aston_11 ()

Mipe ::

Hej, pyro, ne ga biksat. Hitrost že tisočletja ni več pomembna. Tu smo, kjer smo predvsem zaradi šibkejših in pametnejših. Ker niso lovili, so pač razmišljali, opazovali in gruntali.

Šibkejši so nam sgruntali kolo, da bi se lažje premikali okrog. Močni pač ni vidijo potrebe po kolesu; hlod dvignejo in odnesejo, pa adijo.
Šibkejši so izumili vodnjak, akvadukt itd., da bi jim bilo lažje živeti. Močni niso čutili te potrebe.
Šibkejši so izumili matematiko, pisavo, jezik in še več.

Močni? Močni so izumili vojno, nič drugega.

Aston_11 ::

Pyr0Beast je izjavil:


Bodo eksani vsi po vrsti. Propadli.

Bodo evoluirali v hitrejše in tiste, ki se jim manj lomijo noge.


Med črnim in belim je mavrica. Bodo ali pa ne bodo. V eni generaciji jih bo zmanjkalo. Konec evolucije.

LuiIII ::

Udobje oz. želja po udobju je eden izmed evolucijskih motivov, ni pa seveda edini in je pravzaprav tudi dvorezen. Ko človek in tudi civilizacija doseže in preseže neko mejo udobja (npr. ko mu ni potrebno zaradi lastnine npr. niti migniti s prstom za zagotavljanje lastnega udobja) začne človek lahko zelo enostavno stagnirati. Takrat je potrebno na novo osmisliti za kaj bom eksistiral in kaj je moje poslanstvo. Nekateri se vržejo v čezmerno uživaštvo, ki jih počasi a zanesljivo pelje v osebni propad in dolgočasje, drugi zaidejo na druga ustvarjalna področja, ki niso preživetveno zanimiva dajejo pa neko dodatno (kulturno) vrednost, tretji pa zaidejo morda v bolj altruistične vode in vračajo in bogatijo družbo. Dejansko je človeško družbo evolucija tako oblikovala, da je srečnejši tisti, ki deli presežne materialne in druge dobrine z drugimi kot tisti, ki jih iz kakršnega koli razloga skriva in zadržuje samo zase. Sreča pa je kot vemo veliki in stalno prisoten bivanjski cilj človeka.
In ko pogledam svojega mongoloidnega (Dawnov sindrom se temu lepo reče) nečaka kako pridno raztura vse okoli sebe, bi si kot njegov starš morda res kdaj vprašal, a mi je bilo treba tega? Samo njegov nasmeh je pa priceless! Pa nekako nas opominja, da niso vse stvari same posebi umevne in da je potrebno biti hvaležen ter strpen do drugačnosti. Sicer nas pa drugačnost bogati tako kulturno kot genetsko in ustvarjanje nekega sterilnega okolja ni bilo nikoli preveč dobro. Kot pravijo: "Ne za dušo kot tudi ne za telo".

WarpedGone ::

Tkole fantje in dekleta: konec trollfesta.
Lahko sodelujete z jasno oblikovanimi stališči, mnenji in odgovori. Ircanja, nabijanja in enovrstičnic ne bo več.

P.S. Ne se čutit priviligiranega, če je kak vaš ircarski donesek ostal al če je kakšen zelo tehten OT izpuhtel.
Zbogom in hvala za vse ribe

donfilipo ::

Okapi se je matrao, da bi vam dopovedal, da sociodarvinizem, ni za človeštvo nujno najboljša taktika, in da smo kljub v nekaterih okvirih, kar svetniškemu in solze kličočemu altruizmu, vendarle vrsta, ki nenazadnje lahko poračuna tako s čebelami kot mravljami:))

Da ne govorim, da si domišljam, da je vseeno biti bolje masturbator, s priklopom na biooptiku dobavitelja Sivideoakonisinekukaj d.o.o. in vplogledom na kak dokumentarec, iz burnega življenja Pamele Anderson, kot najmočnejša in plodna mravlja na svetu. Isto velja za čebele:)

In če ostanemo pri veščini ene, naše vrste? Tudi tu popolna odtotnost altruizma in dosleden sociodarwinizem ne vodi v neko pozitivno družbo. Komur to ni jasno, mu bo jasneje, ko in če, mu predstavim par kolegov demonstratorjev, iz uglednih napol kriminalnih, napol obveščevalnih miljejev, ki vas uvedejo v en tak začetniški tečaj brezskrupoloznega kriminala. In ja če smo dosledni sociodarwinisti, ti ljudje tudi približno niso za izmeček, le da načeloma v demonstrativne namene altruizma ne poznajo. Pa nekatere zakone, si tako kot vsi, razlagajo bolj po svoje:))

No za doktorat, bo pa treba poiskat krize, ki jo zdaj praktično pred durmi nimamo več, (okrutna in neusmiljena klanja na balkanu, za bedno ideologijo, burek in polovni kolorTV>:D so hvala bodu minila), ampak so pa zagotovo, ta trenutek v zadostni količini dostopne za uk, masikje na svetu.

Ko se ljudje pod pretvezo ideologij, začnejo klati v sociodarwinistične cilje, lahko seveda ob poznavanju demografskih gibanj natalitete, v t.i. razvitih družbah, kmalu postane jasno, kam tak sociodarwinizem lahko pripelje, posebej, ko se bo kdo zaradi finančne stiske, moral poslužiti prodaje kakega učinkovitega bio-orožja, ali skromnejših atomskih bomb omejene moči, recimo 200 kiloton. To je malnekost in tudi za šejke sploh ni več drago>:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

LuiIII ::

Jaz še vedno trdim, da je človek to kar je zaradi sodelovanja in tudi skrbi za šibkejše v lastni vrsti. Na račun tega seveda tudi izrabljamo naravo in iztrebljamo vrste. V sprejemljivem obsegu pač to toleriramo ker se zavedamo, da je to cena, ki jo mora narava plačati. Seveda se z večanjem znanja vse bolj zavedamo tudi lastnega vpliva na naravo in toleranca pada. In tako se, kot pri vseh človeškovih dejavnostih pojavijo nekateri, ki se projecirajo na stran narave in začnejo gledati na človeka celo kot sovražnika narave.
To pa je samo ena izmed sprememb lastne projekcije, ki jih je človek zmožen narediti, ko ideje in kratkoročne koristi pridejo v konflikt z neko osnovno človeško empatijo, ki jo vsak človek nosi v sebi do drugega kot predstavnika iste vrste. S tem se praktično srečujemo vsakodnevno in to ne samo na zavedni ravni. Ko se je potrebno od določenega človeka, skupine, naroda ali rase diferncirati jih podzavestno, nagonsko v svojem vrednostnem sistemu potlačimo nižje. Razlike med njimi in nami hitro potenciramo v mržnjo in sovraštvo in le tako smo pravzaprav zavestno zmožni eliminirati druge(ga). V vojni tisti drugi niso več enakoljudje, so manjljudje in jih je zato lažje ubiti.
Vse to kaže, da je človek zmožen izrednih kratkoročnih vrednotnih sprememb. Kaj pa dolgoročnih? Ko mine "izredno" stanje, ko je "boj" končan, ko se konfliktnost umiri, človek prej ali slej začne reflektirati dejanja preteklosti. To je človeško in nam na splošno omogoča napredek skozi odpravljanje napak preteklosti. Veliko jih spozna, da so bila določena njihova dejanja pretirana ali celo napačna, nekateri odgovore na vprašanja vesti potlačijo za kasneje (kar je v praksi ponavadi slabo), tretje pa kakšni ekstremni odkloni tako zaznamujejo, da se zdi kot bi zgubili del svoje človeškosti. Postanejo ljudje brez empatije. Brez emaptije pa ni mogoče se vsaj malo vživeti v položaj drugega in tako ni mogoče biti socialen.
Vse to se pojavi tudi v najbolj ekstremnih okoliščinah diferencijacije kar eliminacija nemočnega gotovo je. Najprej ga zaradi svojih ciljev ugodja proglasimo za manjčloveka, rastlino,... Nato ga eliminiramo. Potem, ko je naš cilj dosežen pa se prične proces refleksije in ta je ravno v teh primerih izjemno neprijeten in človeka rani in spremeni za celo življenje. Značilen primer tega so postsplavne travme. Ne vem, če se zavedamo koliko žensk trpi zaradi tega del ali pa celo življenje. In če se tu mnenja tako zelo krešejo, kako se ne bi pri eliminiranju že rojenih.
Drži pa po mojem tudi to, da večja kot je prava, realna in ne umišljena stiska, manjši je lahko ta refleksijski moment. Lažje je opravičiti lastna dejanja in prav je tako. To je preživetveni, nagonski vzgib, ki ga pa v resnici zelo malokrat uporabimo. Kot izgovor pa pač večkrat.
In če je eden izmed osnovnih človekovih eksistenčnih in celo morda evoucijskih ciljev biti trajno srečen, potem je, po mojem, živeti v čim manjši diferencijaciji drugih kar ena izmed pravih poti. Je pa seveda to na prvi pogled težka pot, a je verjetno kar ednina.

neutronium ::

Evtanazija trenutno(!) živečih z downovim sindromom? Ne. Sem pa za prostovoljno evtanazijo in mislim, da bi moral vsakdo spisat izjavo ali se ga naj evtanazira v primeru, da bo preostanek življenja vegetiral (zaradi nesreče, bolezni itd.)

Sem za uvedbo obveznih genetskih testov. Napredek na tem področju je izjemen. Če bi se ugotovila kakršnakoli okvara bi moral biti splav obvezen. Prej ali slej bomo lahko gensko popravljali zarodke, do takrat pa sem za splav takih.. tako kasnejša evtanazija niti ne bi bila potrebna.

Čemu rodit otroka z napako v genih, ki bo brez rok, brez enega uča, s štrclji namesto nog??? Želim slišat povsem racionalno argumentiran odgovor. Odgovorov tipa, ker bog že ve zakaj mora bit trpljenje na svetu in samo on ve zakaj je poslal pohabljenega otroka na svet ne jemljem resno. Tudi osmišljanje trpljenja se mi zdi totalna neumnost.. trpljenje je treba odpravit, ne pa osmišljat. Če se trpljenja ne da odpravit je evtanazija najboljša možna rešitev (četudi prisilna v takem primeru).

Prihodnost civilizacije ne vidim samo v genskem popravljanju zarodkov temveč tudi v genetski modifikaciji človeške vrste. Prej ali slej bo prišlo tudi do tega, da bodo zarodki dorasli (od oploditve do rojstva) izven človeškega telesa, tako bo naravno rojevanje postalo zgodovina. Te stvari se mi zdijo neizogibne, današnje religiozne-kvazietične institucije pa se lahko na glavo postavljajo in jokajo kolikor želijo. Sem za povsem racionalističen pristop k temu. Večina ljudi bo temu nasprotovala saj še vedno vidijo življenje kot nekaj svetega in od boga danega, vendar je to navadn BS, ki temelji na emocijah. Zdi se mi nujno potrebno, da spremenimo naravo, sebe in si nazadnje podredimo vsak atom v vesolju zaradi lastnih vzgibov. Človek in vsi organizmi so fizikalno gledano zame le stroji, za svoje delovanje porabljajo energijo in ko je zmanjka mrknejo. Razlika med človekom in računalnikom je zgolj v tem, da človeške možgane poganjajo kemični procesi, računalnik pa tok elektronov. Kar se tiče pa ostalih razlik med ljudmi in stroji bom pa rekel samo to, da so čedalje manj pomembne.

Morda sem že zašel malo v offtopic, se pa posredno navezuje na vse strani postov v tej temi. Lahko me označite za nealtruističnega, nesolidarnega, neempatičnega.. mi je vseeno in to ne bo spremenilo mojega ''trdega'' mehanicističnega pogleda na svet :D

Okapi ::

Človek in vsi organizmi so fizikalno gledano zame le stroji,
Saj bi ti kaj odgovoril, ampak je brezveze s strojem debatirati;)

O.

neutronium ::

Okapi je izjavil:

Človek in vsi organizmi so fizikalno gledano zame le stroji,
Saj bi ti kaj odgovoril, ampak je brezveze s strojem debatirati;)

O.


Trdiš drugače? Če misliš kake višje dimenzije, transcedentalnost, dušo in podobne hokuspokuse... take razlage me res ne prepričajo in je brezveze. :D Jemljem pa resno vsako razlago, ki temelji na fiz-kem-bio. Če ima človek zavest še ne pomeni, da ni biološki stroj. In tudi ne vidim nikakršnih ovir, da AI (karkoli je že mišljeno pod tem izrazom) ne bi mogla imet samozavedanja. Ne verjamem, da je zavest kaj več kot zelo zapleten matematični algoritem, ki teče na biokemijskem substratu. Razlogi proti? :)

BigWhale ::

Saj ni razlogov proti, kar se AIja tice, bom rekel samo zivi bili pa videli. Vsakih pet let nasi lokalni 'uploaderji' se za kakih deset let zamaknejo upload.

Ampak vse skupaj se vedno ne spremeni zadeve okrog evtanazije dojenckov/novorojenckov.

Razlogov proti obveznim genetskim preiskavam se jaz spomnim vsaj en par. In dokler ne bomo znali zaznati genetskih problemov preden se celice diferencirajo bo 'prisiljeni splav' precej problematicna zadeva za globalno populacijo.

Tvoj 'prej ali slej' zaenkrat se temelji na priblizno istih osnovah kot knjige Clarka in Asimova. Nikoli ne reci nikoli in jaz se bom pustil presenetiti. :)

btree ::

če vse samo matematika, ni posledic, ni duše, boga..., pol pa ubiješ pa je, kaj bi se sekiral.

Aston_11 ::

Nuclear - življenje ni enačba. Matrix my ass. Samo toliko, ker se mi zdi v ostalem brez veze odgovarjati. Življenje je več kot enačba. Tvoj bio-kem-fiz pristop se skrije pred običajnimi vrednotami, na podlagi katerih večina nas ocenjuje stvari. Če ne bom kradel, ne bom tega počel zaradi biologije, fizike ali kemije, ker čisto racionalno gledano ni druge ovire razen moči, iznajdljivosti itd.

Pyr0Beast ::

Ampak na tvoje počutje pa kake substance lepo vplivajo :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

neutronium ::

BigWhale je izjavil:


Razlogov proti obveznim genetskim preiskavam se jaz spomnim vsaj en par.

Tvoj 'prej ali slej' zaenkrat se temelji na priblizno istih osnovah kot knjige Clarka in Asimova. Nikoli ne reci nikoli in jaz se bom pustil presenetiti. :)


Vsaka tehnologija v zgodovini človeštva je imela dobre in slabe strani.. pa se naši predniki niso odločili ostat na drevesu :)

Marsikaj od tega 'prej ali slej' že obstaja.. genom je poanaliziran, trenutno se dela na povezavi tega kaj kodira vsak od teh genov (kolikor mi je znano).. res je še ogromno dela, vendar je razvoj očiten. Kar se pa tiče zmogljivosti genskega inženiringa in sintezne biologije danes ti je pa tak verjetno znano... Že danes obstaja genska terapija, ki ni vedno najučinkovitejša.. je pa vseeno boljša kot nič.;) Po moje je precej bolj verjetno, da bomo v par deset letih sposobni nadzirat in popravljat organizme (verjetno bolj začetne faze zarodkov) na vseh nivojih zgradbe kot pa ''uploadinga''.

Seveda bo prišlo do izkoriščanj kot še vsake tehnologije do zdaj.. nič posebnega. Na dolgi rok je verjetno tak nepomembno. Ampak bi morali tako tehnologijo prepovedat samo zaradi par slabih potencialnih uporab? Sicer je pa take stvari tudi nemogoče prepovedat.. ker kot je nekoč izjavil Hawking: ni je diktature na svetu, ki bi lahko preprečila gensko popravljenega človeka. ;)

neutronium ::

Aston_11 je izjavil:

Življenje je več kot enačba. Tvoj bio-kem-fiz pristop se skrije pred običajnimi vrednotami, na podlagi katerih večina nas ocenjuje stvari. Če ne bom kradel, ne bom tega počel zaradi biologije, fizike ali kemije, ker čisto racionalno gledano ni druge ovire razen moči, iznajdljivosti itd.


Torej zakaj je življenje več kot enačba? Zakaj vrednote (nekraja v tvojem primeru) ne bi morale vznikat iz t.i. 'biologije'? Trdiš, da tudi čustva ne bazirajo na biokemijskih procesih, ampak so nekaj ''več'', ''višjedimenzijskega'', ''transcedentalnega''? Kot je že Pyro rekel se da s popolnoma materialnimi substancami lepo vplivat na zavest in dojemanje le te...

Kar se tiče pa moči in iznajdljivosti.. res ni nobene druge ovire.. še vsi najuspešnejši primerki v zgodovini človeštva so imeli te (po tvojem slabe) lastnosti in jih na vse načine izkoriščali za dosego lastnih ciljev.

Zgodovina sprememb…

neutronium ::

btree je izjavil:

pol pa ubiješ pa je, kaj bi se sekiral.


Biološko gledano se ne splača ubijat saj je za to potrebno precej moči. Poleg tega tudi ne veš vedno v kakšnem stanju je tvoj nasprotnik. Torej za vsako ceno napast? Zagotovo ne, če si prepričan, da nasprotnika ne moreš premagat ali ne veš ali ga lahko. Torej se biološko ne splača kar tako povprek ubijati, saj si lahko ubit.. se pa v nekaterih primerih za napadalca očitno splača (pridobi ozemlje, ženske itd.). Dokazov za to imaš v vsej zgodovini človeštva polno;) ... pa ne samo človeštva, tudi drugih živali.

BigWhale ::

neutronium je izjavil:

BigWhale je izjavil:


Razlogov proti obveznim genetskim preiskavam se jaz spomnim vsaj en par.
Tvoj 'prej ali slej' zaenkrat se temelji na priblizno istih osnovah kot knjige Clarka in Asimova. Nikoli ne reci nikoli in jaz se bom pustil presenetiti. :)

Vsaka tehnologija v zgodovini človeštva je imela dobre in slabe strani.. pa se naši predniki niso odločili ostat na drevesu :)


Heh, kdo pa je govoril o ostajanju na drevesih? Tehnologija, dokler ni izpopolnjena, lahko naredi vec skode kot koristi. Zakaj citiras samo tiste dele sporocila, ki so ti prikladni? :) Danes je precej ljudi proti splavom in jih bos tezko preprical naj naredijo splav po nekaj tednih nosecnosti, ko zarodek zgleda ze kot otrok. Danes se test nuhalna svetlina dela med 11 in 14 tednom nosecnosti, rezultati pa niso vedno zanesljivi. Imas false pozitives in false negatives. Rabimo zanesljiv test v zelo zgodnji nosecnosti.

neutronium je izjavil:


Marsikaj od tega 'prej ali slej' že obstaja.. genom je poanaliziran, trenutno se dela na povezavi tega kaj kodira vsak od teh genov (kolikor mi je znano).. res je še ogromno dela, vendar je razvoj očiten.

Hihi. Genom je mapiran in ne poanaliziran. Razlika je precejsnja! Tri milijarde baznih parov in o njihovi interakicji ne vemo prav dosti. :)

neutronium je izjavil:


Ampak bi morali tako tehnologijo prepovedat samo zaradi par slabih potencialnih uporab? Sicer je pa take stvari tudi nemogoče prepovedat.. ker kot je nekoč izjavil Hawking: ni je diktature na svetu, ki bi lahko preprečila gensko popravljenega človeka. ;)

Kdo pa govori o kaksni prepovedi? Eno tako haranje in pacanje po genomu je treba skrbno nadzirati. Ker drugace se ti lahko zgodi, da se bo rojevalo se vec deformiranih otrok in da bos imel precej neplodne populacije.

Cez nekaj deset let bomo to ze mogoce znali, ni pa nujno.

residual ::

kot sem že omenil, obstajajo razni načini kako znebiti prizadetih otrok, običajno v revnejših državah, nisem pa pričakoval spet tragedije tako hitro. Zdaj a je razlog v slabi električni napeljavi, dimniku ali kje drugje, najbrž ne bomo izvedeli.

link

Mipe ::

V Afriki na ta način iztrebljajo albine... pod pretvezo čarovnije za vrače.

Tear_DR0P ::

Čemu rodit otroka z napako v genih

se strinjam, evtanazirajmo vse ljudi z napakami v vidu, vse očalarje. wooops. to bo konec vse moje družine, razen mene. ah ni hudega, bom vsaj hitro dedoval :D
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
««
7 / 9
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evtanazija (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva		63179048 (72980) Vajenc
⊘

POMOČ NUJNO! [Zavetišče Horjul] (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		15542226 (39843) Gandalfar

Več podobnih tem