Forum » Programiranje » PHP vs. ASP.NET vs. $OTHER
PHP vs. ASP.NET vs. $OTHER
Icematxyz ::
> P.S. Upam da si znate pravilno razlagati. S čim se strinjam in kaj se mi zdi problematično.
Meni ni povsem jasno. :)
Ne strinjam se s tem da akademska sfera daje takšna skrajna stališča. PHP je realnost. Preganjanje mladih umov stran od njega se mi ne zdi korektno. Tudi trend govori temu v prid. Da če boš delal na tem področju da se boš z PHP srečeval. Pa če hočeš ali nočeš. Takšna je pač realnost.
Mavrik ::
In kaj ma to veze z jezikom, katerega učijo popolne začetnike?
PHP je zanič zasnovan jezik, ki je zaradi neusmerjene evolucije pač prišel do faze v kateri je. Sam zato, da se uporablja ne pomeni da ni slab in da je primeren za učenje začetnikom. Začetnike je treba naučit dobrega programiranja in to je precej oteženo na jeziku, ki tako veselo dopušča slabe prakse in se nepredvidljivo obnaša.
PHP je zanič zasnovan jezik, ki je zaradi neusmerjene evolucije pač prišel do faze v kateri je. Sam zato, da se uporablja ne pomeni da ni slab in da je primeren za učenje začetnikom. Začetnike je treba naučit dobrega programiranja in to je precej oteženo na jeziku, ki tako veselo dopušča slabe prakse in se nepredvidljivo obnaša.
The truth is rarely pure and never simple.
Looooooka ::
Blo bi fino, da se Zend in te developerje nekak prisili k temu, da zadevo naredijo iz nule.
PHP 6 naj ma imenske prostore in razrede napisane tko kot morjo bit.
Imena funkcij naj kr lepo vsa spremenijo in pomecejo vse kar majo ze od nekdaj oznaceno kot obsolete.
PAC 1 leto ne bo nic delalo...po 2 letih ne bo starga sranja na netu...po 3 bo pa red.
Glede na stevilo uporabnikov in podpore si dejansko lahko privoscijo tako revolucijo.Glede na to, da lahko na Apacheju in IISju brez problema laufas vec verzij PHPja...je edini razlog za njihovo podpiranje drekaste kode(vsak je ze kdaj zajebu...pa pol odlasu rewrite do zadnje sekunde) lenoba in neke neumirajoce sanje o zdruzljivosti za nazaj(ker internet RES rabi...kksne PHPNuke 1.0 in PHPBB 1.0...).
PHP 6 naj ma imenske prostore in razrede napisane tko kot morjo bit.
Imena funkcij naj kr lepo vsa spremenijo in pomecejo vse kar majo ze od nekdaj oznaceno kot obsolete.
PAC 1 leto ne bo nic delalo...po 2 letih ne bo starga sranja na netu...po 3 bo pa red.
Glede na stevilo uporabnikov in podpore si dejansko lahko privoscijo tako revolucijo.Glede na to, da lahko na Apacheju in IISju brez problema laufas vec verzij PHPja...je edini razlog za njihovo podpiranje drekaste kode(vsak je ze kdaj zajebu...pa pol odlasu rewrite do zadnje sekunde) lenoba in neke neumirajoce sanje o zdruzljivosti za nazaj(ker internet RES rabi...kksne PHPNuke 1.0 in PHPBB 1.0...).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
BlueRunner ::
Eh. Zakaj bi kogar koli v karkoli silili. Tudi ne, da je kaj takšnega možno...
Na trgu je na voljo dovolj programskih jezikov, da si lahko vsak izbere tistega, ki se bolj poda njegovem slogu in nravi.
Na trgu je na voljo dovolj programskih jezikov, da si lahko vsak izbere tistega, ki se bolj poda njegovem slogu in nravi.
Icematxyz ::
In kaj ma to veze z jezikom, katerega učijo popolne začetnike?
PHP je zanič zasnovan jezik, ki je zaradi neusmerjene evolucije pač prišel do faze v kateri je. Sam zato, da se uporablja ne pomeni da ni slab in da je primeren za učenje začetnikom. Začetnike je treba naučit dobrega programiranja in to je precej oteženo na jeziku, ki tako veselo dopušča slabe prakse in se nepredvidljivo obnaša.
In zakaj bi se sploh učil jezika katerega tvoj učitelj popolnoma popljuva? Predlaga pa ti fantastične alternative?
DavidJ ::
Icematxyz, si sploh prebral tisti post v celoti ali le tisto, kar sem citiral? Še v istem odstavku nadaljuje z:
Glede kitchen sinka in ostalih bruharij drži kot pribito. PHP je popularen, ker je za začetnika (relativno) nezahteven in ponuja hitre rezultate glede na začetni vložek. Na tem mestu povozi denimo Javo, ki ima krivuljo učenja glede spletnih aplikacij zelo strmo. No, je pa to tudi vse, kar je na njem dobrega.
No, to vse je moje osebno mnenje, tisto, kar je objektivno res, pa je, da se jezik uporablja praktično samo za spletne strani. Res, uporablja se veliko in programerji v njem še nekaj časa ne bodo ostali brez kruha. Žal pa gre za specializiran jezik - to je nesporno. In začetnika ne morem začeti učiti tako, da bomo delali spletne strani. (To sicer ni povsem nujno, vendar je uporaba php-ja kot splošnega skriptnega jezika precej redka.)
Glede kitchen sinka in ostalih bruharij drži kot pribito. PHP je popularen, ker je za začetnika (relativno) nezahteven in ponuja hitre rezultate glede na začetni vložek. Na tem mestu povozi denimo Javo, ki ima krivuljo učenja glede spletnih aplikacij zelo strmo. No, je pa to tudi vse, kar je na njem dobrega.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
Icematxyz ::
Sem prebral cel komentar ja. In sam pač nimam takšnega mnenja. Če bi bil tako zanič PHP za to čemu je namenjen in kaj počne bi že zdavnaj vse od PHP stran bežalo. Trend pa pokaže ravno nasprotno. Dvomim pa da trend narekujejo začetniki. Do neke mere že. Zagotov pa ne v takem obsegu in takem časovnem obdobju.
No mislim lepo res. Ko že ves svet zdavnaj to v praksi izvaja je pa naše šolstvo se odločilo da je čas tudi da tej ideji sledi. Mislim lepo res. Kakšnih 10 let morda samo prepozno? Pa še to zaradi neke reforme od zunaj. Pa še to reformo smo tako malo po "domače" izpeljali?
Skratka nesmiselne debate res. Tržišče in čas bo že naredilo svoje. Upam le da našo šolstvo temu sledi. In daje pravim zadevam dovolj poudarka. Se pravi upam da je v špici. In ne 10 let zadaj. Če je kapo dol. Če ni pa si naj študentje raje kupijo modem.
Lahko obrnemo še drugače: tradicionalno so bili samo prevajani jeziki pravi jeziki, skriptni jeziki pa so bili bolj igračke za majhne zadevice. Danes očitno ni več tako: php, javascript in python niso igračke. Vesel sem, da smo v bolonjski reformi tudi v tem smislu modernizirali študij in ne učimo le prevajanih temveč tudi tolmačene jezike.
No mislim lepo res. Ko že ves svet zdavnaj to v praksi izvaja je pa naše šolstvo se odločilo da je čas tudi da tej ideji sledi. Mislim lepo res. Kakšnih 10 let morda samo prepozno? Pa še to zaradi neke reforme od zunaj. Pa še to reformo smo tako malo po "domače" izpeljali?
Skratka nesmiselne debate res. Tržišče in čas bo že naredilo svoje. Upam le da našo šolstvo temu sledi. In daje pravim zadevam dovolj poudarka. Se pravi upam da je v špici. In ne 10 let zadaj. Če je kapo dol. Če ni pa si naj študentje raje kupijo modem.
noraguta ::
Sem prebral cel komentar ja. In sam pač nimam takšnega mnenja. Če bi bil tako zanič PHP za to čemu je namenjen in kaj počne bi že zdavnaj vse od PHP stran bežalo. Trend pa pokaže ravno nasprotno. Dvomim pa da trend narekujejo začetniki.bog ti pomagi , če morš za spletkarjenje na fri. človek z mal realnimi izkušnjami bo šel kar kuj delat, "akademika" pa dvomim da se ga da priučit. stvarr je preprosta in zastonj ampak ne izpolnjuje nikakršnih higijenskih minimumov.
sicer pa se tudi v fiziki pretežno fura fotran pa je zadeva hudičevo preživeta. smešno je ko hočeš potem tiste špagete spravit v kak robusten sistem.ne samo da je koda dostikrat neefektivna pogosto je celo pomensko napačna(ja hudič je sešit frak iz strganih nogavic).
ko enkrat stvar dobi inercijo jo nima smisla ustavljat, odmrla bo sama od sebe ko bo postala tako retardirana da jo nebo več smisla vzdrževat. Dela je pa pravzaprav za enkrat še za vse dovolj.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
680x0 ::
Sicer se navezuje na drugo temo, a se dotika PHP-ja. Mnenje prodekana za raziskovalno dejavnost in docenta na FRI o PHP-ju kot programskem jeziku.
Na FRIju so še nedavno učili OBERON, glavni selektivni predmet pa je iz področja ekonomije in poslovanja. Naj namesto vrst pred Mihelčičevim kabinetom začnejo producirati diplomirane inženirje pri 24 letih, pa bodo ti potem imeli še dovolj časa, da se v praksi spoznajo s poljubnimi jeziki.
BlueRunner ::
Srčno upam, da šolstvo, še posebej visoko šolstvo, ne sledi vsaki retardirani ideji trga samo zato, ker naj bi "trg vedel najbolje". Trg ve kaj je najcenejše, nima pa pojma, kaj je napredek, ki prinaša dolgoročne rezultate.
Kar se tiče svetovanja kaj je za bodoče inženirje dobra odločitev in kaj ne, pa naj odgovorim z enako ercnijo, kot jo je uporabil Icematxyz.
Statistika za povprečne ponujene letne plače v funtih za delo v VB v zadnjih treh mesecih, kjer je citirano znanje programskega jezika:
- ABAP: 52.000
- VBA: 50.000
- Java, C++, Shell script: 47.500
- Perl, Python: 45.250
- C#: 40.000
- PHP, VB.NET, VB6: 32.500
Podatki o delovnih mestih, kjer je zahtevano znanje programskega jezika:
- C#: 11739
- Java: 9655
- C++: 5849
- PHP: 3558
- Perl: 1914
- VBA: 1083
- Python: 1023
- Shell script: 784
- ABAP: 296
Vir za zgoraj je tukaj.
Podatki o trendih povprečne plače od 2004 naprej:
- Povprečna plača za strokovnjaka v Java v VB ni nikoli padla pod 40.000# letno (grafki).
- Povprečna plača za strokovnjaka v C# v VB ni nikoli padla pod 35.000# letno (grafki).
- Povprečna plača za strokovnjaka v PHP v VB ni nikoli dosegla 35.000# letno (grafki).
Moja interpretacija:
- Za najvišje plače se izplača poznati jezike, ki so malo uporabljani, vendar pa kadar jih podjetje rabi, JIH RES RABI. ABAP in VBA tukaj izstopata, vendar pa je za njih na voljo relativno malo delovnih mest. Vprašanje je tudi kako dolgotrajna bo tukaj zaposlitev.
- Od splošno namenskih jezikov so Java, C++ in klasičen shell scripting zelo cenjeni. Od teh je najlažje dobiti delo za Javo.
- Perl je visoko cenjen, vendar je po njemu relativno malo povpraševanja. Enako velja tudi za Python. Dober denar, vendar so to niše.
- C# je cenjen manj od Jave, C++ in Perl, hkrati pa je za njega na voljo še največ delovnih mest.
- PHP je toliko manj cenjen od C#, kolikor je C# manj cenjen od Jave. Pa še delovnih mest je 1/3 teh, ki jih je na voljo za C#. Je pa res, da jih je še vedno na voljo skoraj 2x toliko kot za Perl.
Sedaj pa naj razmislim kaj se je mene dni učilo na FRI: C++, ksh (bash), Java. V zadnjih letih so pri informatikih dodali še C# in Python. Zgrešena politika glede na trg? I don't think so. Mislim, da nekdo precenjuje nek drug trg...
Kar se pa tiče komentiranja nekaterih na temo ekonomike, pa mislim, da ima pomanjkanje tega znanja pri nediplomiranih informatikih v Sloveniji katastrofalne posledice za njih same. Ljudje živijo v oblakih in le redke izjeme med njimi sploh vedo kako deluje podjetje, pa če ga poskušajo samo voditi, ali pa morajo delovati znotraj količkaj večjega sistema (več kot kakšnih 80 zaposlenih). Da pa bi razumeli kakšna je vloga njihovega dela in znanja na trgu in znotraj različnih tipov podjetij, pa je od takšnih tudi skoraj iluzorno pričakovati. Edina resnična žalost na FRI je ta, da je to pomembno tematiko na FRI ugrabila ena oseba, ki že več kot 10 leti ni pripravljena sprejeti, da je njeno znanje zastarelo, hkrati pa h koritu ne pusti novih predavateljev, ki bi predmete na to temo osvežili. To pa je splošen problem neodvisnosti rednih predavateljev na obeh naših največjih univerzah. Neodvisnost je sicer dobra, samo fakultete, univerze in države so včasih premajhne za zdravo konkurenco na tem področju. Tako, da ta tovrstne težave niso omejene samo na FRI in samo na to tematiko.
Kdor pa misli, da informatiku ni potrebno razumeti osnov ekonomike, pa naj še naprej živi v svoji sveti preproščini. Upam samo, da ga lekcija o pomembnosti te teme, ne bo preveč ugriznila, ko jo bo doživel.
Kar se tiče svetovanja kaj je za bodoče inženirje dobra odločitev in kaj ne, pa naj odgovorim z enako ercnijo, kot jo je uporabil Icematxyz.
Statistika za povprečne ponujene letne plače v funtih za delo v VB v zadnjih treh mesecih, kjer je citirano znanje programskega jezika:
- ABAP: 52.000
- VBA: 50.000
- Java, C++, Shell script: 47.500
- Perl, Python: 45.250
- C#: 40.000
- PHP, VB.NET, VB6: 32.500
Podatki o delovnih mestih, kjer je zahtevano znanje programskega jezika:
- C#: 11739
- Java: 9655
- C++: 5849
- PHP: 3558
- Perl: 1914
- VBA: 1083
- Python: 1023
- Shell script: 784
- ABAP: 296
Vir za zgoraj je tukaj.
Podatki o trendih povprečne plače od 2004 naprej:
- Povprečna plača za strokovnjaka v Java v VB ni nikoli padla pod 40.000# letno (grafki).
- Povprečna plača za strokovnjaka v C# v VB ni nikoli padla pod 35.000# letno (grafki).
- Povprečna plača za strokovnjaka v PHP v VB ni nikoli dosegla 35.000# letno (grafki).
Moja interpretacija:
- Za najvišje plače se izplača poznati jezike, ki so malo uporabljani, vendar pa kadar jih podjetje rabi, JIH RES RABI. ABAP in VBA tukaj izstopata, vendar pa je za njih na voljo relativno malo delovnih mest. Vprašanje je tudi kako dolgotrajna bo tukaj zaposlitev.
- Od splošno namenskih jezikov so Java, C++ in klasičen shell scripting zelo cenjeni. Od teh je najlažje dobiti delo za Javo.
- Perl je visoko cenjen, vendar je po njemu relativno malo povpraševanja. Enako velja tudi za Python. Dober denar, vendar so to niše.
- C# je cenjen manj od Jave, C++ in Perl, hkrati pa je za njega na voljo še največ delovnih mest.
- PHP je toliko manj cenjen od C#, kolikor je C# manj cenjen od Jave. Pa še delovnih mest je 1/3 teh, ki jih je na voljo za C#. Je pa res, da jih je še vedno na voljo skoraj 2x toliko kot za Perl.
Sedaj pa naj razmislim kaj se je mene dni učilo na FRI: C++, ksh (bash), Java. V zadnjih letih so pri informatikih dodali še C# in Python. Zgrešena politika glede na trg? I don't think so. Mislim, da nekdo precenjuje nek drug trg...
Kar se pa tiče komentiranja nekaterih na temo ekonomike, pa mislim, da ima pomanjkanje tega znanja pri nediplomiranih informatikih v Sloveniji katastrofalne posledice za njih same. Ljudje živijo v oblakih in le redke izjeme med njimi sploh vedo kako deluje podjetje, pa če ga poskušajo samo voditi, ali pa morajo delovati znotraj količkaj večjega sistema (več kot kakšnih 80 zaposlenih). Da pa bi razumeli kakšna je vloga njihovega dela in znanja na trgu in znotraj različnih tipov podjetij, pa je od takšnih tudi skoraj iluzorno pričakovati. Edina resnična žalost na FRI je ta, da je to pomembno tematiko na FRI ugrabila ena oseba, ki že več kot 10 leti ni pripravljena sprejeti, da je njeno znanje zastarelo, hkrati pa h koritu ne pusti novih predavateljev, ki bi predmete na to temo osvežili. To pa je splošen problem neodvisnosti rednih predavateljev na obeh naših največjih univerzah. Neodvisnost je sicer dobra, samo fakultete, univerze in države so včasih premajhne za zdravo konkurenco na tem področju. Tako, da ta tovrstne težave niso omejene samo na FRI in samo na to tematiko.
Kdor pa misli, da informatiku ni potrebno razumeti osnov ekonomike, pa naj še naprej živi v svoji sveti preproščini. Upam samo, da ga lekcija o pomembnosti te teme, ne bo preveč ugriznila, ko jo bo doživel.
jernejl ::
Srčno upam, da šolstvo, še posebej visoko šolstvo, ne sledi vsaki retardirani ideji trga samo zato, ker naj bi "trg vedel najbolje". Trg ve kaj je najcenejše, nima pa pojma, kaj je napredek, ki prinaša dolgoročne rezultate.
Tukaj se zelo strinjam. Nekateri se, ko se govori o faksu, preveč zaganjajo in fokusirajo samo na to, kateri prog. jeziki se učijo, ter kako je to slabo, in kateri bi se morali učiti.
Mislim, da ni namen faksa po hitrem postopku ustvariti code-monkey-a, ki bo ustrezal trenutnim modnim muham. Naloga faksa je, da pokaže osnove, temelje; študenta nauči načina razmišljanja in poti, kako rešiti nek problem (zasnovati algoritem). Pokaže mu teoretični background in nekaj prakse, pri tem pač izbere nek programski jezik.
Če ima inženir v glavi razčiščene osnove (in bi jih moral imeti), se bo pri delu lahko priučil kateregakoli prog. jezika in se tako vedno zlahka prilagajal trenutnim razmeram.
Modne muhe se spreminjajo, temelji ostajajo. Ko se izdeluje študijski program, je za pričakovati, da bo recimo bruc po kakih desetih letih dosegel nek spodoben nivo znanja, ki ga bo lahko produktivno uporabljal. Bogve, kateri prog. jezik bo takrat popularen. Zato je izbira jezika drugotnega pomena. Ponekod po svetu (bojda) najprej študente spoznajo z lisp-om. Zakaj pa ne.
Lahko pa študij temelji na ostalih predmetih, ki se marsikomu zdijo neuporabni. Analiza, diskretne strukture, statistika, podatkovne strukture, rač. grafika, funkcijsko programiranje in podobno. Ta znanja bodo tudi čez dvajset let bržkone enaka in uporabna.
Pri računalništvu oz. informatiki smo se v osnovni in srednji šoli med drugim učili delati z nekaterimi takrat uporabljanimi aplikacijami, celo seminarske naloge smo delali tako, da je vsakdo moral opisati in predstaviti nek program. Super in uporabno za tisti čas, a danes teh aplikacij že davno ni več (ali pa so nove verzije popolnoma drugačne) in od tistega znanja ni ostalo nič uporabnega. To ni dober zgled za to, kako naj zgleda kvaliteten študij.
Icematxyz ::
Temelj ja. Samo kakšen. Takšen da po fakulteti pri najverjetneje 30 letih se moraš iti znova učiti vse od začetka da si sploh kaj vreden? Ali pa da sam zraven delaš na lastno pest zraven študija? Ker ti prodajajo zastarel temelj?
@Bluerunner
Poglej si samo v lastni statistiki koliko je vreden Python. Ta fantastični jezik!
Neka zaprta ortodoksna šola. Ki res da uči nek temelj. Realnega problema pa ne zna rešiti niti enega. Vsaj takšnega ne ki ne bi bil že 20 let rešen. Pa je tudi sama sebi namen. Nimamo najslabših fakultet Slovenci. V to ne dvomim. Niso pa neki biseri. Niti približno.
@Bluerunner
Poglej si samo v lastni statistiki koliko je vreden Python. Ta fantastični jezik!
Neka zaprta ortodoksna šola. Ki res da uči nek temelj. Realnega problema pa ne zna rešiti niti enega. Vsaj takšnega ne ki ne bi bil že 20 let rešen. Pa je tudi sama sebi namen. Nimamo najslabših fakultet Slovenci. V to ne dvomim. Niso pa neki biseri. Niti približno.
BlueRunner ::
Temelj ja. Samo kakšen. Takšen da po fakulteti pri najverjetneje 30 letih se moraš iti znova učiti vse od začetka da si sploh kaj vreden?
To bo zate morda novica: celo življenje se boš učil. Dobra šola ti bo lahko dala samo dobre temelje, da boš to lažje počel. Če ti bo dala samo recepte za današnje izzive, boš čez dve leti itak ostal brez posla in tudi brez temeljev, da boš lahko lažje napredoval.
Po domače rečeno boš brez dobre podlage vedno scal proti vetru. Mehur bo sicer prazen, ampak stranske posledice ne bodo prijetne. Temelji pa nikoli ne zastarajo. Razen, če misliš, da je znanje programiranja v enem jeziku, pa naj bo ta še tako zveličav, kakršen koli temelj.
Poglej si samo v lastni statistiki koliko je vreden Python. Ta fantastični jezik!
Ali sem to slučajno kakorkoli skrival ali poskušal spregledati, tako kot si ti spregledal, da boš kot znalec PHP-ja v povprečju zaslužil najmanj.
Realnega problema pa ne zna rešiti niti enega. Vsaj takšnega ne ki ne bi bil že 20 let rešen. Pa je tudi sama sebi namen.
O kateri šoli to govoriš? Ker FRI-ja v tem opisu ne vidim.
Icematxyz ::
Ali sem to slučajno kakorkoli skrival ali poskušal spregledati, tako kot si ti spregledal, da boš kot znalec PHP-ja v povprečju zaslužil najmanj.
A grafe ko sem prilepil ni omenjen PHP? Še enkrat raje poglej. Pa potem govori.
To bo zate morda novica: celo življenje se boš učil. Dobra šola ti bo lahko dala samo dobre temelje, da boš to lažje počel. Če ti bo dala samo recepte za današnje izzive, boš čez dve leti itak ostal brez posla in tudi brez temeljev, da boš lahko lažje napredoval.
Aha. Dobra šola te more čim dlje držat stran od tistega kaj boš v življenju počel. To je naloga šole? Lepo te prosim.
BlueRunner ::
Ali sem to slučajno kakorkoli skrival ali poskušal spregledati, tako kot si ti spregledal, da boš kot znalec PHP-ja v povprečju zaslužil najmanj.
A grafe ko sem prilepil ni omenjen PHP? Še enkrat raje poglej. Pa potem govori.
No, na mojih grafih PHP proti C# nima za burek. Sedaj pa se gremo kregati kateri grafi so boljši in kaj to pomeni.
To bo zate morda novica: celo življenje se boš učil. Dobra šola ti bo lahko dala samo dobre temelje, da boš to lažje počel. Če ti bo dala samo recepte za današnje izzive, boš čez dve leti itak ostal brez posla in tudi brez temeljev, da boš lahko lažje napredoval.
Aha. Dobra šola te more čim dlje držat stran od tistega kaj boš v življenju počel. To je naloga šole? Lepo te prosim.
Dobra šola te mora držati čim dlje stran od muh enodnevnic in znanja, ki bo zastaralo hitreje, kot pa moj iPod.
Mavrik ::
Aha. Dobra šola te more čim dlje držat stran od tistega kaj boš v življenju počel. To je naloga šole? Lepo te prosim.
Katera znanja s (4 letnega) FRI UNI programa so pa tista ki so čist neuporabna? In s čim bi jih zamenjal?
The truth is rarely pure and never simple.
Icematxyz ::
Dobra šola te mora držati čim dlje stran od muh enodnevnic in znanja, ki bo zastaralo hitreje, kot pa moj iPod.
Ja še dobro pa da trend kaže drugače. A ne da? In da smo že vsaj 10 let zadaj zaradi ortodoksne šole ki ni sposobna študentu ponuditi sodobnega znanja. Ampak raje zviška gleda nanj in mu pravi da je zanič.
Ker mi Slovenci smo eden otok sredi ocena. In tako kot mi rečemo. Tako pa že bo a ne da? Še posebej za to ker smo 10 let zadaj in ne 10 let spredaj?
Saj pravim. Vsak ki ga to področje zanima naj si kupi modem. Da ne bo ki res teh argumentov proti jemal resno. Malo naj vsak okrog sebe samo pogleda. Pa bo takoj videl kaj je res in kaj ne. Pa naj si neke zaključke potegne sam. Pri sebi. Predvsem pa če gledaš in vidiš goro. Se nikdar ne strinjaj da vidiš dolino. Pa tudi če neka ortodoksna skupina okrog tebe to goreče zagovarja.
Looooooka ::
Zakaj bi se jih prisililo?
Ker poleg tega izdelka ponujajo svoje placljive programe...in ker VSE ostale firme upostevajo mnenja uporabnikov.
Microsoft, Sun,kdorkol ma ze Perl cez...jeziki teh firm niso bli iz rit potegnjeni...tud niso narjeni po lari fari logiki.
Tud noben od njih se ni po 5 letih odlocil da gre na OOP in ob tem ponovil napake prejsnjih verzij...plus zraven dodal vso navlako od prej samo zato da bo kompatibilen z vsem kar je blo do zdej narobe narjen(vsaj ne v tok velikem obsegu kot to pocne PHP).
Evo zato.
Pa tud zna bit problem ce se nekdo navadi programirat v jeziku, ki mesa(in to na najbl grozn mozn nacin) najmanj 3 programske jezike v neko navlako...obenem pa ti ponuja moznost, da programiras NAPACNO in NEVARNO s tem, da si pac v nekem .ini fajlu izklopis vse kar je prav.
Mam feeling da ma ta development team enega ali 2 cloveka z mozgani...in 1 ali vec ljudi, ki so stari 40+ in pac nocejo pravilno zapisat neki za danasnje case.
Me je skor strah it pogledat kaj ponujajo za PHP6...ampak ce ni to kompletn rewrite vseh funkcij tko, da si parametri logicno sledijo...pa poprava namespaceov in classov (i mean "\" za namespace separator...skor zihr sm, da bi jim karkol druzga pac usul kodo in je zato to not....tistih par TISOC $spremenljivk, ki se podvajajo oz se jih da dobit iz kar 3 drugih spremenljivk samo zarad kompatibilnosti ze od verzije 1.0...) pol res ne vem zakaj sploh ze delajo na 6ki.
In vsaka vecja sprememba je do zdej definitivno ubila kompatibilnost vsaj par 100 skript k so ble napisane med verzijami...ampak BOG ne daj da bi pac preprosto napisal tko k je treba vse...pa naj crknejo vse za nazaj.
Iluzija zdruzljivosti za nazaj je najbl amazing stvar pr PHPju.
Aja...pa btw...vecina ljudi tud Golfa voz pa zato se ni boljsi od Veyrona.
Vecina ljudi nosi no-name firme oblek pa noben ne bo reku, da so boljse od kksnih zelo znanih modnih his.
Vecina ljudi je poceni hrano...pa noben ne bo reku, da je 50 let staro vino ob kksni fancy vecerji neki najbl ogabnega pa da ne bi nikol sirovga bureka zamenjal za tako postrezbo.
Ampak ce velik ljudi uporablja PHP...pol pa to nekak magicno pomen, da je tle vse pravilno in prav...in da more bit bolj napredno od drugih jezikov?
In jst sm mislu, da majo programerji dobro razvito logiko(tud ce jim vcasih manjka obcutek za "uporabniku prijazno" izkusnjo).
PFFF!...Silly me!
Ker poleg tega izdelka ponujajo svoje placljive programe...in ker VSE ostale firme upostevajo mnenja uporabnikov.
Microsoft, Sun,kdorkol ma ze Perl cez...jeziki teh firm niso bli iz rit potegnjeni...tud niso narjeni po lari fari logiki.
Tud noben od njih se ni po 5 letih odlocil da gre na OOP in ob tem ponovil napake prejsnjih verzij...plus zraven dodal vso navlako od prej samo zato da bo kompatibilen z vsem kar je blo do zdej narobe narjen(vsaj ne v tok velikem obsegu kot to pocne PHP).
Evo zato.
Pa tud zna bit problem ce se nekdo navadi programirat v jeziku, ki mesa(in to na najbl grozn mozn nacin) najmanj 3 programske jezike v neko navlako...obenem pa ti ponuja moznost, da programiras NAPACNO in NEVARNO s tem, da si pac v nekem .ini fajlu izklopis vse kar je prav.
Mam feeling da ma ta development team enega ali 2 cloveka z mozgani...in 1 ali vec ljudi, ki so stari 40+ in pac nocejo pravilno zapisat neki za danasnje case.
Me je skor strah it pogledat kaj ponujajo za PHP6...ampak ce ni to kompletn rewrite vseh funkcij tko, da si parametri logicno sledijo...pa poprava namespaceov in classov (i mean "\" za namespace separator...skor zihr sm, da bi jim karkol druzga pac usul kodo in je zato to not....tistih par TISOC $spremenljivk, ki se podvajajo oz se jih da dobit iz kar 3 drugih spremenljivk samo zarad kompatibilnosti ze od verzije 1.0...) pol res ne vem zakaj sploh ze delajo na 6ki.
In vsaka vecja sprememba je do zdej definitivno ubila kompatibilnost vsaj par 100 skript k so ble napisane med verzijami...ampak BOG ne daj da bi pac preprosto napisal tko k je treba vse...pa naj crknejo vse za nazaj.
Iluzija zdruzljivosti za nazaj je najbl amazing stvar pr PHPju.
Aja...pa btw...vecina ljudi tud Golfa voz pa zato se ni boljsi od Veyrona.
Vecina ljudi nosi no-name firme oblek pa noben ne bo reku, da so boljse od kksnih zelo znanih modnih his.
Vecina ljudi je poceni hrano...pa noben ne bo reku, da je 50 let staro vino ob kksni fancy vecerji neki najbl ogabnega pa da ne bi nikol sirovga bureka zamenjal za tako postrezbo.
Ampak ce velik ljudi uporablja PHP...pol pa to nekak magicno pomen, da je tle vse pravilno in prav...in da more bit bolj napredno od drugih jezikov?
In jst sm mislu, da majo programerji dobro razvito logiko(tud ce jim vcasih manjka obcutek za "uporabniku prijazno" izkusnjo).
PFFF!...Silly me!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Looooooka ()
DavidJ ::
Temelj ja. Samo kakšen. Takšen da po fakulteti pri najverjetneje 30 letih se moraš iti znova učiti vse od začetka da si sploh kaj vreden? Ali pa da sam zraven delaš na lastno pest zraven študija? Ker ti prodajajo zastarel temelj?
@Bluerunner
Poglej si samo v lastni statistiki koliko je vreden Python. Ta fantastični jezik!
Neka zaprta ortodoksna šola. Ki res da uči nek temelj. Realnega problema pa ne zna rešiti niti enega. Vsaj takšnega ne ki ne bi bil že 20 let rešen. Pa je tudi sama sebi namen. Nimamo najslabših fakultet Slovenci. V to ne dvomim. Niso pa neki biseri. Niti približno.
Prav lahko je stati na ramenih drugih:
Še enkrat pa: tudi z Javo ni nič narobe in tudi Java je lahko jezik za učenje začetnikov. Da sam učim v Pythonu in ne v Javi, je lahko tudi malo stvar osebnega pristopa. Za hec sem pogledal, kaj uporabljajo za Computer Programming 101 najboljši - Stanford, CMU in MIT: C, Javo in Python.
Mogoče pa slovenske garažne PHP firme bolje vedo od teh treh. ;)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
Looooooka ::
Vsi omenjeni jeziki znajo bit v par letih mrtvi.
In jih lahko jutr zamenja neki cist drugacnega(paralel computing...cloudi)...dejstvo, da hocjo vsi to nekak zlimat v easy to use nacin programiranja...ko bo to enmu ratal bo hitr zuni tud nov jezik.
TKo da se jst ne bi na nobenga prevec zalimal.
In jih lahko jutr zamenja neki cist drugacnega(paralel computing...cloudi)...dejstvo, da hocjo vsi to nekak zlimat v easy to use nacin programiranja...ko bo to enmu ratal bo hitr zuni tud nov jezik.
TKo da se jst ne bi na nobenga prevec zalimal.
Icematxyz ::
No saj pravim. Slovenci ne rabimo PHP. Raje potem Java in Python. PHP pa je zlo.
Za garažne firme. Slabe programerje in nikakor ne za kakšne univerze ki kaj dajo nase. Vse drugo. Samo PHP ne. PHP je zanič! Jutri ga tako ali tako več ne bo.
Bomo videli. Sam si ne bi upal tega trditi. Ampak počakajmo. Važno da imamo Slovenci dobre osnove. Da čakamo na boljši jutri in da je Python boljši od PHP.
Ampak niti Pythona se ne učit. Ker ga čez 20 let tako ali tako več ne bo. Top 100 fakultet pa je celo nasedlo! V glavnem prste stran od PHP! Da ne bo kje kdo tako nizko padel!
P.S. Čakaj malo. Ta forum? A njuham PHP kodo? A je v golažu tudi PHP?
Nemudoma da vsi ki dajo kaj nase zapustijo ta forum? Akademiki se tako celotnem projektu imenovanem slo-tech smejijo? In gledajo nanj zviška?
Za garažne firme. Slabe programerje in nikakor ne za kakšne univerze ki kaj dajo nase. Vse drugo. Samo PHP ne. PHP je zanič! Jutri ga tako ali tako več ne bo.
Bomo videli. Sam si ne bi upal tega trditi. Ampak počakajmo. Važno da imamo Slovenci dobre osnove. Da čakamo na boljši jutri in da je Python boljši od PHP.
Ampak niti Pythona se ne učit. Ker ga čez 20 let tako ali tako več ne bo. Top 100 fakultet pa je celo nasedlo! V glavnem prste stran od PHP! Da ne bo kje kdo tako nizko padel!
P.S. Čakaj malo. Ta forum? A njuham PHP kodo? A je v golažu tudi PHP?
Nemudoma da vsi ki dajo kaj nase zapustijo ta forum? Akademiki se tako celotnem projektu imenovanem slo-tech smejijo? In gledajo nanj zviška?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Icematxyz ()
BlueRunner ::
Aha. Trol. Bom vseeno ugriznil.
Torej zato, ker nekateri menimo, da PHP ni dober za začetnike in vzpodbuja slabe prakse v programiranju, to v tvojih očeh avtomatično pomeni, da bomo avtomatično vsakogar, ki se ga je kdaj dotaknil, spremenili v "slabega programerja"?
Pa slovenci imamo dobre osnove in ne čakamo na boljši jutri. Tisti, ki imamo znanje, si ga vsakodnevno ustvarjamo.
Izgleda, da še vedno nisi groknil, da je konkreten programski jezik nekaj kar pač potrebuješ, da izraziš določeno abstraktno idejo. Danes je moderen ta, jutri je moderen drugi, pojutrišnjim kdo ve kateri. Osnova pa pomeni, da razumeš proces uporabe in dela s tem orodjem. Tega pa se slabo naučiš, če orodje ni primerno za ta namen.
Ostalo pa se ne da niti komentirati... blodnje tjavendan.
Torej zato, ker nekateri menimo, da PHP ni dober za začetnike in vzpodbuja slabe prakse v programiranju, to v tvojih očeh avtomatično pomeni, da bomo avtomatično vsakogar, ki se ga je kdaj dotaknil, spremenili v "slabega programerja"?
Pa slovenci imamo dobre osnove in ne čakamo na boljši jutri. Tisti, ki imamo znanje, si ga vsakodnevno ustvarjamo.
Izgleda, da še vedno nisi groknil, da je konkreten programski jezik nekaj kar pač potrebuješ, da izraziš določeno abstraktno idejo. Danes je moderen ta, jutri je moderen drugi, pojutrišnjim kdo ve kateri. Osnova pa pomeni, da razumeš proces uporabe in dela s tem orodjem. Tega pa se slabo naučiš, če orodje ni primerno za ta namen.
Ostalo pa se ne da niti komentirati... blodnje tjavendan.
Icematxyz ::
Ne zdaj olepševati izjav. PHP - prste stran. Ne sodi v šolski sistem. Je slab jezik. Jutri ga več ne bo. Če že potem Python in Java. Top 100 univerz ga ne uporablja. PHP programerji so slabše plačani. Gre za garažno programiranje. Ker je zanič bo prihajalo do napak. Če ga boš obvladal ne boš dober programer ker ne boš poznal osnov. In za to boš delal napake. Edina dobra zadeva je da nima strme krivulje učenja. To pa je vse.
So to moja stališča? Kdorkoli ima takšno stališče je za moje pojme apriori proti PHP. V vseh ozirih. Vprašanje je le če je to dobro in pravilno. Ali je pa ravno to tisto škodljivo početje!
Sicer pa tako ne vem kam bi naj ta razprava pripeljala. Neka stališča se bodo kvečjemu začela ponavljati. Rezultat bo pa tako isti.
Čez 10 let pa lahko spet se gremo to razpravo. Pa predebatiramo ali smo 10 let pred ali za tistim kot bi si želeli. In ali smo pred 10 leti se pravilno odločili in zraven osnov dali dovolj tistega znanja da smo v špici. Ali smo pa prodajali znanje ki je za časom in zaostajamo! Ali pa smo danes v svetovni špici? Morda celo mi narekujemo tempo?
So to moja stališča? Kdorkoli ima takšno stališče je za moje pojme apriori proti PHP. V vseh ozirih. Vprašanje je le če je to dobro in pravilno. Ali je pa ravno to tisto škodljivo početje!
Sicer pa tako ne vem kam bi naj ta razprava pripeljala. Neka stališča se bodo kvečjemu začela ponavljati. Rezultat bo pa tako isti.
Čez 10 let pa lahko spet se gremo to razpravo. Pa predebatiramo ali smo 10 let pred ali za tistim kot bi si želeli. In ali smo pred 10 leti se pravilno odločili in zraven osnov dali dovolj tistega znanja da smo v špici. Ali smo pa prodajali znanje ki je za časom in zaostajamo! Ali pa smo danes v svetovni špici? Morda celo mi narekujemo tempo?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Icematxyz ()
BlueRunner ::
PHP - prste stran.
Da.
Ne sodi v šolski sistem.
Samo kot primer okolja, ki ne vzpodbuja dobrih praks, temveč nasprotno - neprimeren za začetnike.
Je slab jezik.
Ne vzpodbuja dobrih praks. Zahteva več discipline, kot alternative. To so slabe lastnosti.
Jutri ga več ne bo.
Pa še marsičesa drugega verjetno tudi več ne.
Če že potem Python in Java.
Za začetnika so to boljše izbire.
Top 100 univerz ga ne uporablja.
Odziv na tvoje mnenje, da spada v učni program naših fakultet. Mnenja veliko tujih, po nekih ocenah tudi boljših fakultet in univerz, tvojega mnenja ne podpira.
PHP programerji so slabše plačani.
Ali denar morda ni pomemben? Delamo zastonj ali delamo za kaj drugega?
Gre za garažno programiranje.
Gre za garažne, da ne rečem foteljske, programerje, ki še niso nabrali izkušenj, da bi videli omejitve ene platforme.
Ker je zanič bo prihajalo do napak.
V večji meri, kot pa pri alternativah. Gl. tudi podpora slabim praksam programiranja.
Če ga boš obvladal ne boš dober programer ker ne boš poznal osnov.
To je tvoje posploševanje. Samo ti trdiš, da je nekdo slab programer samo zato, ker uporablja slabo okolje. Drugi samo pravimo, da je to slabo okolje, ki tudi dobrim programerjem povzroča odvečne težave.
In za to boš delal napake.
Ne zato, ker si slab programer, ampak zato, ker jezik in okolje ne vzpodbujata pravilnega dela. Kot dober programer boš imel pogosto občutek, da plavaš proti toku...
Edina dobra zadeva je da nima strme krivulje učenja.
Da.
To pa je vse.
Tudi kruh ti bo dal na mizo. Tega ni nihče tukaj zanikal in to je na koncu najpomembnejše, mar ne?
So to moja stališča?
To so tvoji iz konteksta iztrgani povzetki. Vredno Kanala A.
Kdorkoli ima takšno stališče je za moje pojme apriori proti PHP.
Morda pa ga samo ne uporabljamo, če to ni potrebno in ne priporočamo, če to ni primerno.
V vseh ozirih.
Razen v oziru tega, da v sili vrag tudi muhe je.
Vprašanje je le če je to dobro in pravilno. Ali je pa ravno to tisto škodljivo početje!
Menim, da je. Če ne pričakujemo, zahtevamo in delamo na promociji boljših rešitev, potem smo obsojeni na stagniranje in povprečnost. Isti dve stvari, ki jutako preziraš.
Sicer pa tako ne vem kam bi naj ta razprava pripeljala. Neka stališča se bodo kvečjemu začela ponavljati. Rezultat bo pa tako isti.
Da.
Čez 10 let pa lahko spet se gremo to razpravo.
Kdo ve koga bo to brigalo čez 10 let. 10 let nazaj sem prvič slišal za PHP in njegov opis se bil "ej, poglej kako ql jezik". Danes gledam druge ql jezike.
Pa predebatiramo ali smo 10 let pred ali za tistim kot bi si želeli.
Kdor bo prihodnost naslednjih 10 let stavil samo na eno odločitev in en jezik, bo avtomatčno obsojen na propad. Učiti se bo treba, učiti. Neprestano.
In ali smo pred 10 leti se pravilno odločili in zraven osnov dali dovolj tistega znanja da smo v špici.
Vsak dan sprejemamo odločitve. Vse kar lahko rečem za svoje je to, da je bila vrnitev na fakulteto zame ena izmed najboljših. Zaradi osnov.
Ali smo pa prodajali znanje ki je za časom in zaostajamo! Ali pa smo danes v svetovni špici? Morda celo mi narekujemo tempo?
No. Medtem, ko ti ugibaš, gremo drugi naprej. Nekatere stvari so za nas že preteklost.
Looooooka ::
Err...ok problem je dejansko samo ce se nekdo odloca MED jeziki...in nekje dobi idejo, da je PHP dobra odlocitev...in se potem uci samo to...ker se da ta hip fino zasluzit s spletnimi stranmi.
Starejsi kot si tezje se novih stvari naucis.
Pa da ne bo kdo mislil, da je to neumen primer...ker veliko ljudi dela tocno to.
Vse tele garazne designerske firme(studenti) znajo bit tocno taki.S tem si pac zapres vrata...tko, da je fino povohat se kaj drugega.Ce ne zarad druzga ze samo zato, da se hitreje privadis drugih jezikov(ki se za razliko od PHPja...celo drzijo neke ustaljene logike).
Namest, da bi se zavedal, da so njihovi mozgani se zmer suhe spuzve...in bi zlival v njih cim vec.Ce zacnes ze v srednji programirat...in se ucis vsega sprot madona sj pol pr 25ih lahko ze programiras v c# ,c++ IN javi...(tist php ti je pa itak neka malica).Pa ce ti, da nekdo neki v pythonu za nardit verjetn ze sam po pogledu dokumentacija znas zlo hitr nardit karkol ze rabis.
Starejsi kot si tezje se novih stvari naucis.
Pa da ne bo kdo mislil, da je to neumen primer...ker veliko ljudi dela tocno to.
Vse tele garazne designerske firme(studenti) znajo bit tocno taki.S tem si pac zapres vrata...tko, da je fino povohat se kaj drugega.Ce ne zarad druzga ze samo zato, da se hitreje privadis drugih jezikov(ki se za razliko od PHPja...celo drzijo neke ustaljene logike).
Namest, da bi se zavedal, da so njihovi mozgani se zmer suhe spuzve...in bi zlival v njih cim vec.Ce zacnes ze v srednji programirat...in se ucis vsega sprot madona sj pol pr 25ih lahko ze programiras v c# ,c++ IN javi...(tist php ti je pa itak neka malica).Pa ce ti, da nekdo neki v pythonu za nardit verjetn ze sam po pogledu dokumentacija znas zlo hitr nardit karkol ze rabis.
Gandalfar ::
PHP je omogocil revolucijo na podrocju opensource online aplikacij. Zadeve kot so Wordpress in phpBB in podobne dokazujejo, da je "good enough" in da se da na njemu osnovati zdravo firmo.
noraguta ::
php je omogocil revolucijo na podrocju opensource online aplikacij. Zadeve kot so wordpress in phpbb in podobne dokazujejo, da je "good enough" in da se da na njemu osnovati zdravo firmo.
pa sej noben ne prav, da se ne da z njim spisat solidne aplikacije, temveč da je grd, nevaren in zloben. Ter iz tega sledeč najbrž ni najbolj primeren za učenje različnih programskih tehnik(roko na srce priznajmo si, da kaj dosti več od preprostega premetavanja stringov in wrappanja nekaj api-jev iz c-ja ne premore).
In ja če gredaš cel "web" boom potem lahko sklepamo, da je zdrav razum zadošča za spletkarjenje in strinjam se ne rabiš faksa za internetne biznise.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Zgodovina sprememb…
- polepsal: Mavrik ()
detroit ::
Sicer se navezuje na drugo temo, a se dotika PHP-ja. Mnenje prodekana za raziskovalno dejavnost in docenta na FRI o PHP-ju kot programskem jeziku.
Na FRIju so še nedavno učili OBERON, glavni selektivni predmet pa je iz področja ekonomije in poslovanja. Naj namesto vrst pred Mihelčičevim kabinetom začnejo producirati diplomirane inženirje pri 24 letih, pa bodo ti potem imeli še dovolj časa, da se v praksi spoznajo s poljubnimi jeziki.
jst sm se ga lih še uču:)
10/10 if i may say so, nobenga ni brigal če si vse direkt iz knjige prepisou pa mal spremenu^^
Skero
BlueRunner ::
10/10 if i may say so, nobenga ni brigal če si vse direkt iz knjige prepisou pa mal spremenu
No, če hoče kdo pljuvati po FRI, naj zato pljuva po njemu. Da se lahko izpit na fakulteti naredi na takšen način. Takšne stvari se ne bi smele dogajati.
Mavrik ::
Žalostno je, da FRI študenti najbolj pljuvajo po tistih predmetih, ki se NE dajo narediti tako.
The truth is rarely pure and never simple.
noraguta ::
10/10 if i may say so, nobenga ni brigal če si vse direkt iz knjige prepisou pa mal spremenu
No, če hoče kdo pljuvati po FRI, naj zato pljuva po njemu. Da se lahko izpit na fakulteti naredi na takšen način. Takšne stvari se ne bi smele dogajati.
ja lahko pljunem na FRI , take stvari se dogajajo(in glede na to za kaj se profilira prepogosto). Stvar naj bi bila avatgarda (torej duščina progresivno mislečih ljudi) , je pa ustanova za izvajanje "razširjenega" šolskega programa. Določene osnove so obvezne izmanjava mnenj ter konstruktivne nadgradnje le teh pa v smislu študija pač ni, oz. so marginalne. A to ni samo problem ustanove temveč tudi sistema.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
BigWhale ::
Hm, programirati bi morali uciti v psevdo kodi. Ucenje in drillanje katerega koli jezika je debilizem (s kaksno redko izjemo) nauciti je potrebno pristopov in nacina razmisljanja.
FRI, tako kot marsikatera druga fakulteta nauci dobre in slabe stvari. Najvec je pa itak na studentu koliko se bo zavzel za vse skupaj. Tipicni slo-tech copy/paster, ki pride na forum jamrat naj mu resimo domaco nalogo bo tak ostal tudi po diplomi. Tisti drugi, ki pa nalogo v 95% resi sam in se mu potem zatakne, pa pride vprasat za nasvet (in potem po moznosti se resi svoj problem) se bo precej bolje znasel tudi v sluzbi.
PHP? Yay or nay? Cisto odvisno za kaj ga uporabis in kako se lotis programiranja v njem. Je pa PHP poln traparij, ki se jim pa do neke mere lahko izognes. Vedno pa ne.
FRI, tako kot marsikatera druga fakulteta nauci dobre in slabe stvari. Najvec je pa itak na studentu koliko se bo zavzel za vse skupaj. Tipicni slo-tech copy/paster, ki pride na forum jamrat naj mu resimo domaco nalogo bo tak ostal tudi po diplomi. Tisti drugi, ki pa nalogo v 95% resi sam in se mu potem zatakne, pa pride vprasat za nasvet (in potem po moznosti se resi svoj problem) se bo precej bolje znasel tudi v sluzbi.
PHP? Yay or nay? Cisto odvisno za kaj ga uporabis in kako se lotis programiranja v njem. Je pa PHP poln traparij, ki se jim pa do neke mere lahko izognes. Vedno pa ne.
BlueRunner ::
Mnja. Psevdokoda je že OK, ampak hočeš nočeš potrebuješ nek avtomat, ki bo to kodo sprejel in izvedel. Kajti v tem fohu je ni boljše motivacije, kot pa to, da lahko takoj vidiš in preizkusiš rezultate svojega dela. Tisti trenutek pa, ko se začneš pogovarjati o avtomatu, ki izvaja to psevdokodo, pa to več ni psevdo, temveč postane še en programski jezik. Če pa prideš tako daleč, potem pa lahko vzameš tudi že obstoječ jezik in preskočiš redundaten korak.
Hkrati pa to pomeni, da se začneš nujno ukvarjati tudi s stvarmi, ki s postopki, algoritmi in drugimi osnovnimi elementi programiranja nimajo veliko. Vsako okolje, kjer lahko vidiš rezultate, je nekako nujno okuženo s tem, da ubira takšne ali drugačne bližnjice.
Ta motivacija, ko zelo hitro ugledaš rezultate svojega dela, pa je tisto, kar je naredilo PHP za tako privlačno in uporabljano okolje. Tako kot vsako drugo orodje, ki je pospešilo proces od zamisli do rezultata. Hkrati pa PHP ne uči dobrih praks, ne vzpodbuja dobrih pristopov in ima čisto preveč "zanimivih" lastosti, kar ga naredi za neprimernega za didaktične namene. Pač ni popoln, kot marsikaj drugega na tem svetu ni popolnega. Ampak v akademskem svetu pa se menda lahko teži k neki odličnosti in dolgoročnim ciljem. Tudi, če to morda pomeni odstrel kakšnega trenutno popularnega okolja. Tisti, ki bo ta študij vzel resno, se bo pa lahko njegove sintakse naučil v enem popoldnevu, navadil v enem tednu in naveličal v enem mesecu.
Temelji, po drugi strani, pa so precej nespremenjeni že desetletja in desetletja, nekateri pa še celo iz 19. stoletja. Na njih se samo gradi naprej, zastarajo pa ne. Prej nasprotno. Z razmahom poceni procesne moči in velikih količin pomnilnika je danes končno možno realizirati ideje, ki so bile tudi več kot 50 let samo ideje. Marsikdo pa danes presenečen ugotavlja, da so njegova "odkritja" samo ponovitev tega o čemer se je študiralo že v preteklih stoletjih. Samo strojarnica ni vedno dohajala idej.
Prof. Demšar je eden izmed tistih, ki se je znotraj FRI lotil točno tega. Sistem nima cilja odličnosti in znanja, ampak cilj številčnosti. Pri tem poskusu mini reforme (pod krinko bolonjske prenove) pa se najbolj zatika zato, ker je financiranje neposredno odvisno od števila glav. Torej se sistem ne more spremeniti od znotraj, temveč je potrebno spremeniti tudi okolje te in drugih akademskih ustanov. Potrebno je najti mehanizme financiranja in subvencioniranja visokega šolstva, ki bodo sami po sebi vzpodbujal odličnost, ne pa samo preštevanje števila diplomantov.
Hkrati pa to pomeni, da se začneš nujno ukvarjati tudi s stvarmi, ki s postopki, algoritmi in drugimi osnovnimi elementi programiranja nimajo veliko. Vsako okolje, kjer lahko vidiš rezultate, je nekako nujno okuženo s tem, da ubira takšne ali drugačne bližnjice.
Ta motivacija, ko zelo hitro ugledaš rezultate svojega dela, pa je tisto, kar je naredilo PHP za tako privlačno in uporabljano okolje. Tako kot vsako drugo orodje, ki je pospešilo proces od zamisli do rezultata. Hkrati pa PHP ne uči dobrih praks, ne vzpodbuja dobrih pristopov in ima čisto preveč "zanimivih" lastosti, kar ga naredi za neprimernega za didaktične namene. Pač ni popoln, kot marsikaj drugega na tem svetu ni popolnega. Ampak v akademskem svetu pa se menda lahko teži k neki odličnosti in dolgoročnim ciljem. Tudi, če to morda pomeni odstrel kakšnega trenutno popularnega okolja. Tisti, ki bo ta študij vzel resno, se bo pa lahko njegove sintakse naučil v enem popoldnevu, navadil v enem tednu in naveličal v enem mesecu.
Temelji, po drugi strani, pa so precej nespremenjeni že desetletja in desetletja, nekateri pa še celo iz 19. stoletja. Na njih se samo gradi naprej, zastarajo pa ne. Prej nasprotno. Z razmahom poceni procesne moči in velikih količin pomnilnika je danes končno možno realizirati ideje, ki so bile tudi več kot 50 let samo ideje. Marsikdo pa danes presenečen ugotavlja, da so njegova "odkritja" samo ponovitev tega o čemer se je študiralo že v preteklih stoletjih. Samo strojarnica ni vedno dohajala idej.
Določene osnove so obvezne izmanjava mnenj ter konstruktivne nadgradnje le teh pa v smislu študija pač ni, oz. so marginalne. A to ni samo problem ustanove temveč tudi sistema.
Prof. Demšar je eden izmed tistih, ki se je znotraj FRI lotil točno tega. Sistem nima cilja odličnosti in znanja, ampak cilj številčnosti. Pri tem poskusu mini reforme (pod krinko bolonjske prenove) pa se najbolj zatika zato, ker je financiranje neposredno odvisno od števila glav. Torej se sistem ne more spremeniti od znotraj, temveč je potrebno spremeniti tudi okolje te in drugih akademskih ustanov. Potrebno je najti mehanizme financiranja in subvencioniranja visokega šolstva, ki bodo sami po sebi vzpodbujal odličnost, ne pa samo preštevanje števila diplomantov.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
noraguta ::
Temelji, po drugi strani, pa so precej nespremenjeni že desetletja in desetletja, nekateri pa še celo iz 19. stoletja. Na njih se samo gradi naprej, zastarajo pa ne.
odvisno kaj je temelj? dandanes s pojavom večjedernikov je kontekstna navezava metode na podatkovno strukturo (objektno programiranje), zastarel nasproti navezavi podatkovne strukture na metodo(funkcijsko) in ta dela ter spoznanja od hoara , milnerja , in drugih spet niso tako stara. dejstvo je , da je CS lovljenje med expresivnostjo , substratom(HW) , matematično idealizacijo , staranskimi učinki , hitrostjo izvajanja, .... .
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
detroit ::
nikakor nism hotu pluvat po fri, navajam dejstvo da sm imel srečo:) drugač pa obstajaja tud kak profesor za katerga se bojim kako otroštvo je imel, ostali so uredu, nekateri celo uber super ipd, ne bom sicer izpostavljal dobrih mislim da vsak ki da kaj nase in na svoje znanje ve kdo so
Skero
Looooooka ::
Jst bi se psevdo kodo spustu...
Naj dvigne roko tisti, ki se ni srecal nekoga, ki zna programirat(oz boljse receno...pozna ta in ta programski jezik in zna napisat kodo tako da se skompajla)...ampak NE ZNA RAZMISLJAT in zato je vsa koda neoptimizirana...pa tud ce je vrstica za vrstico lepo napisana in dokumentirana.
Ta del je zgleda se zmer zanemarjen.Logika...psevdo koda...pol pa to vse implementirat v programu.
Naj dvigne roko tisti, ki se ni srecal nekoga, ki zna programirat(oz boljse receno...pozna ta in ta programski jezik in zna napisat kodo tako da se skompajla)...ampak NE ZNA RAZMISLJAT in zato je vsa koda neoptimizirana...pa tud ce je vrstica za vrstico lepo napisana in dokumentirana.
Ta del je zgleda se zmer zanemarjen.Logika...psevdo koda...pol pa to vse implementirat v programu.
jernejl ::
Naj dvigne roko tisti, ki se ni srecal nekoga, ki zna programirat(oz boljse receno...pozna ta in ta programski jezik in zna napisat kodo tako da se skompajla)...ampak NE ZNA RAZMISLJAT in zato je vsa koda neoptimizirana
Nas so svoj čas učili, da je razlika med kodiranjem in programiranjem.
Programiranje pomeni zasnovo postopka (algoritma), ki vodi od problema k rešitvi (tukaj je konkretni programski jezik irelevanten, programira se lahko na papir). Kodiranje pa pomeni zapakiranje tega postopka (algoritma) v nek programski jezik.
Če nekdo dobi problem in ponudi rešitev, je zame programer. Delo, kjer dobiš rešitev na pladnju in samo napišeš program, si naziva programiranje (po moje) ne zasluži.
Naročnik lahko denimo reče:
"Potrebujem celovito rešitev, ki bi kar se da zmanjšala stroške službenih prevozov naših terenskih delavcev."
Lahko pa reče tudi:
"Potrebujem program, kamor bom za vsakega zaposlenega lahko dnevno vnašal prevožene kilometre in na koncu meseca pogledal, koliko je skupno kdo prevozil. Na ta način bom imel nadzor nad opravljenimi prevozi in stroški bodo zaradi boljšega nadzora manjši."
Prva različica je dejansko problem, ki ga je potrebno rešiti. Tukaj pride prav, če ima človek nekaj v glavi (teoretične osnove pridejo zelo prav, npr. matematika, numerične metode, podatkovno rudarjenje, evolucijsko programiranje, dinamično programiranje, trgovski potnik, dijsktrov algoritem; tudi ekonomska znanja so lahko zelo uporabna, pa marsikateremu računalnikarju manjkajo, npr. poznavanje narave in vrst stroškov...).
Pri drugi različici pa si je naročnik že zamislil rešitev svojega problema in potrebuje samo nekoga, da mu njegovo rešitev konkretizira v delujoč program. Tukaj je dovolj, če si laik vzame dva tedna časa in predela nekaj tutorialov za konkretni programski jezik in/ali se malo spozna z accessom in osnovami sql-a, morda zadošča tudi excel. Za tako delo je fakulteta povsem odveč in to lahko počno tisti, ki imajo za seboj srednjo računalniško šolo ali pa nekaj veselja do ustvarjanja.
BlueRunner ::
Vse ni čisto tako zelo preprosto.
Na eni strani spektra imaš koderje, ki dobijo predse funkcijsko specifikacijo, ki jo morajo implementirati/dokončati.
Na drugi strani spektra imaš načrtovalce - analitike, ki vidijo veliko sliko in s poznavanjem domene naredijo celovit načrt rešitve.
Programerji pa padejo nekam med ti dve skrajnosti. Niso koderji, ker delajo mnogo več. Hkrati pa niso analitiki (razen, če so na enoosebnem projektu), saj se tipično ukvarjajo z eno zaključeno celoto znotraj velike slike. Imajo pa specifična tehnična znanja, brez katerih zahtevnejši projekti preprosto ne morejo. Ne morejo pa samo zato, ker ta znanja presegajo kompetence koderjev, hkrati pa so preveč poglobljena, da bi bila uporabna za analitike.
Na eni strani spektra imaš koderje, ki dobijo predse funkcijsko specifikacijo, ki jo morajo implementirati/dokončati.
Na drugi strani spektra imaš načrtovalce - analitike, ki vidijo veliko sliko in s poznavanjem domene naredijo celovit načrt rešitve.
Programerji pa padejo nekam med ti dve skrajnosti. Niso koderji, ker delajo mnogo več. Hkrati pa niso analitiki (razen, če so na enoosebnem projektu), saj se tipično ukvarjajo z eno zaključeno celoto znotraj velike slike. Imajo pa specifična tehnična znanja, brez katerih zahtevnejši projekti preprosto ne morejo. Ne morejo pa samo zato, ker ta znanja presegajo kompetence koderjev, hkrati pa so preveč poglobljena, da bi bila uporabna za analitike.
pikaa23 ::
Oh, sicer vem da je stara tema ampak ne morem se upret, da ne bi povedal nekaj na temo phpja, ki vas kot izgleda tako matra.
PHP je in bo ostal "out of framework PL". Ravno zaradi tega je najmočnejši. Aplikacija je namreč tako kompleksna, kot je kompleksnen njen najmanjši del. Najmočnejši jeziki so tisti na osnovi strojnega jezika.
Zaradi tega programerji ostajajo na phpju, ker se drži tega. Iz tega je nastal YouTube, Facebook itd,... Same najmočnejše Web aplikacije na planetu.
Če ne bi bil PHP najboljši, ga ne bi uporabljali.
Kaj pa cost effective aplikacije? PHP je zastonj, hitrejši in bolj razširljiv in bolj obvladljiv v največjih okoljih. V takih okoljih je pomembna hitrost,nadgradljivost in stabilnost. php ima vse to.
Kar se tiče varnosti moraš php poznat in ni nobene bojazni da narediš karkoli narobe. Je pa kompleksen jezik, ki ni za amaterje. Moraš bit coder da ga uporabljaš, če si še dober pri tem, si zmagal. Ne sodit nečesa, samo zato ker mogoče uporabljate drug programski jezik. Sprobajte zadevo na najvišji ravni in potem sodite.
PHP je in bo ostal "out of framework PL". Ravno zaradi tega je najmočnejši. Aplikacija je namreč tako kompleksna, kot je kompleksnen njen najmanjši del. Najmočnejši jeziki so tisti na osnovi strojnega jezika.
Zaradi tega programerji ostajajo na phpju, ker se drži tega. Iz tega je nastal YouTube, Facebook itd,... Same najmočnejše Web aplikacije na planetu.
Če ne bi bil PHP najboljši, ga ne bi uporabljali.
Kaj pa cost effective aplikacije? PHP je zastonj, hitrejši in bolj razširljiv in bolj obvladljiv v največjih okoljih. V takih okoljih je pomembna hitrost,nadgradljivost in stabilnost. php ima vse to.
Kar se tiče varnosti moraš php poznat in ni nobene bojazni da narediš karkoli narobe. Je pa kompleksen jezik, ki ni za amaterje. Moraš bit coder da ga uporabljaš, če si še dober pri tem, si zmagal. Ne sodit nečesa, samo zato ker mogoče uporabljate drug programski jezik. Sprobajte zadevo na najvišji ravni in potem sodite.
apekkk ::
PHP je zastonj, hitrejši in bolj razširljiv in bolj obvladljiv v največjih okoljih.
V ničemer se ne strinjam.
Spura ::
Zgleda nisi prebral miljonov dobrih BlueRunnerjevih argumentov. Sploh stavek, ki ga je citiral tonpri je povsem napacen. Enjoy your delusions.
pikaa23 ::
Ne sem povsem prebral. Ne vem kako bi bil lahko citat povsem napačen.
Dejstva so da:
- je php v spletnih jezikih od svojega nastanka hitrostni zmagovalec. ASP.NET ima build, medtem ko je PHP on the fly. to drži
- PHP je zastonj. Pri ASP.NET potrebuješ takoj windows server, ki krepko zagrabi tvoj žep. to drži
- PHP je bolj razširljiv? A mogoče ni? Po zadnjih podatkih je PHP6 OOP bolj napreden kot ASP.NET. Že php5 je bil. Dejstvo je da je bil od izida ASP.NET phpjev oop že dvakrat prenovljen in posodobljen. To je samo plain programiranje, kaj se šele zgodi če uporabiš kakšen php framework. Malo pogooglajte koliko razvojnega časa se pridobi.
- Obvladljivost v največjih okoljih? It's linux based. Don't even go there...
Malo sem moram še spotaknit med argumenti coder - programer. Kako se lahko to sploh deli? Če nisi oboje, nimaš kaj načrtovat aplikacij, kaj jih šele pisati. To je tako kot bi slepec sedel za volanom, sovoznik bi mu pa govoril kam naj zavije. Nekam bosta prišla ... ko ju bo že čas povozil.
Dejstva so da:
- je php v spletnih jezikih od svojega nastanka hitrostni zmagovalec. ASP.NET ima build, medtem ko je PHP on the fly. to drži
- PHP je zastonj. Pri ASP.NET potrebuješ takoj windows server, ki krepko zagrabi tvoj žep. to drži
- PHP je bolj razširljiv? A mogoče ni? Po zadnjih podatkih je PHP6 OOP bolj napreden kot ASP.NET. Že php5 je bil. Dejstvo je da je bil od izida ASP.NET phpjev oop že dvakrat prenovljen in posodobljen. To je samo plain programiranje, kaj se šele zgodi če uporabiš kakšen php framework. Malo pogooglajte koliko razvojnega časa se pridobi.
- Obvladljivost v največjih okoljih? It's linux based. Don't even go there...
Malo sem moram še spotaknit med argumenti coder - programer. Kako se lahko to sploh deli? Če nisi oboje, nimaš kaj načrtovat aplikacij, kaj jih šele pisati. To je tako kot bi slepec sedel za volanom, sovoznik bi mu pa govoril kam naj zavije. Nekam bosta prišla ... ko ju bo že čas povozil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: pikaa23 ()
pikaa23 ::
No dejmo mal podpret argumente. Vse kar lahko človek vidi so samo neke slikce in trditve v stilu: "to pa ni res". Zakaj ni res? Je kdo probal? Jaz sem prepisal aplikacijo v obeh jezikih.
PHP je on the fly. To je lahko ful počasno. ASP.NET ima možnost da pride compiled na strežnik (Dobra stvar).
Ampak PHP ima lahko APC cache? A kdo pozna? To je cache ki compila PHP direktno v C. load je na linuxu 50x hitrejši kot brez cache-a. Še hitreje? Celotno kodo aplikacije ti porine direktno v ram!
Ups .... ja ... ups.
pa še nekaj argumentov ko se človek vpraša kaj je "hitrejše".
apache > IIS
mysql > MSSQL
Linux > windows
Poglejte recimo Facebook. Jamrajo kako je za php težko skrbet in še par drugih stvari. Tako je ko greš izven meja znanega. Kdo pa ima 3 milijone vrstic v svoji aplikaciji in takšen load na strežnikih. Verjemite, da če bi jim hotel vzet PHP, bi se ga oklepali do zadnjega diha. Ljudje se vedno pritožujemo glede nečesa in hitro je vedno še prepočasi. Radi se pritožujejo, neumni pa niso.
PHP je on the fly. To je lahko ful počasno. ASP.NET ima možnost da pride compiled na strežnik (Dobra stvar).
Ampak PHP ima lahko APC cache? A kdo pozna? To je cache ki compila PHP direktno v C. load je na linuxu 50x hitrejši kot brez cache-a. Še hitreje? Celotno kodo aplikacije ti porine direktno v ram!
Ups .... ja ... ups.
pa še nekaj argumentov ko se človek vpraša kaj je "hitrejše".
apache > IIS
mysql > MSSQL
Linux > windows
Poglejte recimo Facebook. Jamrajo kako je za php težko skrbet in še par drugih stvari. Tako je ko greš izven meja znanega. Kdo pa ima 3 milijone vrstic v svoji aplikaciji in takšen load na strežnikih. Verjemite, da če bi jim hotel vzet PHP, bi se ga oklepali do zadnjega diha. Ljudje se vedno pritožujemo glede nečesa in hitro je vedno še prepočasi. Radi se pritožujejo, neumni pa niso.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: pikaa23 ()
arjan_t ::
Ampak PHP ima lahko APC cache? A kdo pozna? To je cache ki compila PHP direktno v C. load je na linuxu 50x hitrejši kot brez cache-a. Še hitreje? Celotno kodo aplikacije ti porine direktno v ram!
To sploh ni res. PHP se nikoli* ne prevaja v C (ali strojno kodo), pred izvajanjem se prevede v vmesno kodo, ki se potem interpretira. In to vmesno kodo APC (in ostali "pospeševalniki") cachira.
* "uradna" implementacija
pikaa23 ::
Ampak PHP ima lahko APC cache? A kdo pozna? To je cache ki compila PHP direktno v C. load je na linuxu 50x hitrejši kot brez cache-a. Še hitreje? Celotno kodo aplikacije ti porine direktno v ram!
To sploh ni res. PHP se nikoli* ne prevaja v C (ali strojno kodo), pred izvajanjem se prevede v vmesno kodo, ki se potem interpretira. In to vmesno kodo APC (in ostali "pospeševalniki") cachira.
* "uradna" implementacija
Mogoče sem čudno napisal, ker se php poganja na Cju. Cache prevede kodo. Kaj ima on vmes ni relevantno. V bistvu je to bytecode.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: pikaa23 ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Kaj prvo PHP ali Javascript (strani: 1 2 )Oddelek: Izdelava spletišč | 10219 (8827) | HardFu |
| » | PHP ali ASPOddelek: Programiranje | 3180 (2549) | DavidJ |
| » | Pol milijona pohekanih spletnih strežnikov - med njimi tudi slovenski!Oddelek: Novice / Varnost | 5960 (3891) | poweroff |
| » | [FORK] PHP kot jezikOddelek: Programiranje | 3360 (2699) | [MYTiX] |
| » | ASP.NET(jezik C#) vs. PHP (strani: 1 2 )Oddelek: Programiranje | 10678 (9322) | Nerdor |