☰

» »

Kje dobiti konektor za centralni računalnik v avtu ?

Kje dobiti konektor za centralni računalnik v avtu ?

Brane2 ::

Nekaj sem se igral s svojo Astro in med kopiranjem EEPROMov iz računalnika v rezervni primerek mi je padlo na pamet, da bi se dalo to dokaj realno narediti doma- računalnik, v katerem bi lahko parametre nastavljal sam brez omejitev, in ki ga ne bi bilo treba zamenjati ali dopolniti ob prehodu na plin.

Rabil bi le tak konektor. Nimam pa pojma kaj to je za ena žival in kje jo dobiti, po možnosti v varianti za na kabel in ne PCB...

Ma kdo kako idejo ? Računalnik je Siemensov "Simtec 56", bi me pa zanimalo tudi za druge modele.

So ti konektorji kakorkoli standardni ali pa jih izdelujejo proizvajalci avtomobilov ?

Aja, evo slikce:
Simtec 56

Simtec 56



Stvar ima 55 kontaktov v treh vrstah.
On the journey of life, I chose the psycho path.
  • spremenil: Brane2 ()

Maki8 ::

Kolikor vem prodajajo samo 1000+ kosov ampak vseeno:

Tyco

Pyr0Beast ::

Avtoodpad ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

balocom ::

mototronic konektor?
klik
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

darkolord ::

Motronic (po BOSCH Motronic seriji ECUjev), ne mototronic...

Brane2, a svoj ECU bi rad naredil?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Brane2 ::

darkolord je izjavil:


Brane2, a svoj ECU bi rad naredil?


Ja, padlo mi je na pamet. Saj vem, je ene par razlogov, zakaj je to slaba ideja, a kljub temu mi je všeč.

Najbrž dejstvo, da je notri elektronike za ene €5 in da to zaračunavajo €1.000+ , kot da bi šlo za kako vojaško skrivnost, prevaga vse ostalo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Pyr0Beast ::

Good luck !
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Brane2 ::

V bistvu sem imel v mislih neko open source varianto, kjer bi folk lahko sam dodeloval SW in parametre itd.

Sama elektronika je totalka simpl, vsaj ta Simtec.
On the journey of life, I chose the psycho path.

bluefish ::

Ja, taka rešitev bi bila dobrodošla, vendar pa sem glede izvedbe rahlo v dvomih.

Cene pa so resnično nerazumne. Pred nekaj meseci se je spakoval računalnik na našem avtu in zamenjava le tega bi stala okoli 800EUR. No, na srečo je bilo potrebno le reprogramiranje.

balocom ::

Lej, če hočeš naredit sam svoj računalnik si poglej dva projekta:
-VEMS (že na prejšnjem linku)
-MegaSquirt (guglaj, svetovno znano)
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

Brane2 ::

bluefish je izjavil:

Ja, taka rešitev bi bila dobrodošla, vendar pa sem glede izvedbe rahlo v dvomih.

Cene pa so resnično nerazumne. Pred nekaj meseci se je spakoval računalnik na našem avtu in zamenjava le tega bi stala okoli 800EUR. No, na srečo je bilo potrebno le reprogramiranje.



Izvedba je simpl Not je en 83Cnekaj, kot smo ih uporabljali sami za kojekakva krmilja 100 let nazaj. Stvar ima par moćnih FETov za vklop večjih porabnikov, injektorje in ostale piz*arije vklaplja s custom made ICjem, ki ima open collector izhode, instrumentacijo in ostale fine stvari pa preko manjših ICjev. To je to v grobem. Zraven je najbrž še I2C ali kaj podobnega, preko katerega se pogovarja z elektronsko ključavnico, ki odčitava kodo ključa brezkontaktno in najbrž tudi z daljincem v ključu, pa nek enkoder na volanskem obroču pa OBD-II konektor ( ki ga za open source varianto komot ne rabiš, lahko uporabiš karkoli drugega), pa verjetno še nekaj deset vhodov s senzorjev na motorju in drugje ( simpl digitalni vhodi), pa verjetno tudi par analognih vhodov, ki jih 83Cnekaj itak že ima, recimo za senzor odmične gredi in lambda sondo.

Edina izjema je nek analogni čip, ki je najbrž v povezavi z knock senzorjem, da zazna in signalizira klenkanje.



Res, celoten digitalen del spraviš v delček modernega majhnega FPGAja, ki komot opravi delo z doslej nevideno učinkovitostjo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

balocom je izjavil:

Lej, če hočeš naredit sam svoj računalnik si poglej dva projekta:
-VEMS (že na prejšnjem linku)
-MegaSquirt (guglaj, svetovno znano)



Oba sta narejena s simpl mikrokontrolerjem in v bistvu samo kažeta kako simpl je ta zadeva.

Mislim, da bi se dalo narediti _velik_ korak naprej.
On the journey of life, I chose the psycho path.

darkolord ::

Sta pa tudi ta dva "simpl" vseeno na žalost kar ene par 100 eur (sestavljen VEMS motronic je blizu 900 eur), s tem da jima manjka precej ficrjev, ki jih imajo vsi stock ECUji, pa tuning moraš seveda sam narest.

Že če bi se software magično sam napisal (pa je to praktično glavni del ECUja, ki terja mimogrede par man-years dela), tudi samo s hardwareom ne boš prišel spet tako zelo poceni skozi; še posebej, če narediš v malo bolj solidni (industrial-grade) kvaliteti.

Kot en DIY projektek je to super (da prideš do te faze, da lahko z avtom odpelješ en krog, potem pa preklopiš nazaj na stock ECU, ko avto res rabiš), da bi pa lahko to pretvoril v eno uporabno alternativo stock zadevam, hja, nevem... Težko.

Upam sicer, da se motim :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Brane2 ::

darkolord je izjavil:

Sta pa tudi ta dva "simpl" vseeno na žalost kar ene par 100 eur (sestavljen VEMS motronic je blizu 900 eur), s tem da jima manjka precej ficrjev, ki jih imajo vsi stock ECUji, pa tuning moraš seveda sam narest.


Vsaj VEMS obljublja marsikaj in ni videti da bi mu kaj manjkalo, prej nasprotno- vsaj glede na obljube.


Že če bi se software magično sam napisal (pa je to praktično glavni del ECUja, ki terja mimogrede par man-years dela), tudi samo s hardwareom ne boš prišel spet tako zelo poceni skozi; še posebej, če narediš v malo bolj solidni (industrial-grade) kvaliteti.


Nasprotno. Vse v tistem mojem ECUju pospravim zlahka v majhen del cenenega FPGAja, da o odzivnosti ne govorimo. Ali o kakovosti analize recimo.
Moj SIMTEC recimo dobi signal s senzorja odmične gredi, ki je sestavljen iz dveh zamaknjenih sinusoidnih potekov. Stvar sklepa o položaju očitno preko digitalizacije sinusa in zaznave trenutka prehoda skozi ničlo. Simpl ampak skrajno občutljivo na šum, kar sem občutil že dvakrat, ko sem moral čistiti konekotr in zamenjati senzor. Sam pa lahko naredim komot 8-bitni analogni zajem s frekvenco recimo parsto kHz in interpolacijo, tako da se stvar znajde tudi če je ravno v točki prehoda šum v signalu. Lahko verjetno zaznam celo minimalno pospeševanje in pojemanje kot posledico vžiga in kompresije itd itd.

Ravno tako je s knock senzorjem. Lahko narediš butasto vezje s par opampi ali pa semplaš in analiziraš signal.


Vsaj v osnovni varianti, kot je v teh 8-bitnh mlinčkih tipša Simtec ne vidim kaj imaš za kodirat par let. Velika večina vhodov in izhodov je simpl, edini tricky so krmiljenje injektorjev in svečk. Tu bi se znal zezati, če ne bi imel tabel, ki pa jih lahko snameš.

Še več, ravno to počnejo vsi ti poceni plinski ECUji. oni detektirajo kako osnovni ECu poskuša krmilit bencinske injektorje in se temu prilagajajo.
Tako imaš po montaži plina avtokalibracijski korak, kjer plinski ECU preklopi na benz in beleži, kako osnovni računalnik krmili injektorje v različnih režimih dela. Nato preklaplja vsak cilinder posebej na plin in sam opravi vbrizg in gleda, kako se odziva osnovni računalnik in tako poskuša ujeti pravilna razmerja. Tako dobi ekvivalenčno tabelo, po kateri potem piči sam dalje.

Pa ti ECuji niso nič posebnega. Skupaj z injektorji in ostalo kramo jih v kit kompletu ( v bistve vse potrebno razen rezervoarja in cevi za napeljavo) dobiš že za €300...


Kot en DIY projektek je to super (da prideš do te faze, da lahko z avtom odpelješ en krog, potem pa preklopiš nazaj na stock ECU, ko avto res rabiš), da bi pa lahko to pretvoril v eno uporabno alternativo stock zadevam, hja, nevem...


Kot rečeno, na enak način kot obstoječi plinski ECUji. Stvar postaviš v "slave mode" in jo piggy-backaš na obstoječi ECU, kjer opazuje, kako ta krmili injektorje in svečke. Tako dobiš tabele za samostojno delo. Takrat samo postaviš svoj ECU master mode in snameš originalnega.

Še več, zdi se mi, da se da stvar elegantno izvesti kot splošni krmilni modul, ki ga komot uporabiš še za kaj drugega, posameznemu avtu ga pa prilagodiš tako da zalotaš ustrezen konektor na plato preko žic.
On the journey of life, I chose the psycho path.

darkolord ::

Vsaj VEMS obljublja marsikaj in ni videti da bi mu kaj manjkalo, prej nasprotno- vsaj glede na obljube.
Diagnostika, komunikacija prek CAN, avtomatski/sekvenčni menjalnik (no nekaj malega imajo), primernost za kaj drugega kot bencinske motorje (common rail npr. - princip je zlo simpl, nihče pa si ne upa lotit tega)...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Brane2 ::

Nič od tega se ne zdi neizvedljivo ali pretežko.

Le o CAN-u bi se dalo debatirat. Saj je fajn kot industrijski standard, amapk a ga res rabiš za servisno komunikacijo, sploh ker boš zanj rabil tudi vmesnik na strani računalnika ?

Sam pogrešam recimo napredno krmiljenje injektorjev, v smislu da daš 12V injektorju kratkotrajno recimo 50V špico, dokler ne vklopi, potem pa ga držiš na neki nizki napetosti, recimo 6V in da ga na podoben način izklopiš. S tem bi dobil bistveno manjše zakasnitve.

Ali da ga recimo pelješ skozi točko odprtja kontrolirano in dosežeš mehak začetek in mehak rep curka ali več curkov in tako drugačno mešanje plina z zrakom ali kaj tretjega. Recimo da veliko prej opičiš en brizg, s katerim dosežeš neko podlago in tik pred odprtjem sesalnega ventila sprašiš še drugi brizg...

Napeetostno prekrmiljenje je čisto rutinska stvar in to vedno vidiš pri krmiljenju recimo stepperjev, le tu delajo veliko znanost glede tega...
On the journey of life, I chose the psycho path.

darkolord ::

Nič od tega se ne zdi neizvedljivo ali pretežko.
To je res, je izvedljivo, ni pa vse ravno trivialno - CR vbrizg je recimo precej zahtevnejši kot becinski/plinski (kjer lahko npr. tudi vse valje hkrati nafilaš) in s "sniffanjem" ne boš tako uizi dobil uporabnih tabel - ni pa tudi nobene ovire, da se tega ne bi dalo. Rabiš pa za vsako od teh stvari precej časa (že zaradi testiranja)...

Le o CAN-u bi se dalo debatirat. Saj je fajn kot industrijski standard, amapk a ga res rabiš za servisno komunikacijo, sploh ker boš zanj rabil tudi vmesnik na strani računalnika ?
CAN se v avtomobilih bolj uporablja za komunikacijo z ostalimi napravami v avtu - senzorje za motor imaš direkt na ECU, vsa ostala komunikacija (z BSI in ostalimi CUji/"računalniki" - teh je vedno več, tudi takih, ki se tičejo delovanja motorja) pa je multipleksirana s CAN... Precej uporabno - npr. do števcev ni treba vlečt nekih posebnih kablov in senzorjev, ampak enostavno poslušajo na mreži; tempomat; prikaz napak uporabniku,...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Brane2 ::

Že že,ampak če svojo mašinco realiziraš sam, ni razloga da funkcij ostalih ne bi mogel stlačit notri ali jih realizirat po svoje.

Takrat ti ostane CAN edino za pogovor s serviserjem, za to je pa neroden.

In BTW a je kak poseben razlog,d a se tega ne bi dalo po npr plastičnem vlaknu ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

darkolord ::

Jah dodatni "kompjuterji" v avtih rastejo kot gobe po dežju (tudi več 10 jih je že, nekaj od teh tudi takih, s katerimi bi si upal igrat samo nekdo, ki je nagnjen k avtodestrukciji), tako da njihova lastna realizacija definitivno odpade - če se česa takega lotiš, potem se avtomatsko omejiš na starejše avte brez multipleksiranja.

Če npr pri mojem avtu (nižji razred novejšega letnika) ECU zamenjaš s svojim brez CANa, avta najverjetneje ne bom mogel prižgati, če pa že, pa mi ne bojo delali nobeni števci, tempomat, prikaz napak, variabilni servo, ... Kot sem naknadno dodal v prejšnem postu, je npr. modul s števci samo en node na CANu, ki prikazuje informacije, ki jih pošiljata BSI in ECU.

Zadnjih par let je to vse modularno, tako da si brez tega pri novejših avtih "izvisel".

Za servis je pa še najmanjši problem, ker ima itak vsak proizvajalec vse čisto po svoje. EOBD je sicer standardiziran, je pa to bolj en joke, glede na to, da je samo par obveznih parametrov in bolj ko ne enosmerna komunikacija...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Brane2 ::

darkolord je izjavil:

Jah dodatni "kompjuterji" v avtih rastejo kot gobe po dežju (tudi več 10 jih je že, nekaj od teh tudi takih, s katerimi bi si upal igrat samo nekdo, ki je nagnjen k avtodestrukciji), tako da njihova lastna realizacija definitivno odpade - če se česa takega lotiš, potem se avtomatsko omejiš na starejše avte brez multipleksiranja.


Ampak daleč najbolj zahteven in kompleksen je ECU. Vsi sotali so tam zato, ker je ceneje imeti malo elektronike na drugem koncu avta in par žic do glavnega računalnika kot nič elektronike in šop žic. Preveč bakra, mrtve teže in potencialno slabih kontaktov.


Če npr pri mojem avtu (nižji razred novejšega letnika) ECU zamenjaš s svojim brez CANa, avta najverjetneje ne bom mogel prižgati, če pa že, pa mi ne bojo delali nobeni števci, tempomat, prikaz napak, variabilni servo, ... Kot sem naknadno dodal v prejšnem postu, je npr. modul s števci samo en node na CANu, ki prikazuje informacije, ki jih pošiljata BSI in ECU.


In to pri meni opravlja ECU. Števci so simpl ampermetri, ki jih krmiliš čisto simpl. Če imaš pa skrajno elektronsko varianto, pač narediš še to po svoje. Zmontiraš mali LCD panel in piči miško.


Za servis je pa še najmanjši problem, ker ima itak vsak proizvajalec vse čisto po svoje. EOBD je sicer standardiziran, je pa to bolj en joke, glede na to, da je samo par obveznih parametrov in bolj ko ne enosmerna komunikacija...


Daleč največji del senzorjev je v motorju in okrog njega, to pa je povezano na ECU. Vse ostalo je simpl.
On the journey of life, I chose the psycho path.

darkolord ::

Ampak daleč najbolj zahteven in kompleksen je ECU.
No recimo kakšen za ESC/TC/ABS tudi ni nič manj...

Vsi sotali so tam zato, ker je ceneje imeti malo elektronike na drugem koncu avta in par žic do glavnega računalnika kot nič elektronike in šop žic. Preveč bakra, mrtve teže in potencialno slabih kontaktov.
Ja, pa tudi zaradi tega, ker s tem stvar postanem modularna - z lahkoto lastovke spreminjaš konfiguracijo modulov v avtu, ne glede na njihovo izvedbo in zahtevnost. Praktično plug'n'play.

In to pri meni opravlja ECU. Števci so simpl ampermetri, ki jih krmiliš čisto simpl. Če imaš pa skrajno elektronsko varianto, pač narediš še to po svoje. Zmontiraš mali LCD panel in piči miško.
Ja, ampak prideš pa pač do tistega, kar sem reku čisto na začetku - super za domači projekt, neprimerno za nadomestek enega komercialnega (novejšega) ECUja...

Pyr0Beast ::

Jah dodatni "kompjuterji" v avtih rastejo kot gobe po dežju (tudi več 10 jih je že, nekaj od teh tudi takih, s katerimi bi si upal igrat samo nekdo, ki je nagnjen k avtodestrukciji), tako da njihova lastna realizacija definitivno odpade - če se česa takega lotiš, potem se avtomatsko omejiš na starejše avte brez multipleksiranja.

To se samo priklopiš na drat in posniffaš delovanje, itak podatki letijo tam s 150kbps ali pa na neki drugi humani hitrosti.

Lahko jih pa prestrežeš še preden gredo do modulatorja.

Digitalni števci niso nevemkaj posebnega, še vedno čvekajo z ecu-jem. Servo in podobni sklopi si pa upam stavit da imajo lasten čiperaj, kateri od glavnega zahteva samo dober hash da se postavi na noge.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

darkolord ::

To se samo priklopiš na drat in posniffaš delovanje, itak podatki letijo tam s 150kbps ali pa na neki drugi humani hitrosti.
S tem dobiš samo en delček informacij (ob znanih eventih), kar je zdaleč premalo za lastno realizacijo... Če si pa to mislu v tem smislu, da nardiš svoj ECU, ki je kompatibilen z ostalimi napravami, potem ja, ampak brez uporabe CAN ne bo šlo. Kolikor sem razumel Braneta, bi on to rad naredil brez tega...

Servo in podobni sklopi si pa upam stavit da imajo lasten čiperaj, kateri od glavnega zahteva samo dober hash da se postavi na noge.
Variabilni servo na primer definitivno uporablja hitrost iz ECUja...


Tkole nekako zgleda v sodobnem avtu (pa v teh par letih so še kej dodali) - ECU za motor je na tej slikci tista "Motor elektronik" škatlica:

wat

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Pyr0Beast ::

S tem dobiš samo en delček informacij (ob znanih eventih), kar je zdaleč premalo za lastno realizacijo... Če si pa to mislu v tem smislu, da nardiš svoj ECU, ki je kompatibilen z ostalimi napravami, potem ja, ampak brez uporabe CAN ne bo šlo. Kolikor sem razumel Braneta, bi on to rad naredil brez tega...

Verjetno čisto dost da narediš reverse engineering.

Kaj pa imaš tako posebnega na števcu. 2 merilnika hitrosti, uro ter signalne-opozorilne lučke, po možnosti še LCD za odometer in prikazovanje porabe in podobnih parametrov.

Od radiia do tv-tunerja deluje lahko vsak sistem popolnoma samostojno.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

darkolord ::

Ne razumem točno, na kaj ciljaš. Pomoje si malo narobe razumel kontekst.

Če želiš svoj custom ECU za motor priključit na števec, imaš dve možnosti:

  • reverse engineeraš protokol za povezavo s števcem (in s tem efektivno uporabiš CAN). Seveda moraš še usposobiti komunikacijo z ostalimi ECUji in s tem narediš zadevo CAN compatible.

  • narediš svoj števec

Dokler se gre samo glede števca, bi tudi druga možnost bila pogojno sprejemljiva; ko pa vzameš v obzir še vse ostale naprave, ki bi jih moral sam narest, če bi ignoriral CAN (vsaj vse tisto, kar je na zgornji slikici povezano z zelenimi črtami), to ne pride v poštev.

Pyr0Beast ::

Kaj je s CAN-om sploh narobe da bi se ga branil uporabiti ?

Pri zapletenih mašinah furaš can, pri simpel variantah pa ima ECU odprto pot.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

kalko ::

Berem tole temo ... IMO bi se kaj takšnega (če bi imel potrebno znanje seveda) upal narediti samo na kakšnem starejšem avtu in še to le v raziskovalne namene, nikakor za na cesto.

Renault ima zdaj vpoklic Scenicov zaradi napake v softveru, ki lahko povzroči, da se med vožnjo sama do sebe aktivira avtomatska ročna zavora. Če cela ekipa Renaultovih stručkotov vse do zdaj ni opazila tega buga ... da bi se pa potem sam lotil pisanja SW-ja... No f* way.

Brane2 ::

Renault je zakrivil bug v softverju ?

Ne morem verjeti. Kako pa se obnesejo njihove igrice ali pa recimo sredstva za čiščenje preprog ?

Sploh pa, ne mešaj odprtokodnih zadev z zaprtokodnimi.

Pri odprtokodnih se dogajajo napake a vsaj dana ti je možnost preveriti zadeve. Pri zaprtokodnih te možnosti niti teoretično nimaš.

Sploh pa, folk registrira vse žive predelave. Zakaj bi bil ECU etc izjema ?

Ker jih znajo zadosti dobro narediti le proizvajalci avtomobilov ? Očitno to ni res, saj je mojega recimo izdelal Siemens.
Ali pa mogoče le proizvajalci avtomobilov garantirajo za varnost naprav ? Če je tako, mi lahko zlistaš kak relevanten ISO standard, kateremu mora ustrezati ECU, izven rutinskih radioemisij itd ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedGone ::


Glede odprtosti/zaprtosti - spare us that propaganda shit. Stvar bo tko dobra, kot bo res dobro stestirana. Veliki proizvajalci/dobavitelji morajo zaradi garancij precej denarja vršt v testiranje. Odprtokodnikom tega ni treba, pre-alfa-testi se zato delajo lepo v produkciji sami. Res hočeš novo avtomatiko nadzora zavor prvič testirat v živo na cesti? Verjetno da ne, zato je vse tole mal blurasto. Itak da če je to tvoja lastna koda katero poznaš, boš precej časa posvetil flikanju lukenj. Pa še vedno bo kakšna ostala.


Mešaš jabolka in traktorje. Eno je testiranje sistema zavor v nekih pogojih, nekaj povsem drugega je zasnova HW/SW, ki bo to izpeljala.
Ravno tako kot gre levji delež v razvoj in simulacijo dela motorja, razvoje ECUja pa je le pljunek v morje.


Sicer pa še vedno, nekak nism dojel cele poante zakaj se it to? OK, zanimiv projekt, itak. Da boš spisal bolši kontrolni program? Mal dvomim, ker bi hkrati moral zamenjat še precej drugih reči v motorju, da bi ta program lahko zadihal. Stvari so precej prilagojene ena drugi, nepotrebni kosi so običajno mrtvi strošek.


Ravno to- zanimiv projekt, ki po svoji naravi lahko preraste v nekaj bistveno večjega.



Če je tole v povezavi z uno plinsko predelavo se raje vprašaj, zakaj se proizvajalci plinskih naprav ne grejo teh igric ampak raje špilajo avtomatsko detekcijo delovnih parametrov in nato njihovo simulacijo. To je sigurno za rang zahtevnejši proces kot direkt krmiljenje. Nekje mora bit nek keč22.



Samo zato, ker tega ne mislijo delat za vsak avto posebej in se pravno izpostavljat za mikroskopsko majhno denarno korist ( v primerjavi z rizikom).

Če pa narediš ECU, ki ga potem vdela tisti, ki ga to zanima, si v povsem drugih vodah.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Servis Avtoplin - Gorenjska, LJ

Oddelek: Na cesti		111920 (581) D4G4
»

Iščem mehanika/serviserja/tunerja ki se sozna na 2.0TDI DPF

Oddelek: Na cesti		397259 (5910) ;-)
»

Avti, ki nimajo potovalnega računalnika (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		5613970 (11604) Spajky
»

Chip tuning box (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		9630904 (28472) Blinder
»

Merjenje porabe goriva

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		62661 (2421) MadMax

Več podobnih tem