[FORK] PHP kot jezik

@fiction: to je res, da se v PHP-ju včaih pojavijo kakšne čudne situacije, vendar jaz še v vseh letih programiranja v PHP-ju nisem naletel na takšen problem. Ne moraš zdej rečt da PHP sux zaradi parih nepravilnosti, kaj boš potem rekel glede JavaScript-a, ki včasih dela v vsakem brskalniku drugače . Pa tudi pri Javi sem danes imel en čudn problem:

int stevilo = Integer.parseInt(jTextField1.getText());

Zgornja koda vrže exception, ker parameter baje ni String, čeprav v manualu piše da metoda getText() vrača String. Rešitev je precej enostavna:

int stevilo = Integer.parseInt(jTextField1.getText().toString());

Samo zakaj hudiča moram String pretvarjati v String?

P.S.: Lahko da je ta napaka v Javi že odpravljena, ker imamo v šoli rahlo zastarel software (NetBeans 5.5 in JDK 1.4.2 al neki takega)

Sicer smo offtopic ampak zajaj je zgrešen? Ker ima par pomanjklivosti? Ker ni objektno usmerjen? ...?

> Definitivno je zelo uporaben za spletno programiranje, ampak
> imho pa to ni nekaj cemur bi rekli "programski jezik", ampak
> bolj "dobra zbirka pripomockov".

No ja no, pretiravat pa res ni treba. PHP ni ravno biser ampak, da mu ne bi rekel programski jezik je pa ze mal hecn. ;)

kaksen exception si pa dobil BTW?

Ne vem na pamet kakšen exception je ven vrglo, bom mogoče potem pozneje še 1x preveril pa ti skopiram .

Kar se tiče poimenovanja funkcij je res zmeda, ampak kot pri vseh jezikih, se da naučiti uporabe funkcij. Pa če so še tako čudno poimenovane, pomaga tudi če uporabljaš editor, ki ti malce pomaga s temi parametri. Sicer pa bodo baje v PHP6 pometali ven alias funkcije. Ne bom pa rekel, da nebi bilo pametno tudi eno temeljito prenovo glede poimenovanja funkcij narediti, ampak tu se znajo potem pojaviti še večji problemi kot so se in se še pojavljajo pri prehodu iz PHP4 na PHP5. Čeprav mogoče bi se dalo prehod omiliti z kakšnim konverterjem kode, ki ob predpostavki, da se zamenjajo samo imena funkcij, nebi bil nič drugega kot en velik search & replace po tabeli novih in starih imen funkcij.

Medtem ko PHP kot tak ni nekaj pretirano novega, ampak po sintaksi
izgleda kot nek copy-paste C-ja in Perla, ki pa se kljub podobnim imenom funkcij ne obnasa tako kot bi clovek mislil.

Ja PHP dejansko izvira iz PERL-a in C-ja zato tudi podobnost.

Definitivno je zelo uporaben za spletno programiranje, ampak imho pa to ni nekaj cemur bi rekli "programski jezik", ampak bolj "dobra zbirka pripomockov".

Zato mu nekateri pravijo tudi "skriptni jezik" . Ampak IMHO je hibrid, lahko ga uporabljaš kot skriptni jezik ali pa kot programski jezik.

Sicer to ni kakšrnakoli uradna derfinicija, toda če prav vem je skriptni jezik tisti jezik, ki ga ni treba prevajat(kompajlat).

PHP is a widely-used general-purpose scripting language that is especially suited for Web development and can be embedded into HTML.

vir: PHP.net

PHP je so-last-century.

Priporočam Python.

Da bom malo konkretnejši: moti me skoraj popolna odsotnost razvoja jezika. Še vedno ne podpira zares objektnega programiranja, sovražim znak $, na živce mi gre "komercialnost" zend cachejev, če sodobni jeziki praviloma to ponujajo kot osnovno funkcionalnost (.pyc), njihovi DB layerji so še vedno narejeni tako, da začetnike spodbujajo k izdelovanju programov, dovzetnih za SQL injection...

Potem je pa vredno skritizirati še codebase, APIje, razširljivost in pogostost nekompatibilnih sprememb ob preskakovanju različic.

krho> V Pythonu je pa delo s stringi ultra tečno, da ne govorim o unicode ter UnicodeDecodeError....

To je res, a bo v bližnji prihodnosti izginilo. Vsi stringi bodo postali unicode.

krho> jype: Slišal za PDO? Očitno ne. (Sicer pa tako predvidevam, da se boš sedajle obesi na exec...)

Ne. Moj problem s PHP ni ta, da se v njem ne bi dalo pisat kvalitetnega softvera. Skrbi me dejstvo, da v PHP še vedno (tudi v 5.x serijah) spodbuja neučinkovito in nevarno programiranje, učinkovitega in varnega pa otežuje.

mspiller> Ogromna poraba pomnilnika, processorja. V primerjavi je streznik z 10 php aplikacijami porabil manj pomnilnika kakor 1 python aplikacija. In to PHP brez Zenda.

Če ne znaš pravilno zrihtat, brez dvoma. Tudi php CGI požre približno 100x več resursov kot če isti site poganjaš z mod_php.

mspiller> Toliko napak, ki so brez repa in glave, kjer je bil vzrok napake na popolnoma drugem mestu nisem videl se v nobenem programskem jeziku. Tukaj prekasa celo asp.net.

S čim si pa delal, če ni skrivnost?

mspiller> Potem portanje iz 2.4 na 2.5. Prakticno nobena knjiznica na spletu ni delala brez sprememb. Portanje nekaterih je trajalo vec kakor leto. Backward compatibility anyone?

Hecno - meni pa ni bilo treba portat _nobene_. Pa praktično vse delam v Pythonu, če še ni očitno.

mspiller> Za primer si oglejte trac. Super aplikacija. Vendar pa ob malo vecjem loadu postane pocasna za pop******.

Če jo deploya amater, sicer je pa hitra tudi ob večjem loadu.

Moj aplikacijski strežnik (pure python) požre na mašini približno 600 zahtevkov na sekundo. FCGI različica na lighttpd požre približno 1400 zahtevkov na sekundo, apache z mod_python pa okoli 1200. PHP implementacija jih požre približno pol manj v vseh primerih, pa sem kar vešč optimizacije PHPja.

Če si imel s Pythonom smolo pa seveda še ne pomeni, da je jezik slab - da ga lahko tvoj priljubljeni sistemski integrator, kdorkoli že je, narobe namesti, pa ne more biti krivda jezika.

mspiller> Vecji del je bil v TurboGears.

Ja kaj pa delaš? TurboGears je... Turbo. Nikoli ni končan, releasan pa skoraj vsak mesec in ne glede na to kako se matraš dokumentacije za TVOJO različico ne boš našel, ker je ni.

mspiller> Primer SQLObjects. Ali pa ko naredis napako v Kid templateu.

Ja, v najnovejših verzijah se to ne dogaja več. Ampak sportat turbogears app na te verzije ni mačji kašelj. Vendar se v tem primeru pogovarjamo o TurboGears, ne o Pythonu.

mspiller> V Sloveniji python programerjev prakticno ni. Kaj sele expertov.

Experti res nismo poceni, vendar enako velja za PHPjevce. Razlika je le v tem da je slabih PHP programerjev na trgu bistveno več kot slabih Python programerjev. Po moje to ni naključje.

mspiller> Kaksen pa je pravilni deploy? Kaksna dokumentacija? Da vidim kje smo ga kiksnili :)

http://trac.edgewall.org/wiki/TracModWSGI

BTW: Ne delat s TurboGears, pa bo 90% težav takoj izginilo. TurboGears so in bodo še dolgo časa work in progress. Še vsak patch, ki sem ga jaz poslal, ko sem pri sebi kaj popravil, je bil že obsolete v SVN trunku. To ni za resno produkcijo.

Turbogears

Ko smo to ugotovili, je bilo na zalost ze prepozno. Ce bi to prej vedeli bi vzeli PHP. Poleg tega za PHP obstaja tudi opensource eaccelerator.

Ja, v najnovejših verzijah se to ne dogaja več.

To se pravi, se morajo developerji posebej ukvarjati, da se njihov library pravilno obnasa v IDEju in v Pythonu, da prikaze pravilno avtocomplete, ter callstack ob napakah.

Experti res nismo poceni, vendar enako velja za PHPjevce. Razlika je le v tem da je slabih PHP programerjev na trgu bistveno več kot slabih Python programerjev. Po moje to ni naključje.

Jasno, da jih je vec. Absolutno gledano je tudi PHP expertov vec, kakor je vseh Python programerjev (dobrih in slabih). Po moje tudi to ni nakljucje. ZATE je to zalostno dejstvo. Zame pa samo dejstvo, ki ga je treba upostevati pri izbiri jezika za nove projekte.

Jaz projekt napišem v Pythonu v približno 30% časa, ki ga za to potrebujejo najboljši PHP programerji.

Vsaka ti čast
Mi opišeš malo kateri framework (če) uporabljaš, kašen server itd. lahko tudi na PVT. da ne bo offtopic tle.

Z reflectionom lahko polomiš autocomplete tudi v Javi. Če se potrudiš, da ne dela, potem pač ne dela.

V javi zelo tezko. Lahko pa mi demonstriras drugace. Primer za python. V Pythonu se npr on the fly generira cel kup metod npr. pri sqlobject. Kar pomeni, da dokler ti aplikacije ne pozenes ne more python vedeti katere so. IDE lahko samo neki na priblizno ugiba. In to se tudi dogaja. V javi tega ni. Vcasih so ljudlje pisali asm kodo, ki je spreminjala samo sebe. Danes tega prakticno noben vec ne pocne. Python to dela isto samo na visjem nivoju. Posledicno se compile time preverjanje prenese na runtime in s tem podaljsa razvoj ob iskanju napak. In potem isces generated metode, ki jih v resnici sploh ni, ali pa jih je nekdo zamenjal v runtimeu z drugo.

Da pa porabis 30% procentov glede na PHP. Ce primerjamo kot jezika (core php vs core python) hudo dvomim. Lahko pa da ti do tega pomagajo razni third party ali pa lastni frameworki oz. knjiznice.

Tudi v PHPju lahko delas do neke mere podobne zadeve php. Predlagam ogled vsem, ki programirajo v phpju.

mspiller> V javi tega ni.

Ja. Minus za Javo, kar se mene tiče.

Ampak ni, ker pri Javi tudi lahko to počneš - samo ker je strongly typed bi bilo to izjemno nehigienično početje. V Pythonu je to nekaj normalnega.

mspiller> Tudi v PHPju lahko delas do neke mere podobne zadeve php. Predlagam ogled vsem, ki programirajo v phpju.

No, tole je pa že nekaj vredno. Zdaj je treba samo še naredit bolj pythonic APIje, pa bo PHP kot Python, samo enostavnejši za web development.

No, tole je pa že nekaj vredno. Zdaj je treba samo še naredit bolj pythonic APIje, pa bo PHP kot Python, samo enostavnejši za web development.

Nekako se gibljejo vsi jeziki/frameworki za web razvoj okoli MVC. Za php jih je ze vec kakor za python. link. Je pa res da bolj obesajo na zvon razne django, tg, ruby on rails.

reflection se uporablja za tipe kateri se ne poznajo ob compile time-u

Na splosno imam obcutek, da python aplikacije to izkoriscajo cisto povsod. Dokler delas to v svoji kodi ok. Ko pa moras debugirati tuje knjiznice, kjer se potek kode spreminja je pa drugace. Poleg tega je compile optimizacija reflectiona izredno problematicna. Tudi sam ga uporabljam v phpju do neke mere. Se vedno je pa bolj pomemben code readability.

in kolikor sem pred leti gledal nekako objekti niso izgledali preveč native konstrukt

Ja pred nekaj leti. Sedaj imas frameworke, ki uporabljajo star ali pa oo nacin. Kar ti je ljubse.

V obeh (in se katerem drugem jeziku) je lahko nacin dela podoben. Tezko bi videl razliko, kjer bi bil pri pythonu za vec kot 300% bolj produktiven. Bom pa ko mi bo cas dopuscal, probal tudi ruby. Ceprav baje je tudi dokaj pocasen.

> Ah dej no, C++ je tudi last century pa je še zmeraj precej OSS pisanega v njem AFAIK.

A v PHPju pa ni?

reflection se uporablja za tipe kateri se ne poznajo ob compile time-u
Na splosno imam obcutek, da python aplikacije to izkoriscajo cisto povsod. Dokler delas to v svoji kodi ok....

seveda je to res. v bistvu je to kar definicija dinamične tipizacije. vendar php spada v isti koš. python gre še korak dlje z duck typingom, ampak to ne prinese bistvene razlike. sam preferiram jezik z statično tipizacijo , type inherence(om) ter unmutabli. Je pa precej stvar okusa ter potreb.

Dinamični interpretirani jeziki so way to go za hiter razvoj.

Python pa je tudi "multi-paradigm programming language". Kar v praksi pomeni, da lahko z mešanico več možnih pristopov, veliko pridobiš na hitrosti razvoja, ker lahko mešaš funkcijsko, objektno in proceduralno filozofijo.

Potem so tu še list comprehension in veliko podobnih "bonbončkov" z relativno clean sintakso.

Veliko uporabnih knjižnic že v standardni "inštalaciji".

Zelo uporabna zadeva, ki jo ima python tudi standardno na voljo, je interpretiranje ukazov s konzole. Zelo uporabno za debugiranje.

To da je najbolj berljiv jezik (po mojem mnenju), pa veliko pripomore pri vzdrževanju projekta.

Hitrost razvoja in berljivost kode sta definitivno na strani Pythona. Daleč pred večino ostalih jezikov.

Se pa da veliko teh featurjev zlorabljat, ampak to se da pri vseh.

Kar se tiče web frameworkov, pa je Django zelo stabilna zadeva in resna alternativa ostalim spletnim ogrodjem. Edino kar je mal moteče, je da hoče bit platforma in je težko določene reči ločit od Djanga, brez da zgubiš veliko funkcijonalnosti. TurboGears je s tega stališča boljši (vsaj ko sem ga nazadnje uporabljal).