Go: človek proti računalniku 2-0

edina popolnoma zanesljiva rešitev je seveda "brute force" vseh potez.

Imamo vsaj eno boljšo. "Mat ki ga dobiš, je vedno slab ...sicer pa "brutforcaj"!"

Pa eno še boljšo "Mat ki ga daš je vedno dober, mat ki ga dobiš je vedno slab, če boš dal mat ga ne boš dobil, če ga boš dobil ga ne boš dal ... sicer pa "brutforcaj"!"

Itd.

Zgleda ima človek v glavi neke by-pass algoritme, ki blazno pospešijo computing. In ti algoritmi se zgradijo tekom tisoč in tisoč partij, ki so jih ti šahisti odigrali.

Jaz jih kličem "teoremi".

Ergo ... če prideš do teorema "Nasprotni kmet, ki postane kraljica, pomeni zame mat v naslednji potezi", boš brutforcal samo veje, ki to promocijo preprečijo. Oklestiš precej drevesa.

Teorem vedno oklesti drevo. Kakšen celo bistveno.

Vsak nepocarski šahist ima teorem: "šah se lahko prepreči na tri načine: 1. vzameš grozečo figuro, če šah ni dvojni, 2. postaviš nekaj vmes če šah ni dvojni, ni s konjem in ni s sosednjega polja. 3. odmkneš kralja, če se kam da umakniti."

Množice teoremov rojevajo nove teoreme, ki pomagajo klestiti drevo, da je manj nujnega brutforcanja. Samo, so teoremi, ki smo jih sposobni dokazati, torej postaviti v življenje, samo z brute forceom.

mene so pr sahu vedno ucili, naj se cimprej odprem, to pomeni tudi, da tezke figure cimprej dam ven, da imam potem cimvec opcij na razpolago... kraljico majo zaprto samo tisti, ki ne znajo igrat

Če boš igral z mano, boš zgubil, ker imaš v portfoliju slab teorem.

Kako dober igralec sem jaz? Na desetem, najvišjem nivoju, premagam built in šah v Windowsih 7 v 10% primerov. Eto, tolk dober.

darkolord je 1. jan 2011 ob 17:18 izjavil:

Tale šah je v bistvu precej zanič - nima kaj več kot 1500 ratinga

kaksnega ratinga, po yahooju?

Sem imel občutek, da si na podlagi tega primerjal, da je tvoj teorem "šparat kraljico" boljši od Lionovega "kraljico ven"...

@korenje - Odpri "čisto" temo o goju, boš videl kako to ljudi tukaj zanima. Približno 0.

@darko - Lion zgubi z mano, tako kot s Chess Titans na desetem nivoju, že vidim.

Kar pa ne pomeni, da sem dober igralec. Samo to je že off debata.

Vseeno si lahko še bolj zanič kot jaz.

Sigurno je pa tvoja predpostavka, da hodiš s kraljico takoj ven - začetniška.

antonija je 1. jan 2011 ob 11:47 izjavil:

Ker vse kar slisim/berem od strani, ki se ne strinja z mano, je "ne, nimas prav". "Nehej bit nadut, nehej imet kompleksa vecvrednosti, nehej mislit da kej ves ker ne ves". Kul, nimam prav. Imam kompleks, nic ne vem.

Dopovedati ti skušamo, da je argument "človek ne bo nikoli letel z napravami težjih od zraka, kar poglej kako kilavi so bili vsi dosedanji poskusi" šibek.
Sodobna računalniška znanost ne prepoveduje oz. bolje kot človek govoreči/Go-igrajoči računalnik ni sporen (za razliko npr. perpetum mobila). Tudi ni v sporu z npr. lingvistiko.
Torej je trditev, da "računalnik ne bo nikoli premagal najboljših človeških igralcev Goja" vsaj tako smela kot "noben od človeka poslan predmet ne bo nikoli dosegel polovične svetlobne hitrosti". Dokaz take trditve bi povzročil vihar znotraj znanosti.

Torej, zakaj računalnik ne zna prevajat in premagati najboljših igralcev v Go-ju?
Podobno se lahko vprašamo, zakaj še po stotih letih letih nismo rešili vseh Hilbertovih matematičnih problemov?
Zato ker je to težko. Zelo težko. Npr. za prevajanje ocenjujejo, da je AI-complete problem -- potrebuješ "polno" umetno inteligenco.
Jaz tako menim, da ima strojno prevajanje pičle možnosti, da doseže kvaliteto človeških prevajalcev do 2030. Tudi najboljši igralci Go-ja imajo nekaj možnosti, da ostanejo neporaženi. Vseeno pa je klavern konec dominance človeškega uma neizbežen.

@Thomas, ampak po drugi strani je kraljica samo ena izmed figur in je ne gre ravno šparati do konca (navadno itak pride prej do menjave, preden z njo utegneš narediti "raztur"). Dobremu igralcu na primer tudi ni prav noben problem menjati kraljice za kmeta, če bo s tem pridobil močno boljšo pozicijo - služi mu samo kot orodje. Na kaj takega pa računalnik (razen če mat ni imminent) in začetniški igralci (ob izgubi kraljice se kar predajo) ne bi niti pomislili.

Tako da je IMHO to, kdaj jo boš optimalno ven potegnil, čisto odvisno ali igraš na "rush", "turtle" ali "balanced" taktiko.

Zanima nas samo optimalna strategija.

Seveda, ampak kar hočem reči je to, da ni nobene podlage, da bi npr. "šparaj kraljico" privzel za nek optimalen teorem oz. kot podlago za izračun optimalne strategije. Morda je celo obratno - če poznaš optimalno strategijo, jasno napadeš čimprej, takoj ko je to mogoče.

Jaz vidim vecji problem v tem, da je teorem 'racunalnik ne bo nikol premagal cloveka' zgresen. Nekak tko k oni drugi 'ce bi sel vlak hitreje kot 30km/h bi se potniki v njem zadusili'.

BigWhale je 1. jan 2011 ob 19:21 izjavil:

Jaz vidim vecji problem v tem, da je teorem 'racunalnik ne bo nikol premagal cloveka' zgresen. Nekak tko k oni drugi 'ce bi sel vlak hitreje kot 30km/h bi se potniki v njem zadusili'.

Itak.
Bolj je zanimivo da mašina s sposobnostjo videnja 200 milijonov potez v prihodnost še vedno izgubi 40% partij proti drugi mašini, ki mogoče vidi tri poteze naprej.

Stvar ima veze z go-jem, ker je tu velikost prostora rešitev za toliko rangov večja, da ti klinc pomaga brutforcanje tut 200 milijard potez v prihodnost.

Treba bo spesnit algoritme drugačne narave. Js bi jim reku "statistični algorimi" - namesto da brute-forcaš vse možne kombinacije v globino kolikor si pač hitrostno sposoben, v neki bazi iščeš podobno situacijo in kaj je bilo dobro storit v takšni situaciji. To bazo sočasno updataš z "novimi doživetji". Konkretno akcijo pa določiš deloma po randomu, deloma na podlagi tega obstoječega znanja.

Nucamo mašino/algoritem, ki bo imela sposobnost generičnega opisa nekega problema in modeliranja prostora stanj tega problema ter povratno zanko, ki updata ta prostor stanj z rezultati konkretnih odločitev. Učenje. Bistvo je, da mašina in algoritem nista eksaktna ampak statistično približna - s tem dobiš sposobnost obdelave poljubno velikih problemov, če je problem večji, je pač natančnost nižja in obratno.

Odgovor kar nekaj osebam hkrati, pa upam da bo tokrat dovolj razumljivo.

Nikoli nisem trdil (prosim citirajte me ce lazem) da racunalnik nikoli ne bo tako dober/boljsi kot clovek v kateremkoli opravilu. Rekel sem pa, da trenutno poznamo kar nekaj primerov pri katerih racunalnik izgubi (in to orenk in konstantno) proti cloveku. Ce komu se ni jasna ta razlaga me lahko kontaktira na PM, drugace pa upam da sem bil dovolj eksakten.

_Enterprise_ zate pa (pa ne zamerit, nic osebnega) sklepam da si se bolj mlade narave, vsaj tvoje ideje in razlage so take. Ampak vseeno: tvoj nacin razmisljanja o implementaciji prevajanja med jeziki se mi zdi super, ni mi pa jasno zakaj se ne lotis tega. Trg prevajanja je velik, povprasevanje tudi. Punudba pa trenutno samo in izkljucno s strani cloveskih prvajalcev, katerih ura ni poceni. Ura racunanja je 100% cenejsa (in to veliiiko cenejsa), pa verjetno bi marsikatera firma placala licenco za tak algoritem ki bi znal pravilno prevajat. _Ce_ si res preprican da bi tak pristop deloval (in da je izvedljiv), ti svetujem da se ga cimprej lotis. Ce ti uspe ti ne bo zal, ce ti pa ne se bos pa ziher kej novega naucu Pa ne pozabit na patente...