Igranje rulete z dobičkom!

Okapi je 10. sep 2013 ob 17:21 izjavil:

Koliko časa bo trajalo, je v resnici odvisno od minimalne+maksimalne stave (se pravi od največjega možnega števila podvojitev). Samo od minimalne stave pa je odvisno, koliko boš zaslužil po vsaki zmagoviti seriji.

O.

Tudi brez max stave je samo vprašanje časa kdaj ostaneš brez denarja. Manjša min stava ti pač omogoča, da lahko z manjšim proračunom vztrajaš dlje.

Nope, ker igralec nima neskončno denarja. Denarja je vedno končno mnogo. In četudi igralnica nima max stave, za igralca max stavo predstavlja proračun, ki ga ima.

punxmas je 11. sep 2013 ob 04:30 izjavil:

Sam se dobro zavedam, da je nemogoče hodit v igralnice in pri tem zaslužit, a vseeno si parkrt na leto vzamem čas, da poizkusim svojo srečo. :D

To je dober pristop. Na dolgi rok ne moreš zaslužit v igralnici. Lahko se ti enkrat "userje" in odneseš ven lep kupček denarja - najpogosteje na avtomatih ali kakšni posebni igri. Na ruleti so visoki dobitki praktično nemogoči, ker je razmerje vložek:dobitek neugodno. IOW, če želiš zaslužit nekaj tisočakov, je treba tudi vložiti vsak nekaj 100 EUR na posamezen krog igre (recimo, če staviš 100 EUR na številko, je dobitek 3.500 EUR - vendar si najbrž stavil na več številk, torej več sto EUR). Najverjetneje ne boš dobil v prvi igri, tako da se vložki štejejo že v tisoč EUR, preden dobiš kaj povrnjeno. Ko enkrat igralec zadane večji znesek, ga največkrat zavede in stavi še naprej.

Če igraš z manjšim denarjem, je dobitek toliko manjši.

Na posameznih avtomatih je vsaj možno, da staviš npr. 0,1, 0,2, 0,5 oz 1 EUR na krog, pa lahko potegneš "jackpot" v vrednosti nekaj tisoč ali celo nekaj deset tisoč EUR. HIT-ove igralnice so pred leti imele HIT Mega Jackpot zadetek - v fond se je stekal denar iz izbranih avtomatov iz vseh HIT-ovih igralnic. Spomnim se, da je zadetek 2 Milijona EUR zadela neka italijanska gostja, ki je v igralnico prišla 2x letno zapravit 100 EUR na avtomatih. Takega razmerja na ruleti nikdar ne moreš dobiti.

Še vedno pa velja, da igralnica ni dobrodelna ustanova. Da je HIT takrat izplačal 2 Milijona EUR, je mnogo mnogo mnogo igralcev na tistih avtomatih iz igralnice odšlo z dolgim nosom.

punxmas je 11. sep 2013 ob 04:30 izjavil:

Pomembna stvar, ki jo vedno upoštevam, je, da mora 4x zapored pasti ista barva oziroma sodo/liho število oz. manjše/večje število od 18 (ruleta se lahko zavrti tudi v "prazno" - če ni na mizi nobenega drugega igralca).

Tukaj že delaš napako. Kroglica nima spomina in ne ve, kam je padla v prejšnjem krogu. Ne ve, da je na dolgi rok statistično bolj verjetno, da razmerje med rdečimi in črnimi 50:50. Na to, kaj bo padlo v naslednjem krogu, nimajo predhodni meti nobenega vpliva - ne glede na to, ali je prej padla 4x zapored rdeča, 4x zapored ničla, 4x zapored prva kolona; v vseh primerih je črna v naslednjem krogu enako verjetna.

punxmas je 11. sep 2013 ob 04:30 izjavil:

Ne morš vrjet - taka negativna serija takrat, ko nameravaš it.

Lahko verjameš - ko boš pri sebi analiziral in razumel zgornji odstavek.

Kocka nima spomina, ampak verjetnost, da bo padla 10x zapored enako, je pa vseeno manjša, kot da bo padla 9x zapored. Nizov po 10 je manj kot nizov po 9 (in 8 in 7 ...).

O.

ni, ampak je

Res, ni panike, če imaš denarja za 40 ponovitev

1
2
4
8
16
32
64
128
256
512
1,024
2,048
4,096
8,192
16,384
32,768
65,536
131,072
262,144
524,288
1,048,576
2,097,152
4,194,304
8,388,608
16,777,216
33,554,432
67,108,864
134,217,728
268,435,456
536,870,912
1,073,741,824
2,147,483,648
4,294,967,296
8,589,934,592
17,179,869,184
34,359,738,368
68,719,476,736
137,438,953,472
274,877,906,944
549,755,813,888

(Popravil euro simbol)

ker je verjetnost, da boš v svojem življenju naletel na niz 41 podvojitev (dosedanji zabeleženi rekord naj bi bil niz 32 podvojitev), skrajno majhna.

Verjetnost je res skrajno majhna.
A če se zgodi, je izguba (še bolj skrajno) velika.

imagodei je 11. sep 2013 ob 09:11 izjavil:

Na posameznih avtomatih je vsaj možno, da staviš npr. 0,1, 0,2, 0,5 oz 1 EUR na krog, pa lahko potegneš "jackpot" v vrednosti nekaj tisoč ali celo nekaj deset tisoč EUR. HIT-ove igralnice so pred leti imele HIT Mega Jackpot zadetek - v fond se je stekal denar iz izbranih avtomatov iz vseh HIT-ovih igralnic. Spomnim se, da je zadetek 2 Milijona EUR zadela neka italijanska gostja, ki je v igralnico prišla 2x letno zapravit 100 EUR na avtomatih. Takega razmerja na ruleti nikdar ne moreš dobiti.

Ja, ampak je bistveno manjsa verjetnost, da bos zadel jackpot na avtomatih. Lahko igras cisto ekvivalentno igro na ruleti in upas, da bos zadel recimo 3x zapored pravo cifro. Pa bos prav tako dobil recimo 46656x toliko, kot si prvotno vlozil.

Vse kar steje je koliko procentov vlozenega denarja pobere igralnica. Pri ruleti je to 1/37 oz 2.7%, kar je se relativno malo (bistveno bolje od lota recimo, kjer drzava pobere okoli polovico). Vprasanje je koliko je ta vrednost pri avtomatih, v spominu imam, da je slabse razmerje kot na ruleti, ampak se lahko motim.

Kdor pride skozi vrata v igralnico je zgubil. Če je igral seveda!
Kdor pravi drugače laže.
Igralnico lahko premagaš samo če ne igraš po pravilih od igralnice.

Delal sem 23 let v igralništvu ...

@Okapi,

ne razumeva se. punxmas je napisal:

Pomembna stvar, ki jo vedno upoštevam, je, da mora 4x zapored pasti ista barva oziroma sodo/liho število oz. manjše/večje število od 18 (ruleta se lahko zavrti tudi v "prazno" - če ni na mizi nobenega drugega igralca).

On torej čaka na serijo 4x iste barve preden stavi (verjetno na nasprotno barvo). Tukaj pravim, da je njegova napaka. Če poznaš prejšnje štiri izide, 5. izid v ničemer ni odvisen od tistih štirih prej.

Pri progresivi je pa tudi tako... Čeprav je sicer res, da je verjetnost ponovitve npr. 8 zaporednih istih barv manjša od ponovitve 7 zaporednih istih barv, ti ne staviš nekega zneska na začetku in potem upaš na ugoden izid po npr. sedmih metih. Vsakič, ko se izžreba neka številka, le-ta postane znana in ni več v enačbi. To, da je prej padlo zate 5 neugodnih npr. rdečih številk, ne pomeni, da je v šestem metu bolj verjetna črna. Ti si soočen z novo stavo, ki mora biti za povrh toliko višja, da rešiš svojo izgubo - za pričakovan win tvoje osnovne stave.

Ne, v bistvu je to Gambler's fallacy:

While a run of five heads is only 1/32 = 0.03125, it is only that before the coin is first tossed. After the first four tosses the results are no longer unknown, so their probabilities are 1. Reasoning that it is more likely that the next toss will be a tail than a head due to the past tosses, that a run of luck in the past somehow influences the odds in the future, is the fallacy.

Tudi sicer je zadeva v praksi mal drugačna od lahkotne debate ob šanku. Pred sedmim metom si soočen z dilemo, ali na mizo dati dodatnih 64 EUR za skupno stavo 127 EUR, pri čemer upaš praktično zgolj na pozitivno nulo (oz. pokritje svoje izgube), oz. popušiš še teh 64 EUR za skupno izgubo 127 EUR. Vsakič sproti se odločiš. Plus, za dodaten bonus te vsakič sproti lahko nekaj zmoti. Nenadoma boš opazil, da se je pojavila tebi neugodna kombinacija treh lihih številk in da zdaj pa res ne smeš staviti na rdeče.

misliš 255 eur :)

Če bi na ruleti obstajala taka igra, kjer bi stavil 127 EUR v naprej na sedem metov,

Če ti igralnica dovoli 7x podvojiti stavo, potem takšna igra obstaja. Neuradno sicer, ampak točno to igraš pri podvajanju.

O.

max. stavo na barvo ali liho/sodo, pa vidiš ali imaš srečo

mlamat je 11. sep 2013 ob 09:47 izjavil:

Punxmas ni prvi, ki se je spomnil takega "sistema". Reče se mu "gambler's fallacy", oziroma "kockarjeva zmota". Kocka NIMA spomina.

Dobro je kdaj kaj prebrati, preden se lotiš zadeve, saj drugače plačaš svoj "davek".

Tega se popolnoma zavedam in vedno, ko potem po štirih zaporednih istih barvah stavim na nasprotno barvo, vem, da je možnost za peto zaporedno enako barvo enaka kot možnost za nasprotno barvo.
Po eni strani pa je verjetno tudi res, da bi svoje 4 serije izgubil prej, če se tega "sistema" nebi držal. Seveda je možnost, da bi že po 10 minutah dosegel svoj cilj (tj. dobljenih 6 serij), verjetna. A vseeno so serije po 5, 6, 7 kar precej pogoste.
Če čakam na 4 enake barve in potem stavim na nasprotno, tudi pri seriji 8 zaporednih enakih barv potem nimam tako slabe vesti, me pa seveda fajn ujezi. Serije po 8 so redkejše od serij po 5, 6, 7 ... Upam, da se pri tem strinjamo.
Drugače pa zanimiva debata ... ;)

Vse so enako verjetno, samo enih je veliko več. Če podvajaš, boš izgubil samo pri eni od teh kombinacij, pri vseh drugih boš dobil.

O.

In kaj ima to veze z ruleto?

O.

Še dobro, ker jaz namreč nisem čisto nikjer napisal, da je mogoče na ta (ali kakršenkoli drug) način dejansko kaj zaslužiti.

O.

se mi zdi smiselno, da počakam na serijo npr. štirih rdečih

pri petem metu imaš spet 50:50 možnosti
toliko kot si imel pri prvem

žogica namreč nima spomina

Okapi je 11. sep 2013 ob 16:22 izjavil:

Kamot igraš samo stavo 1 EUR 7x zapored in si 7 EUR v plusu.

Če naletiš na niz šestih napačnih, si 5 evrov v minusu, pri podvajanju bi bil pa 1 evro v plusu.

Nisva se razumela. Pri "progresivi" igraš 1 EUR osnovne stave. Če izgubiš, podvojiš; če pa dobiš, igraš naprej z isto osnovno stavo. Tvoja izjava je bila, da pri tem podvajanju v bistvu staviš proti igralnici, da ni sposobna npr. 7x zapored izžrebat tebi neugodne barve. V ta namen staviš 127 EUR za 1 EUR potencialnega profita. Jaz sem to demantiral s tem, da gre za vendarle za nepovezane dogodke. Če namreč staviš naenkrat 127 EUR na sedem metov za potencialni profit 1 EUR, je to popolnoma drugače, kot če staviš vsak met glede na izid prejšnjega. Recimo, da igralnica v tej iteraciji res ne izžreba 7 zaporednih neugodnih barv (torej 1 ali več ugodnih). Pri tvoji stavi si vedno samo 1 EUR v plusu, čeprav je bilo morda zate ugodnih izidov 7. To je tisto, kar sem napisal prej: če ne staviš na celo serijo, ampak vsakič posebej, lahko pridelaš kjerkoli med vključno 1 EUR in 7 EUR, izgubiš pa največ 7 EUR. Očitno gre torej za drugačno stavo.

Okapi je 11. sep 2013 ob 16:22 izjavil:

Predstavljaj si, da bi lahko podvojil 35x. Doslej sploh še ne bi izgubil (če upoštevamo dosedanji rekordni niz 32 rdečih) in bi bil torej v plusu (koliko v plusu je pač odvisno od tega, kako dolgo bi igral). Če bi igral dovolj dolgo, bi bil sicer tudi v tem primeru na istem (se pravi v izgubi), ampak bi moral igrati zeeeeelo dolgo (morda nekaj sto ali celo tisoč let).

Sploh ne dvomim, da s podvajanjem lahko premagaš "hišo", če imaš le dovolj veliko denarja (in če igralnica nima maksimalne stave). Pravzaprav se strinjam, da jo lahko premagaš. Ampak to tukaj ni point.

Tudi ni point, da so serije 7 številk iste barve bolj pogoste, kot serije 8 številk iste barve. Seveda so. Ampak, ko se odločaš za naslednjo stavo, ti predhodna serija številk ne pove čisto nič o naslednji številki. Ni važno, ali polagaš prvo stavo na rdeče, torej 1 EUR, in si se za vstop v igro odločil, ker je prej pač padla črna 4x zapored; ali pa si že 4x stavil na rdeče, pa je vsakokrat padla črna in se zato odločaš za peto stavo 16 EUR. To, da so prej padle 4 črne, ne naredi naslednje rdeče nič bolj verjetne.

Ravno to je: če ti staviš 127 EUR na serijo, staviš na 1 dogodek. Če staviš progresivno s podvajanjem na 7 metov, staviš na sedem dogodkov - in to na sedem med seboj neodvisnih dogodkov, čeprav se logiki zdijo med seboj odvisni.

Razlika je ravno v informiranosti. Potem, ko se je dogodek zgodil, to ni več stvar verjetnosti. To je "done deal". Če staviš na serijo preden se je zgodila, se zanašaš na verjetnost, da do take serije (ne) pride. Če staviš na en met, staviš na ta met, naslednji met je ločena reč.

V bistvu verjetnost serije tukaj čisto povsem zamegli zadevo, ker sploh ne gre za to vprašanje. Serija in njena verjetnost, najsi bo dolga 4, 6, 20 ali pa 32 istih barv, nima tukaj nobene veze. Gre za ločeno vprašanje - in ločeno stavo, če češ.

Mi pa se tukaj sprašujemo, ali to, da so padle zaporedoma že 3, 4 iste barve, karkoli pomeni za naslednji met. Pa za drugega. Pa za tretjega. Odgovor je: NE. Ne pomeni nič. Pa poglej na to stvar takole: Verjetnost dolge serije je res manjša od kratke serije, ampak ti ne moreš vedeti, če ni ravno sedaj na vrsti dolga serija desetih zaporednih črnih. Mogoče je na vrsti tista res redka serija 20 zaporednih črnih. Mogoče je na vrsti tista izreeeeeeeeedno redka serija 40 ponovitev iste barve, ki sploh še ni bila uradno zabeležena. Ne moreš vedet. Štiri predhodne iste barve ti tega ne povedo. Veš samo to, da je verjetnost pri naslednjem metu še vedno 50:50 (ne upoštevaje ničle) za črno oz. rdečo.

In to je ta "Gambler's fallacy". Morda je padlo sedem zaporednih neugodnih barv. Gembler je ostal brez denarja, razočarano obsedi in si misli, da je takšna dolga serija res neverjetna. Počakal je na 4 zaporedne črne, nato pa stavil na rdečo; kljub temu je padlo še sedem črnih. Porabil je 127 EUR, denarnica je prazna. Ampak, njegova logika mu veleva, da je serija 12 črnih pa res neverjetno redka, zato prosi krupjeja, če lahko počaka 2 minuti, ter teče na priročno postavljen bankomat 3m pred vhodom v Casino, gre s kartico v limit, dvigne še 150 EUR in stavi še 8. zapored na rdečo barvo, tokrat seveda 128 EUR. Krupje zavrti kroglico, pade - črna.

V blaznem razočaranju gembler racionalizira, da 13. zapored pa še nikdar ni doživel, da bi padla črna. Tokrat mora, mora pasti rdeča. Serija trinajstih črnih je praktično nemogoča, takšne anomalije se morajo iznihati, verjetnost za črno in rdečo je vendar 50:50! Spet teče na bankomat, potegne ven Mastercard in dvigne še manjkajoči denar, ter stavi 9. zapored, tokrat 256 EUR. Krupje zavrti, spet pade črna.

Gembler ozmerja krupjeja, prekolne igralnico, nato pa obsedi brez besed. Nemočno razmišlja, kako je zapravil 511 EUR, skoraj celo svojo plačo in kako ga je usoda pustila na cedilu. Ko tako študira, krupje spet zavrti kroglico, pade - rdeča. In gembler se tolče po glavi, zakaj si ni od koga sposodil tistih prekletih 512 EUR, dobil je svojo potrditev, dolge serije so res neverjetne, zmanjkalo mu je denarja. Drugič bo s sabo raje prinesel več denarja, pa še na začetku bo počakal na serijo petih istih barv, to bo bolj ziher.

punxmas je 11. sep 2013 ob 21:48 izjavil:

Okapi je 11. sep 2013 ob 21:38 izjavil:

Verjetnost je res 50:50, ampak precej redkeje prideš do te možnosti, kot če vsakokrat staviš. Kar pomeni, da boš v povprečju lahko dlje časa v igralnici, preden boš izgubil.

Ves point tega čakanja na niz, preden začneš stavit, je seveda v tem, da manjkrat staviš in torej v povprečju kasneje izgubiš svoj denar, oziroma dlje časa "igraš" (čeprav večino časa v resnici ne igraš, ampak čakaš, da pride tvoj niz).

O.

Točno tako ...
Če damo klasični primer: verjetnost pri enem metu kovanca je vedno 50:50. Verjetnost, da 8x zapored vržeš cifro, pa je kar precej majhna. Da cifro vržeš 5x zapored, je bolj verjetno, kot da jo vržeš 8x zapored. Zato pa čakam na te serije, ker igram maksimalno 4 runde.

Verjetnost, da 12x zapored vržeš cifro je še manjša, pa se vseeno zgodi. Kako si lahko prepričan, da ni ravno zdaj na sporedu taka serija 12x cifre?

Ali pa mogoče še daljša, še redkejša serija? Tudi 15x zapored lahko vržeš cifro - tudi na povsem poštenem kovancu.

Kolikor sem jaz uspel v kazinu spremljati te serije istih barv (vključno z ničlo), sploh niso tako redke. Recimo serije 9-12 enakih barv zaporedoma se pojavljajo večkrat dnevno. Če pa se komu ljubi pa lahko na spletu svojo teorijo preizkusi z brezplačno ruleto in igra dovolj dolgo ter bo sam videl, da bo slej ko prej ob denar.

In potem boš v teh parih urah stavil morda 5x, torej zaslužil 5€, čeprav še vedno lahko izgubiš. Mislim, da lahko čas bolje porabiš, oz. obstajajo celo službe, ki več plačajo, če že iščeš enostavno pot.

kolega je idiot, če bo stavil na črno

Dir đizs, rdeča in črna, oba izida sta enako verjetna. Ne glede na prejšnjo serijo črnih.