Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
Hook na nek identifikacijski unikatni štempelj na telesu, ne pride v poštev. Nimamo nič, kar ne bi bilo podložno spremembam, v naših telesih. Ta varianta nima upanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ne, tega jaz ne pravim in tudi nikoli nisem. To ti meni permanetno podtikaš, ko ti zmanjka argumentov za tvoje trditve.
Kaj pa potem sploh praviš? Če sem te prav razumel, radikalne spremebe niso možne in jih ne bo. To so samo prazna fantaziranja, da bi imeli uploada danes, čez 10 let, čez 100 let ali čez 1000 let.
Če je tako, potem bomo ostali pri starem.
Če pa misliš, da je upload možen čez recimo 89 let ... no, pol si pa naš, praktično. Samo lepotne razlike so v naših razmišljanjih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Hook na nek identifikacijski unikatni štempelj na telesu, ne pride v poštev. Nimamo nič, kar ne bi bilo podložno spremembam, v naših telesih. Ta varianta nima upanja.
Poudarek je na "individualnim" spremembam.
Če obstaja povezava med osebnostjo in substratom (to, da se oboje neprenehoma spreminja, je irrelevantno - pomembna je tesna povezava med njima), potem je treba ta substrat prav tako vkalkulirat v delovanje neke simulacije.
Ker v tem primeru bi upload zgolj el. informacij v iz možganov zagotovo pomenil smrt te osebnosti.
Še več - v tem primeru ne bi bilo dovolj obvezno zasimulirat delovanje ali celo obstoj samega substrata, vzporedno z prvotno potegnjenimi el. informacijami - to bi moral narediti za čisto vsake možgane čisto vsakega posameznika posebej in to točno za stanje v trenutku uploada.
Če bi to bilo potrebno - Upload (vsaj takšen z ohranitvijo osebnosti) propade oz. kot si rekel - ta varijanta nima upanja.
Sicer močno dvomim, da je to res nujno - kakšen korak v to smer pa bi znal biti potreben in tako dodatno zakomplicirat brezhiben Upload.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Thomas ::
Kako to ti misliš, da se ob enem zavedaš obeh
To mislim tako, da lahko živim sode dni v enem, lihe dni v drugem mestu, vmes imam pa amnezijo na vse dogodke iz drugega mesta, spominjam se pa vsega o dogodkih v trenutnem.
To si je dost lahko predstavljat, ane?
Če se pa kakšna dva dneva prekrijeta, pa tudi ne pretežko. Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
Uf, spet me predolgo ni bilo tu...
Kakorkoli že, sledita odgovora na posta s prejšnje strani:
@Saladin,
moja skrita predpostavka je bila, da bomo ustvarili umetno inteligenco predenj bodo na voljo tehnologije, s katerimi bi bilo mogoče skonstruirati Geigerjev biomehanični "raj" ali pa vsaj kmalu po tem. V tem primeru lahko gledaš na AI* kot na slabovidnega lovca, ki ustreli nekam v prostor možnih prihodnosti in hipoteza, da zadane neko določeno (kompleksno) prihodnost, je seveda maloverjetna.
(*AI, pri kateri ni nihče ustrezno poskrbel za njen motivacijski sistem - lahko bi rekel, da sem spadajo praktično vsi današnji designi)
Če pa se z zg. predpostavko ne strinjaš, se pa verjetnosti res porazdelijo nekoliko drugače, vendar še vedno ne tako v prid Geigerju (ali Matrici, v katero bi odšli prostovoljno), kot se zdi na prvi pogled.
Tule sta mi tako na voljo dve vrsti argumentov: prvi bi podpirali mojo predpostavko, drugi pa zmanjšali verjetnost G. prihodnosti, ob prisotnosti tehnologij, ki bi jo omogočale.
Pod slednje bi omenil le to, da si takšne prihodnosti večinoma *ne* želimo in zato ni nekih visokih možnosti, da bi se znašli "zabetonirani" v njej.
Kar pa se tiče zgodnjega prihoda samoizboljšujoče AI v primerjavi z "biomehaničnimi" tehnologijami...
Mislim da podcenjuješ težavnost konstrukcije Geigerjevega "raja". Zanjo bi bilo potrebno popolnoma avtomatizirati vzdževanje celotnega sistema, rešiti problem staranja in nasploh zelo dobro razumeti delovanje naših teles ter povezovanje biološkega z mehanskim. Potrebovali bi ogromne računske zmogljivosti in vsaj deloma tudi razumevanje našega razuma. Oziroma nekako v tem smislu (bi lahko še nadaljeval)...
Trik je v tem, da takšne tehnološke inovacije zahtevajo znanje, ki je uporabno tudi pri konstrukciji AIja.
Pomisli recimo na to, da bi povezal dvoje možganov na način, ki bi omogočal njuno usklajeno delovanje. Moral bi solidno poznati njihovo delovanje (celotne arhitekture in ne le "kako prispajkati nek nevron na drugega"), za katerega bi danes nekateri ubijali; metaforično, seveda. Pomisli tudi, kakšne bi bile posledice v smislu povečanja inteligence. In ker je konstrukcija AIja intelektualna dejavnost, bi takšni združeni razumi bili pri njej mnogo učinkovitejši od nas, kar spet privede do bližnjega samoizboljšujočega procesa...
Lahko bi še kaj napisal o tem, samo je tale post že tako predolg. Upam da iz teh nekaj hintov vsaj približno razumeš, zakaj se mi Geigerjeva distopija (ali pa tudi kaka podobna) ne zdi ravno verjetna - v nasprotju s scenariji, ki obsegajo uničenje naše vrste skupaj z ostalo biosfero!
Zilion € question je torej: kako čimbolj zmanjšati eksistenčna tveganja in hkrati povečati naše možnosti za dosego "raja na zemlji"?
Rešitev problema prijateljske umetne inteligence (Friendly AI) bi že bila ena velika zmaga za človeštvo...
-----------------
@Barakuda,
dokazati, da večen in vsemogočen Bog ne obstaja, je v bistvu dokaj lahko v primerjavi z dokazom, da RPSOP ni mogoč. Potreben je le miselni preskok z deduktivne logike na njeno posplošitev, probabilistično logiko.
Kot primer dokaza, za katerega bi marsikdo mislil, da ni možen, si lahko ogledaš Riceov teorem, ki govori o tem, da ni mogoče napisati programa, ki bo za vsak program določil ali ima neko lastnost L, ali pa je ta odsotna.
Da pa ne bo pomote: ne zagovarjam tega, da je "kar vsaka stvar dokazljiva". Nekatere ideje namreč nimajo nikakršnih eksperimentalnih posledic, tako da je sploh težko govoriti o njih kot o pravih prepričanjih. Negacija takšnih idej namreč enako uravnava naša pričakovanja, kot njihove pozitivne različice. Vendar ideja o Really Powerfull Self-Optimizing Processu ni te vrste.
Več o tem: Making Beliefs Pay Rent (in Anticipated Experiences)
Pomaga pa tudi, če razumeš kako z Bayesovo verjetnostjo precizno opišemo pojme kot so falzifikacija, potrditev hipoteze itd. Glej npr. Decoherence is Falsifiable and Testable
O tem, da ne razumeš (ali pa nočeš razumeti?) funkcionalizma in s tem tudi dogajanja pri uploadu pa ne bi...
Kakorkoli že, sledita odgovora na posta s prejšnje strani:
@Saladin,
moja skrita predpostavka je bila, da bomo ustvarili umetno inteligenco predenj bodo na voljo tehnologije, s katerimi bi bilo mogoče skonstruirati Geigerjev biomehanični "raj" ali pa vsaj kmalu po tem. V tem primeru lahko gledaš na AI* kot na slabovidnega lovca, ki ustreli nekam v prostor možnih prihodnosti in hipoteza, da zadane neko določeno (kompleksno) prihodnost, je seveda maloverjetna.
(*AI, pri kateri ni nihče ustrezno poskrbel za njen motivacijski sistem - lahko bi rekel, da sem spadajo praktično vsi današnji designi)
Če pa se z zg. predpostavko ne strinjaš, se pa verjetnosti res porazdelijo nekoliko drugače, vendar še vedno ne tako v prid Geigerju (ali Matrici, v katero bi odšli prostovoljno), kot se zdi na prvi pogled.
Tule sta mi tako na voljo dve vrsti argumentov: prvi bi podpirali mojo predpostavko, drugi pa zmanjšali verjetnost G. prihodnosti, ob prisotnosti tehnologij, ki bi jo omogočale.
Pod slednje bi omenil le to, da si takšne prihodnosti večinoma *ne* želimo in zato ni nekih visokih možnosti, da bi se znašli "zabetonirani" v njej.
Kar pa se tiče zgodnjega prihoda samoizboljšujoče AI v primerjavi z "biomehaničnimi" tehnologijami...
Mislim da podcenjuješ težavnost konstrukcije Geigerjevega "raja". Zanjo bi bilo potrebno popolnoma avtomatizirati vzdževanje celotnega sistema, rešiti problem staranja in nasploh zelo dobro razumeti delovanje naših teles ter povezovanje biološkega z mehanskim. Potrebovali bi ogromne računske zmogljivosti in vsaj deloma tudi razumevanje našega razuma. Oziroma nekako v tem smislu (bi lahko še nadaljeval)...
Trik je v tem, da takšne tehnološke inovacije zahtevajo znanje, ki je uporabno tudi pri konstrukciji AIja.
Pomisli recimo na to, da bi povezal dvoje možganov na način, ki bi omogočal njuno usklajeno delovanje. Moral bi solidno poznati njihovo delovanje (celotne arhitekture in ne le "kako prispajkati nek nevron na drugega"), za katerega bi danes nekateri ubijali; metaforično, seveda. Pomisli tudi, kakšne bi bile posledice v smislu povečanja inteligence. In ker je konstrukcija AIja intelektualna dejavnost, bi takšni združeni razumi bili pri njej mnogo učinkovitejši od nas, kar spet privede do bližnjega samoizboljšujočega procesa...
Lahko bi še kaj napisal o tem, samo je tale post že tako predolg. Upam da iz teh nekaj hintov vsaj približno razumeš, zakaj se mi Geigerjeva distopija (ali pa tudi kaka podobna) ne zdi ravno verjetna - v nasprotju s scenariji, ki obsegajo uničenje naše vrste skupaj z ostalo biosfero!
Zilion € question je torej: kako čimbolj zmanjšati eksistenčna tveganja in hkrati povečati naše možnosti za dosego "raja na zemlji"?
Rešitev problema prijateljske umetne inteligence (Friendly AI) bi že bila ena velika zmaga za človeštvo...
-----------------
@Barakuda,
dokazati, da večen in vsemogočen Bog ne obstaja, je v bistvu dokaj lahko v primerjavi z dokazom, da RPSOP ni mogoč. Potreben je le miselni preskok z deduktivne logike na njeno posplošitev, probabilistično logiko.
Kot primer dokaza, za katerega bi marsikdo mislil, da ni možen, si lahko ogledaš Riceov teorem, ki govori o tem, da ni mogoče napisati programa, ki bo za vsak program določil ali ima neko lastnost L, ali pa je ta odsotna.
Da pa ne bo pomote: ne zagovarjam tega, da je "kar vsaka stvar dokazljiva". Nekatere ideje namreč nimajo nikakršnih eksperimentalnih posledic, tako da je sploh težko govoriti o njih kot o pravih prepričanjih. Negacija takšnih idej namreč enako uravnava naša pričakovanja, kot njihove pozitivne različice. Vendar ideja o Really Powerfull Self-Optimizing Processu ni te vrste.
Več o tem: Making Beliefs Pay Rent (in Anticipated Experiences)
Pomaga pa tudi, če razumeš kako z Bayesovo verjetnostjo precizno opišemo pojme kot so falzifikacija, potrditev hipoteze itd. Glej npr. Decoherence is Falsifiable and Testable
O tem, da ne razumeš (ali pa nočeš razumeti?) funkcionalizma in s tem tudi dogajanja pri uploadu pa ne bi...
lymph ::
No, pa da se vrnem na tvoj prejšni post:
Kar mi je logično, če predpostavljaš, da ima prva zavest dostop do druge in obratno.
Ali sem kaj spregledal?
Ni razloga, da bi ne mogel zaporedoma, izmenično, ali hkrati, zreti v ogenj ki plapola, z vseh stolov okrog njega.
Kar mi je logično, če predpostavljaš, da ima prva zavest dostop do druge in obratno.
Ali sem kaj spregledal?
"Belief is immune to counter example."
nicnevem ::
Ah, ta večna debata o identiteti in zavesti...
lymph,
nikakršnih povezav ne potrebujemo. Gre preprosto za to, da okoli ognja sedi več instanc iste zavesti. Tako kot imamo v enačbah 3 + x = 6 in 1 + 1 = 3 dve instanci števila 3.
lymph,
nikakršnih povezav ne potrebujemo. Gre preprosto za to, da okoli ognja sedi več instanc iste zavesti. Tako kot imamo v enačbah 3 + x = 6 in 1 + 1 = 3 dve instanci števila 3.
Thomas ::
Zemlja se nam iz vsakdanje izkušnje zdi ploščata, jaz pa imanentno edinstven.
Če bi izkusili suborbitalen polet ali telepatijo, bi se nam ta pred-sodek razblinil. Morda že brez teh izkušenj.
Če lahko gledam v (intimne) spomine nekoga, je kakor da sem doživel jaz.
Če bi izkusili suborbitalen polet ali telepatijo, bi se nam ta pred-sodek razblinil. Morda že brez teh izkušenj.
Če lahko gledam v (intimne) spomine nekoga, je kakor da sem doživel jaz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Mislim da podcenjuješ težavnost konstrukcije Geigerjevega "raja". Zanjo bi bilo potrebno popolnoma avtomatizirati vzdževanje celotnega sistema, rešiti problem staranja in nasploh zelo dobro razumeti delovanje naših teles ter povezovanje biološkega z mehanskim. Potrebovali bi ogromne računske zmogljivosti in vsaj deloma tudi razumevanje našega razuma. Oziroma nekako v tem smislu (bi lahko še nadaljeval)...
Prav kontra trdim:
Za Gigerjev "raj" ne potrebuješ popolne tehnologije - potrebuješ le toliko, da bo tvoj cilj izpolnjen - ne glede na estetiko ali moralo.
Ko boš izdelal stroj, ki ti bo v možgane lahko futral simulacijo "raja", boš hitro našel ljudi, ki bodo opustili vse in se dosmrtno priklopili na take naprave.
Pa ko ljudje ne bodo hoteli plačevati oskrbnike, da jih preoblačijo, obračajo, čistijo in futrajo (medtem ko so oni "online" oz. v komi), se bodo našli stroji, ki bodo sami opravljali funkcijo hranjenja in prebavlljanja.
Seveda bo vsaka telovadba odveč, pa bodo začeli amputirat sedaj odvečne ude tem ljudem. Pa če bo kje koža začela gnit, bodo obstajalče posebne flike za to. itd...
Najbolj zakomplicirana je tista glavna simulacija - stroji za reševanje bioloških potreb so proti tem skrajno enostavni.
To seveda ni napredek - to je degradacija.
AMPAK - če stranki njegovo telo ne bo več pomembno (temveč zgolj njegove misli) in če bodo takšni poceni "upgrajdi" nujni, poceni in sprejemljivi - kje je potem zadržek, da se celotno človečanstvo ne spremeni v eno zimprovizirano biomehanično mrežo zombijev, ki jim v glavah laufajo "nebesa" (hell, celo temeljna simulacija morda ne bo kritična - dovolj bi morda bile že pravilne stimulacije živcev za isti efekt)?
TO je simple in ekonomičen p/p količnik.
Seveda bo le redkdo privolil, da postane živa Gigerjeva slika.
Hec pa je, da se lahko zelo hitro iz ene začasne simulacije izrodi ena potreba za stalno simulacijo - ne glede na posledice v resničnem, biološkem svetu. In ko imaš potrebo, trg in možnosti za nekaj...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WarpedGone ::
Saladin,
če mi v glavi laufa simulacija raja - sem v raju.
Kaj točno se dogaja s telesom in kako zarjavele mašine ga pedenajo je povsem brezpredmetno dokler vse skupaj še omogoča možganom, da ta raj konzumirajo.
Sej, od zunaj stvar zgleda grda in grozna ampak potem tam zunaj ne bo nobenga več, ki bi to gledal in ob tem trpel. Tudi naša sedanja telesa so od znotraj in ponekod tudi od zunaj zelo odbijajoča pa nas to niti ne moti, dokler ni treba bezat v to ostudo.
Cypher je postavil zelo dobro vprašanje.
če mi v glavi laufa simulacija raja - sem v raju.
Kaj točno se dogaja s telesom in kako zarjavele mašine ga pedenajo je povsem brezpredmetno dokler vse skupaj še omogoča možganom, da ta raj konzumirajo.
Sej, od zunaj stvar zgleda grda in grozna ampak potem tam zunaj ne bo nobenga več, ki bi to gledal in ob tem trpel. Tudi naša sedanja telesa so od znotraj in ponekod tudi od zunaj zelo odbijajoča pa nas to niti ne moti, dokler ni treba bezat v to ostudo.
Cypher je postavil zelo dobro vprašanje.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Warped ima prav. Stvar deluje pozitivno. Prva njena slabost je naše trenutno zgražanje nad morda tako degradacijo kot pravi Saladin. Nekaj paina povzroča že pred realizacijo, ki je najbrž niti ne bo.
Druga, pomembnejša slabost, zaradi katere je pa skrajno neverjetna, je pa njena neučinkovitost in krhkost. Z istim trudom se komot doseže bistveno več.
Druga, pomembnejša slabost, zaradi katere je pa skrajno neverjetna, je pa njena neučinkovitost in krhkost. Z istim trudom se komot doseže bistveno več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Valentin> Menjava substrata JE isto kot 'fizična selitev'. Menjavanje nevronov postopoma z umetnimi, ki sproti kopirajo naravne, spada pod tako imenovani SOFT upload. Ker pač uničenje originala ni tako dramatično...
V obeh primerih se na koncu zavest znajde na drugem substratu.
Does not compute. Sem že parkrat napisal, zakaj ne, pa nočete prebrat. Cele teme ne grem brat, sem ji over the years malo sledil sem ter tja, če ste pa kdaj že zapisali kakšen prepričljiv argument, da je "Menjava substrata enako kot fizična selitev", potem pa prosim, če lahko ponovite.
Kot sem razumel Thomasa malo višje, tudi on uploada ne razume kot nek hipen dogodek, temveč kot proces. Edino logično je, da bi bilo treba zavesti (pa karkoli že to je; če je koj zgrešeno ime za full circle lag pri nevronskih mrežah) treba dati čas, da nov del substrata osvoji in ga prevzame za svojega. To se zdi izvedljivo in možno. Samozavedanje (nevronske mreže) uporabi nov substrat (HW nevronsko mrežo oz. primeren framework) za razširitev delovanja in sčasoma lahko trenutni možgani postanejo celo zanemarljiv del kognitivnega mehanizma.
Takojšen upload je pa po moje utopija. Zagovorniki tega si očitno predstavljate, da te ob uploadu "pozauga" v mašino, kot pri Matrici, kjer se zavedanje v hipu preseli v neko navidezno realnost, ko Neotu zabijejo priključek v glavo. Samo - že v osnovi je zgrešeno to misliti, ker Neota ne "pozauga", ampak samo z lastnimi možgani participira v navidezni realnosti.
Skratka - iz katerega razloga bi nek hipen upload (kot si termin razlagamo danes), ki ustvari identično kopijo posameznika na hardveru, povzročil tudi to, da bi se npr. moje bitje in kognicija preselila na ta hardware? Zakaj bi nenadoma tista kopija postala center mojega razmišljanja in zavedanja? KOPIRAMO, bit za bitom! Ne selimo DUŠE, madona.
V obeh primerih se na koncu zavest znajde na drugem substratu.
Does not compute. Sem že parkrat napisal, zakaj ne, pa nočete prebrat. Cele teme ne grem brat, sem ji over the years malo sledil sem ter tja, če ste pa kdaj že zapisali kakšen prepričljiv argument, da je "Menjava substrata enako kot fizična selitev", potem pa prosim, če lahko ponovite.
Kot sem razumel Thomasa malo višje, tudi on uploada ne razume kot nek hipen dogodek, temveč kot proces. Edino logično je, da bi bilo treba zavesti (pa karkoli že to je; če je koj zgrešeno ime za full circle lag pri nevronskih mrežah) treba dati čas, da nov del substrata osvoji in ga prevzame za svojega. To se zdi izvedljivo in možno. Samozavedanje (nevronske mreže) uporabi nov substrat (HW nevronsko mrežo oz. primeren framework) za razširitev delovanja in sčasoma lahko trenutni možgani postanejo celo zanemarljiv del kognitivnega mehanizma.
Takojšen upload je pa po moje utopija. Zagovorniki tega si očitno predstavljate, da te ob uploadu "pozauga" v mašino, kot pri Matrici, kjer se zavedanje v hipu preseli v neko navidezno realnost, ko Neotu zabijejo priključek v glavo. Samo - že v osnovi je zgrešeno to misliti, ker Neota ne "pozauga", ampak samo z lastnimi možgani participira v navidezni realnosti.
Skratka - iz katerega razloga bi nek hipen upload (kot si termin razlagamo danes), ki ustvari identično kopijo posameznika na hardveru, povzročil tudi to, da bi se npr. moje bitje in kognicija preselila na ta hardware? Zakaj bi nenadoma tista kopija postala center mojega razmišljanja in zavedanja? KOPIRAMO, bit za bitom! Ne selimo DUŠE, madona.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Ne selimo DUŠE, madona.
As a matter of fact, we do just that.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Thomas> Kaj mu pomaga, Barakudi1, če mu lepo povemo, da zamenjava RNA substrata z DNA substratom, se je nekoč davno že zgodila? Zakaj ne bi bila torej možna še ena bolj radikalna?
Thomas, no offence, ampak - RNA z DNA substitucija se je verjetno zgodila v več kot v eni generaciji. Plus, četudi se je v eni generaciji, je skrajno nepredstavljivo, da bi se zgodila v živečih osebkih, ki so furali na RNA. In če že, se verjetno ni zgodila v trenutku, pač pa je šlo za proces.
Čeprav bi zelo rad verjel, da je hipen upload možen, sem skeptičen. Sem odprt za varianto, po kateri se moje možganske sinapse spajajo s silicijem in postopoma kognicija ter zavest nista omejeni samo na prostor med ušesi, marveč postajata del širšega frameworka.
Hipno prenašanje centra (samo)zavedanja je pa IMO toliko verjetno, kot če ti danes naredijo res zahtevno operacijo in ti odrežejo glavo s hrbtenjačo in te priklopijo na kibernetično telo, potem ti pa rečejo, da začni uporabljati roke in noge. Ne bo šlo. Preden boš lahko premikal roke in noge, se bo moralo vzpostaviti cel kup povezav, nevronska mreža se bo morala na novo organizirat...
Thomas, no offence, ampak - RNA z DNA substitucija se je verjetno zgodila v več kot v eni generaciji. Plus, četudi se je v eni generaciji, je skrajno nepredstavljivo, da bi se zgodila v živečih osebkih, ki so furali na RNA. In če že, se verjetno ni zgodila v trenutku, pač pa je šlo za proces.
Čeprav bi zelo rad verjel, da je hipen upload možen, sem skeptičen. Sem odprt za varianto, po kateri se moje možganske sinapse spajajo s silicijem in postopoma kognicija ter zavest nista omejeni samo na prostor med ušesi, marveč postajata del širšega frameworka.
Hipno prenašanje centra (samo)zavedanja je pa IMO toliko verjetno, kot če ti danes naredijo res zahtevno operacijo in ti odrežejo glavo s hrbtenjačo in te priklopijo na kibernetično telo, potem ti pa rečejo, da začni uporabljati roke in noge. Ne bo šlo. Preden boš lahko premikal roke in noge, se bo moralo vzpostaviti cel kup povezav, nevronska mreža se bo morala na novo organizirat...
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Strong version of uploading, kar jaz zastopam, je da bi že samo dovolj natančna simulacija delovanja celic mojega telesa in trav na katerih ležim, pomenila upload.
Pa sploh ni potrebno, da bi bili skrajno natančni.
Pa sploh ni potrebno, da bi bili skrajno natančni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
@Saladin
-> Ko boš izdelal stroj, ki ti bo v možgane lahko futral simulacijo "raja", boš hitro našel ljudi, ki bodo opustili vse in se dosmrtno priklopili na take naprave.
Drži, vendar:
a) mnogo ljudi se v kaj takega ne bo želelo spustiti in ti še vedno lahko poženejo samoizboljšujoči proces, ki kmalu za tem spremeni svet
b) lahkotnost s katero rečeš "stroj, ki simulira 'raj'" daje vtis, da je ta problem trivialen, kar pa še zdaleč ni. Enako velja za nekatere druge tvoje trditve.
Če želiš narediti "raj", v katerega bi se preselil večji del človeštva, potrebuješ tehnologijo primerljivo ali celo zapletenejšo od tiste, potrebne za RPSOP.
-> kje je potem zadržek, da se celotno človečanstvo ne spremeni v eno zimprovizirano biomehanično mrežo zombijev
Meni to nikakor ni všeč in vem, da se mnogo ljudi strinja z mano; kar pa je že dovolj, da se od celotnega človeštva odškrtne precejšen kos - in to celo v primeru, da bi bilo vse skupaj narejeno perfektno - praktično večni orgazem brez tehničnih težav - kar pa je, kot sem že omenil, težko izvedljivo.
Point je v tem, da bodo samoizboljšujoči optim. procesi krojili prihodnost našega sveta, (!) pri pogoju, da se do njihovega nastanka izognemo uničenju; in kot sem že večkrat omenil, prihodnost je v tem primeru odvisna od začetne zasnove prvega takšnega procesa.
-> Ko boš izdelal stroj, ki ti bo v možgane lahko futral simulacijo "raja", boš hitro našel ljudi, ki bodo opustili vse in se dosmrtno priklopili na take naprave.
Drži, vendar:
a) mnogo ljudi se v kaj takega ne bo želelo spustiti in ti še vedno lahko poženejo samoizboljšujoči proces, ki kmalu za tem spremeni svet
b) lahkotnost s katero rečeš "stroj, ki simulira 'raj'" daje vtis, da je ta problem trivialen, kar pa še zdaleč ni. Enako velja za nekatere druge tvoje trditve.
Če želiš narediti "raj", v katerega bi se preselil večji del človeštva, potrebuješ tehnologijo primerljivo ali celo zapletenejšo od tiste, potrebne za RPSOP.
-> kje je potem zadržek, da se celotno človečanstvo ne spremeni v eno zimprovizirano biomehanično mrežo zombijev
Meni to nikakor ni všeč in vem, da se mnogo ljudi strinja z mano; kar pa je že dovolj, da se od celotnega človeštva odškrtne precejšen kos - in to celo v primeru, da bi bilo vse skupaj narejeno perfektno - praktično večni orgazem brez tehničnih težav - kar pa je, kot sem že omenil, težko izvedljivo.
Point je v tem, da bodo samoizboljšujoči optim. procesi krojili prihodnost našega sveta, (!) pri pogoju, da se do njihovega nastanka izognemo uničenju; in kot sem že večkrat omenil, prihodnost je v tem primeru odvisna od začetne zasnove prvega takšnega procesa.
WarpedGone ::
Če smo samo kemija potem dovolj natančna simulacija pomeni le "rojstvo" novega individuma, ki si z originalom deli podatke o komplet preteklost do trenutka "rojstva". Od takrat naprej pa živi svoje življenje, original pa o celi stvari sploh ni nujno da karkoli ve.
Če bi upload z dovolj natačno simulacijo pomenil nenadno "podaljšanje" mojega zavedanja v novo telo, da imam nenadoma dve telesi, gledam skozi dva para oči v dveh ločenih telesih, bi morala obstajat neka nelokalna substanca (duša), ki bi se procesom uploada naselila še v nov substrat. Morala bi bit tudi sposobna nematerijalno prenašat podatke med obema telesoma. Če jih ne, ni nobene potrebe trdit, da je to en osebek - ker med njima ni nobene povezave več, razen zgodovine.
Če bi upload z dovolj natačno simulacijo pomenil nenadno "podaljšanje" mojega zavedanja v novo telo, da imam nenadoma dve telesi, gledam skozi dva para oči v dveh ločenih telesih, bi morala obstajat neka nelokalna substanca (duša), ki bi se procesom uploada naselila še v nov substrat. Morala bi bit tudi sposobna nematerijalno prenašat podatke med obema telesoma. Če jih ne, ni nobene potrebe trdit, da je to en osebek - ker med njima ni nobene povezave več, razen zgodovine.
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
OK, vidim, da ne pridemo čist skupaj... Možno je, da sem jaz falil kak bistven del te teme, ki razlaga, kaj upload in effect sploh je, ampak mislim, da sem iz prebranega prav zaključil, da pravzaprav zagovarjate idejo, da se v kompletu poskenira mojo možgansko nevronsko mrežo, (po zadnjem Thomasovem postu sodeč tudi), celice mojega telesa in to se nato Uploada v ustrezen Framework, ki seveda teče na siliciju. To kopiranje se vam dejansko zdi Upload in moje bitje se preseli v Protokol. "Ukinitev telesa" je sicer opcijska, ampak iz nekega meni neznanega razloga, sva sedaj jaz in tisto uploadano bitje povezana. Če telo "ukinemo" oz. po domače ubijemo, živim naprej v Protokolu? Right?
Zdaj pa: ker je tale Protokol oz. HW ena izjemno močna mašina, ki lahko simulira vse, kar se zmislim in kar se zmislijo drugi, se zgodi, da se v nekem trenutku znotraj tegale računalnika pojavi zelo napreden random personality generator. Zaradi izjemne HW moči zgenerira več milijonov, celo milijard osebkov dnevno - osebkov, ki v zasnovi oz. po blueprintu popolnoma ustrezajo ideji Človeka oz. uploadanega bitja. Kaj se sedaj dogaja z vsemi temi osebki (ali jih Protokol zavrže ali vključi), ni niti tako zelo pomembno. Pomembna sta predvsem dva vprašanja:
1.) Zaradi izjemnega števila random osebnosti ni vrag, da se ne bo v nekem trenutku pojavila v Protokolu natančna kopija Barakude1. On, ki je npr. skeptik in se nikakor noče odločiti za prenos v Protokol, dobi svojo kopijo. Kaj zdaj? Lahko Barakudo1 kar ubijemo? Se njegovo bitje (zavest) ob pojavu kopije nenadoma premakne v Protokol? Postane stroboskopsko bitje, ki skače sem ter tja?
2.) Kaj se zgodi, če random generator ustvari takšno osebnost, ki že je v Protokolu? Sta to dve ločeni osebnosti, ali se spet (magično) začneta čutiti? Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita? (In če sta to dva različna procesa, zakaj potem ne smem tako gledati tudi na fizično persono in njeno kopijo v Protokolu? Protokol je kljub vsemu zgolj virtualna mašina, ki teče na mnogo bolj zmogljivem CPU-ju fizične realnosti...)
Zdaj pa: ker je tale Protokol oz. HW ena izjemno močna mašina, ki lahko simulira vse, kar se zmislim in kar se zmislijo drugi, se zgodi, da se v nekem trenutku znotraj tegale računalnika pojavi zelo napreden random personality generator. Zaradi izjemne HW moči zgenerira več milijonov, celo milijard osebkov dnevno - osebkov, ki v zasnovi oz. po blueprintu popolnoma ustrezajo ideji Človeka oz. uploadanega bitja. Kaj se sedaj dogaja z vsemi temi osebki (ali jih Protokol zavrže ali vključi), ni niti tako zelo pomembno. Pomembna sta predvsem dva vprašanja:
1.) Zaradi izjemnega števila random osebnosti ni vrag, da se ne bo v nekem trenutku pojavila v Protokolu natančna kopija Barakude1. On, ki je npr. skeptik in se nikakor noče odločiti za prenos v Protokol, dobi svojo kopijo. Kaj zdaj? Lahko Barakudo1 kar ubijemo? Se njegovo bitje (zavest) ob pojavu kopije nenadoma premakne v Protokol? Postane stroboskopsko bitje, ki skače sem ter tja?
2.) Kaj se zgodi, če random generator ustvari takšno osebnost, ki že je v Protokolu? Sta to dve ločeni osebnosti, ali se spet (magično) začneta čutiti? Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita? (In če sta to dva različna procesa, zakaj potem ne smem tako gledati tudi na fizično persono in njeno kopijo v Protokolu? Protokol je kljub vsemu zgolj virtualna mašina, ki teče na mnogo bolj zmogljivem CPU-ju fizične realnosti...)
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Sta to dve ločeni osebnosti, ali se spet (magično) začneta čutiti?
Ne, nič se ne čutita. Izolirani instanci. Razen seveda, če odpreta komunikacijske kanale. Kot katerekoli druge instance.
Lahko Barakudo1 kar ubijemo?
Ubiješ Barakudo1 in ubiješ (ugasneš) eno od svojih instanc. Tako čuden je ta svet, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
@imagodei
-> Če telo "ukinemo" oz. po domače ubijemo, živim naprej v Protokolu? Right?
Ena tvoja *instanca* živi dalje v Protokolu.
-> Kaj zdaj? Lahko Barakudo1 kar ubijemo?
Zakaj bi zmanjševali število njegovih instanc? Občutek mi pravi, da je to neetično...
-> Se njegovo bitje (zavest) ob pojavu kopije nenadoma premakne v Protokol? Postane stroboskopsko bitje, ki skače sem ter tja?
Saj za to skakanje smo že ugotovili, da je le "intuition pump", ne? :)
-> Kaj se zgodi, če random generator ustvari takšno osebnost, ki že je v Protokolu?
Velja enako, kot pri tvojem uploadanju. Dobili smo še eno instanco.
-> Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita?
Odvisno od tega, v kakšnem okolju se nahajata. Če bi bilo tudi to identično (kar v bistvu ni mogoče -> No Cloning teorem), potem bi se lahko združila, sicer pa pač ne, ker zaradi različne okolice doživljata različne stvari...
-> In če sta to dva različna procesa, zakaj potem ne smem tako gledati tudi na fizično persono in njeno kopijo v Protokolu?
Lahko. :)
-> Če telo "ukinemo" oz. po domače ubijemo, živim naprej v Protokolu? Right?
Ena tvoja *instanca* živi dalje v Protokolu.
-> Kaj zdaj? Lahko Barakudo1 kar ubijemo?
Zakaj bi zmanjševali število njegovih instanc? Občutek mi pravi, da je to neetično...
-> Se njegovo bitje (zavest) ob pojavu kopije nenadoma premakne v Protokol? Postane stroboskopsko bitje, ki skače sem ter tja?
Saj za to skakanje smo že ugotovili, da je le "intuition pump", ne? :)
-> Kaj se zgodi, če random generator ustvari takšno osebnost, ki že je v Protokolu?
Velja enako, kot pri tvojem uploadanju. Dobili smo še eno instanco.
-> Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita?
Odvisno od tega, v kakšnem okolju se nahajata. Če bi bilo tudi to identično (kar v bistvu ni mogoče -> No Cloning teorem), potem bi se lahko združila, sicer pa pač ne, ker zaradi različne okolice doživljata različne stvari...
-> In če sta to dva različna procesa, zakaj potem ne smem tako gledati tudi na fizično persono in njeno kopijo v Protokolu?
Lahko. :)
Saladin ::
b) lahkotnost s katero rečeš "stroj, ki simulira 'raj'" daje vtis, da je ta problem trivialen, kar pa še zdaleč ni. Enako velja za nekatere druge tvoje trditve.
Če želiš narediti "raj", v katerega bi se preselil večji del človeštva, potrebuješ tehnologijo primerljivo ali celo zapletenejšo od tiste, potrebne za RPSOP.
Pravzaprav (če pogledaš na konec tega stavka) je jasno, na kaj sem mislil:
Za Gigerjev "raj" ni potrebna niti dovršena simulacija - dovolj bi bila že konstantna stimulacija določenih živčnih ali možganskih "pleasure" predelov. Čisto mehansko stimuliraš možgane - ti pa sami na podlagi teh pozitivnih dražljajev ustvarijo individualno stanje zavesti oz. "raj"
To je Giger - biomehanika, ne AI. Za delovanje tega sveta pa resnično ne potrebuješ komplicirane opreme - čisto vsa je že sedaj dostopna oz. se lahko ustvari (seveda razen pravilne stimulacije možganov - ampak to bo definitivno prej doseženo kot pa RPSOP). Kaj pa je vstavit v vse telesne odprtine cevi, vnašat hranila, painkillerje in antibiotike, odnašat odpadke in občasno razkužit in razgibat zunanjost telesa?
Estetika ni pomembna - remember?
Nobena tehnična dovršenost - zgolj mehanizacija skladiščenja človeških teles. TO bo prej na voljo in imelo bo podoben končni efekt na stanje zavesti.
če mi v glavi laufa simulacija raja - sem v raju.
potem ne zveni tako preprosto, mar ne?
Seveda vidim prednosti dovršenega, sterilnega, efektivnega in vseobsegajočega Uploada. Ampak bomo zmožni preskočit zgoraj omenjeno?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
to bo definitivno prej doseženo kot pa RPSOP
Prepričan si, da o RPSOPu ne vemo kaj dosti, vsi skupaj. Mislim, da nimaš prav. Ni to tako zapleteno, kot zgleda na prvi pogled. Zapleteno postane kasneje, samo od sebe. Najbrž.
Da bi ga bilo pa neznansko težko sprožit - pa niti ne. Čas zanj bo hitro dozorel, kot je recimo za GSM ali GMVO. No, za GMVO mogoče še ni. Ampak bo, tako kot za RPSOP. Ko je enkrat krucialni tech na razpolago, ne mine dolgo, pa nek nor izumitelj zadevo sestavi kot prvi.
Tako smo prišli do sem in bomo od tule odšli naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Seveda vidim prednosti dovršenega, sterilnega, efektivnega in vseobsegajočega Uploada. Ampak bomo zmožni preskočit zgoraj omenjeno?
Ne nujno vsi. Nekateri se že danes besno fiksajo, drugi pa se držijo nazaj in vidijo temno stran današjega geigerja. Ta zgoraj opisan bimehanični raj bo časovno omejen na par deset let potem pa ti bo biološko telo propadlo in adijo raj. Nekateri bodo hoteli več in bodo iskali naprej.
Zbogom in hvala za vse ribe
nicnevem ::
@imagodei
-> Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita?
On a second thought... na instanci lahko vedno gledaš kot na dva procesa, neglede na razlike (ali pomanjkanje teh) v njunem subjektivnem svetu.
Če živimo v dovolj velikem vesolju, nekje daleč obstaja tvoja popolna kopija, ki ... "teče na CPUju/fiziki v tistem koncu sveta, tako kot tebe poganja fizika v tem delu vesolja".
Če bi nadaljevali s tem razmišljanjem, pridemo do vprašanj o tem, kaj so osnovni elementi našega sveta; kaj so ontološki temelji. To pa so zelo splolzka tla, sploh zato, ker še nimamo Teorije Vsega... poleg tega pa to IMO niti ni tako on-topic (s tem bi bilo bolje iti v Tri sobe).
Btw, je kdo prebral Eganov Permutation City ali vsaj slišal za njegovo "teorijo prahu" (Dust Theory)?
-> Ali lahko nanje gledam kot na dva procesa istega eksekjutabla, ki tečeta na CPU-ju, ali postaneta en proces in se kar združita?
On a second thought... na instanci lahko vedno gledaš kot na dva procesa, neglede na razlike (ali pomanjkanje teh) v njunem subjektivnem svetu.
Če živimo v dovolj velikem vesolju, nekje daleč obstaja tvoja popolna kopija, ki ... "teče na CPUju/fiziki v tistem koncu sveta, tako kot tebe poganja fizika v tem delu vesolja".
Če bi nadaljevali s tem razmišljanjem, pridemo do vprašanj o tem, kaj so osnovni elementi našega sveta; kaj so ontološki temelji. To pa so zelo splolzka tla, sploh zato, ker še nimamo Teorije Vsega... poleg tega pa to IMO niti ni tako on-topic (s tem bi bilo bolje iti v Tri sobe).
Btw, je kdo prebral Eganov Permutation City ali vsaj slišal za njegovo "teorijo prahu" (Dust Theory)?
nicnevem ::
@Saladin:
ni kaj veliko dodati na to, kar sta povedala Thomas in WarpedOne... tako da bom šel danes raje zgodaj spat. :)
ni kaj veliko dodati na to, kar sta povedala Thomas in WarpedOne... tako da bom šel danes raje zgodaj spat. :)
poweroff ::
Na tisto opombo po tem, da boste sedaj po uploadu človeka ubili pa ni bilo nobenega pametnega komentarja, kaj?
Recimo, da tehnologija to omogoča - človek se uploada na Uranium v trenutku t in v trenutku t+1 imamo dve kpiji istega človeka, dve zavesti. V trenutku t+2 pa nato biološko kopijo uničimo (ubijemo).
Tole mi žal diši po totalitarizmu. Kajti hitro se zna zgoditi, da se bo izvajal samo ukrep pod točko t+2, brez ukrepa na točki t.
Sicer pa - če vse skupaj zanemarimo, bo moral biti ta upload res žur, ker si bo vsak sam lahko naredil svoja lastna nebesa (svoje lastno okolje užitka). Si predstavljate Thomasa, Warpeda, DoubleJja in ostale:
- Janša bo v njihovem svetu večno na oblasti
- komunizma v njihovem svetu ne bo, celo iz zgodovine ga bodo lahko izbrisali
- vse časopise bo urejal Mićo Mrkaić
- Šrot bo pa direktor mestne kanalizacije.
Nebesa, vam rečem. :-)
Recimo, da tehnologija to omogoča - človek se uploada na Uranium v trenutku t in v trenutku t+1 imamo dve kpiji istega človeka, dve zavesti. V trenutku t+2 pa nato biološko kopijo uničimo (ubijemo).
Tole mi žal diši po totalitarizmu. Kajti hitro se zna zgoditi, da se bo izvajal samo ukrep pod točko t+2, brez ukrepa na točki t.
Sicer pa - če vse skupaj zanemarimo, bo moral biti ta upload res žur, ker si bo vsak sam lahko naredil svoja lastna nebesa (svoje lastno okolje užitka). Si predstavljate Thomasa, Warpeda, DoubleJja in ostale:
- Janša bo v njihovem svetu večno na oblasti
- komunizma v njihovem svetu ne bo, celo iz zgodovine ga bodo lahko izbrisali
- vse časopise bo urejal Mićo Mrkaić
- Šrot bo pa direktor mestne kanalizacije.
Nebesa, vam rečem. :-)
sudo poweroff
Luka Percic ::
Matthai, tvojega raja nebomo ugibali, je čisto preveč bolan:D
Problem je če originala na zbrišeš. Kajti tako vedno pustiš eno inštanco v gnoju. Kaj njej pomaga če njegova kopija uživa?
Nič kaj preveč. Zato mora zaspat.
Tako ali drugače.
Da se pa naše programje mora navadit substratu, je pa hec. Sej programje lahko zasimulira celoten biološki substrat če je že nuja.
Problem je če originala na zbrišeš. Kajti tako vedno pustiš eno inštanco v gnoju. Kaj njej pomaga če njegova kopija uživa?
Nič kaj preveč. Zato mora zaspat.
Tako ali drugače.
Da se pa naše programje mora navadit substratu, je pa hec. Sej programje lahko zasimulira celoten biološki substrat če je že nuja.
poweroff ::
DoubleJ: to se pa hudo motiš. Jaz nimam niti želje niti namena ostati zaposlen na FDV, kaj šele, da bi postal dekan.
Luka: očitno me zelo dobro poznaš, da veš kakšen naj bi bil moj raj... ali pa - najbolj verjetno - nakladaš v tri dni.
Je pa zanimivo, da se ena "religija" takole "racionalno" odloči, da je potrebno (!) ljudi pobijat. Samo še to me zanima: kaj boste storili z "neverniki"?
Luka: očitno me zelo dobro poznaš, da veš kakšen naj bi bil moj raj... ali pa - najbolj verjetno - nakladaš v tri dni.
Je pa zanimivo, da se ena "religija" takole "racionalno" odloči, da je potrebno (!) ljudi pobijat. Samo še to me zanima: kaj boste storili z "neverniki"?
sudo poweroff
Luka Percic ::
Mathai, ti meni o nakladanju?!
Poglej kakšne neumnosti si zgoraj pisal, za začetek.
"Neverniki" lahko zaradi mene trpijo. Ni pa smiselno, in jim ne privoščim, čeprav so neumni. Sej najbrž jih bo kmalu požrl kakšen gray/black goo, tako da atome bomo kmalu dobili nazaj.
Življenje na biološkem substratu bo postalo zmeraj nevarnejše. Nekako tako, kot da bi vsakemu pametnejšemu zemljanu dali gumb, ki sproži jedrsko vojno.
Nek norec ga bo pač pritisnu, slej ali prej.
Poglej kakšne neumnosti si zgoraj pisal, za začetek.
"Neverniki" lahko zaradi mene trpijo. Ni pa smiselno, in jim ne privoščim, čeprav so neumni. Sej najbrž jih bo kmalu požrl kakšen gray/black goo, tako da atome bomo kmalu dobili nazaj.
Življenje na biološkem substratu bo postalo zmeraj nevarnejše. Nekako tako, kot da bi vsakemu pametnejšemu zemljanu dali gumb, ki sproži jedrsko vojno.
Nek norec ga bo pač pritisnu, slej ali prej.
nicnevem ::
Koncepti iz vsakdanjega življenja začnejo razpadejo, kadar jih želimo uporabiti daleč izven konteksta v katerem so nastali in smrt ni pri tem nobena izjema.
Nekaj misli povezanih s tem:
Odpravim se spat in med trdnim spancem me zlobni znanstveniki razrežejo na koščke in uporabijo moje atome za nek svoj poskus v katerem ustvarijo tisoč mojih kopij, proti jutru pa me sestavijo nazaj. Kolikokrat sem umrl tekom noči?
Kaj pa če moje stanje samo zanesljivo shranijo na nek disk - sem mrtev?
Če bi snov, iz katere si, uporabili na učinkovitejši način, bi lahko ustvarili veliko število samozavedujočih se bitij. Glede na to, da ima (v utilitarističnem etičnem sistemu) veliko število uživačev večjo vrednost od enega samega, bi bilo edino prav, da bi svoje telo razdelil na koščke, ki bi postali nove osebe, ne? Ena izmed novih oseb bi bila tvoja kopija. Bi pri tem umrl (in se ponovno rodil)?
...
@Matthai
-> Recimo, da tehnologija to omogoča - človek se uploada na Uranium v trenutku t in v trenutku t+1 imamo dve kpiji istega človeka, dve zavesti. V trenutku t+2 pa nato biološko kopijo uničimo (ubijemo).
Le če bi sama pristala na to. Svobodna odločitev je (vsaj pri meni) ena izmed najvišjih vrednot.
-> Kajti hitro se zna zgoditi, da se bo izvajal samo ukrep pod točko t+2, brez ukrepa na točki t.
Umori že danes niso več tako pogosti (vsaj v zahodnem svetu), v prihodnosti bodo verjetno še toliko manj (če privzamemo scenarij z uploadi).
Sicer pa totalitaristične različice prihodnosti še zdaleč niso moja (in mnogih transhumanistov) prva skrb. Enostavno je preveč slabših in verjetnješih izidov ( eksistenčna tveganja ).
Nekaj misli povezanih s tem:
Odpravim se spat in med trdnim spancem me zlobni znanstveniki razrežejo na koščke in uporabijo moje atome za nek svoj poskus v katerem ustvarijo tisoč mojih kopij, proti jutru pa me sestavijo nazaj. Kolikokrat sem umrl tekom noči?
Kaj pa če moje stanje samo zanesljivo shranijo na nek disk - sem mrtev?
Če bi snov, iz katere si, uporabili na učinkovitejši način, bi lahko ustvarili veliko število samozavedujočih se bitij. Glede na to, da ima (v utilitarističnem etičnem sistemu) veliko število uživačev večjo vrednost od enega samega, bi bilo edino prav, da bi svoje telo razdelil na koščke, ki bi postali nove osebe, ne? Ena izmed novih oseb bi bila tvoja kopija. Bi pri tem umrl (in se ponovno rodil)?
...
@Matthai
-> Recimo, da tehnologija to omogoča - človek se uploada na Uranium v trenutku t in v trenutku t+1 imamo dve kpiji istega človeka, dve zavesti. V trenutku t+2 pa nato biološko kopijo uničimo (ubijemo).
Le če bi sama pristala na to. Svobodna odločitev je (vsaj pri meni) ena izmed najvišjih vrednot.
-> Kajti hitro se zna zgoditi, da se bo izvajal samo ukrep pod točko t+2, brez ukrepa na točki t.
Umori že danes niso več tako pogosti (vsaj v zahodnem svetu), v prihodnosti bodo verjetno še toliko manj (če privzamemo scenarij z uploadi).
Sicer pa totalitaristične različice prihodnosti še zdaleč niso moja (in mnogih transhumanistov) prva skrb. Enostavno je preveč slabših in verjetnješih izidov ( eksistenčna tveganja ).
Thomas ::
Na tisto opombo po tem, da boste sedaj po uploadu človeka ubili pa ni bilo nobenega pametnega komentarja, kaj?
To je zelo občutljivo vprašanje. Celo sugerirati komu, da naj se po uspešnem uploadingu ubije, je protipravno. In naj kar tako ostane!
Nabildanje tuzemeljskega telesa na kakšno "diamantni človek" različico, pa je seveda možno. Kam, kako in kdaj bo pa potem lastnik parkiral ali uporabljal to telo, je pa njegova stvar. IMHO dosti malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nicnevem ::
@Matthai,
em... daj si raje za začetek preberi The Transhumanist FAQ. Čisto friendly advice.
em... daj si raje za začetek preberi The Transhumanist FAQ. Čisto friendly advice.
l0g1t3ch ::
Kaj pa če je neka druga civilizacija daleč stran v vesolju že štartala na to pot in nas bodo dobesedno porabili za sestavni materjal preden bomo mi uspeli kaj narest 
WarpedGone ::
Potem nas bodo pač porabli za sestavni materijal. Edina možna obramba je, da jih prehitimo.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Če ne gredo s svetlobno hitrostjo, pač pa z nekoliko manjšo, kar je najbolj verjetno, potem bomo dolgo preden pridejo, na nebu opazili počasi se razširjajoč krog, v kateren ni nobene zvezde. Ker sigurno ne bodo tratili proste entalpije in puščali zvezd izgorevat vnemar, entalpija je največje bogastvo Vesolja.
Potem bomo pa ob srečanju sinhronizirali protokole, pomeni delovanje. Merge. Vojna se ne splača nobeni strani.
Samo če smo oboji v določenih okvirih, sicer bo vseeno vojna. Katero bodo razrešili morda šele drugi, ko pridejo iz drugih smeri.
To je IMHO edina logična špekulacija, čeprav kaj več kot to ni. Logična špekulacija.
Potem bomo pa ob srečanju sinhronizirali protokole, pomeni delovanje. Merge. Vojna se ne splača nobeni strani.
Samo če smo oboji v določenih okvirih, sicer bo vseeno vojna. Katero bodo razrešili morda šele drugi, ko pridejo iz drugih smeri.
To je IMHO edina logična špekulacija, čeprav kaj več kot to ni. Logična špekulacija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Bolj slabo jim gredo kakšni tovrstni dokazi zaenkrat ane?
Matemtični dokazi - pazite, zdej bom sprožil najhujšo kontroverzo tele teme doslej - niso kaj posebnega.
Maš pač neke rulse za delat WFF-je, ali takoimenovane Well Formed Formulae. Potem so pa še rulsi, ki povedo, kako pretvarjaš med formulami, da ohraniš njihovo resničnost, oziroma kako jo spremeniš. Kot recimo z negacijo.
Ko ta mehanika laufa, imaš nekaj vnaprej določenih WFF-jev, ki naj bi bili resnični in se imenujejo aksiomi. Potem pa mašinerija resničnostnih transformacij laufa. Karkoli iz WFF-jev s statusom axiomov dobiš, je izrek. Dobi resničnostni status, aristokracije drugega razreda. Aksiomi so pa elita med WFF-ji. Nekateri WFF-ji so neresnični. Nekateri bitni stringi pa niso niti WFF in so po statusu najnižje. Tko paš presejavaš naprej in nazaj.
To je vse. Ni kej posebnega, IMHO. A se ne splača zelo, ukvarjat se s tem. Vsaj zaenkrat še ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
lymph ::
Ah, ta večna debata o identiteti in zavesti...
lymph,
nikakršnih povezav ne potrebujemo. Gre preprosto za to, da okoli ognja sedi več instanc iste zavesti. Tako kot imamo v enačbah 3 + x = 6 in 1 + 1 = 3 dve instanci števila 3.
Aha, no popravi me, če sem zgrešil point, ampak ti v bistvu govoriš o tem, da sicer že je tisto kopija moje zavesti, ampak je čisto enako "pomembna" kot pa ta trenutna. In torej iz objektivnega stališča postanem stari jaz replacable, če je novi jaz v boljši lupini?
Edino trenutni ego in pa nagon po preživetju večini ne dovolita, da bi dojeli, da je "nova" instanca veliko boljša od stare, ker bo pač v boljši lupini.
Je to tvoj point?
Edit: Še malo bolje rečeno: Ta nova zavest sploh ni kopija in sploh ni nova v dobesednem pomenu besede, ampak je ista kot "ta originalna".
"Belief is immune to counter example."
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lymph ()
Thomas ::
Edino trenutni ego in pa nagon po preživetju večini ne dovolita, da bi dojeli, da je "nova" instanca veliko boljša od stare, ker bo pač v boljši lupini.
Ne vem jest, če je to njegov point. To je moj point.
: Ta nova zavest sploh ni kopija in sploh ni nova v dobesednem pomenu besede, ampak je ista kot "ta originalna".
True.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
EssEncE ::
Maš pač neke rulse za delat WFF-je, ali takoimenovane Well Formed Formulae. Potem so pa še rulsi, ki povedo, kako pretvarjaš med formulami, da ohraniš njihovo resničnost, oziroma kako jo spremeniš. Kot recimo z negacijo.
Zakaj potem comp, ne zna preveriti, če je nek dokaz veljaven?
Thomas ::
Sej zna. Samo mau dolg potraja, da pride do bitnega stringa, ekvivalentnega dokazu. Je pa včasih že hitrejši kot človek, kot človeštvo pravzaprav. Vedno pogosteje se to dogaja, ko computerska računska moč raste.
Link.
Včasih bi predolgo trajalo, smo peš še hitrejši. Zaenkrat. Ampak ista zgodba kot pri šahu.
Link.
Včasih bi predolgo trajalo, smo peš še hitrejši. Zaenkrat. Ampak ista zgodba kot pri šahu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Matematika bo vendarle kmalu mehanizirana. Čeprav naj to matematično ne bi bilo mogoče. Incompleteness od Goedla. Ni je, dokler ostanemo pri končnih mmnožicah. V končnosti se pa da vse mehanizirat. Edino ta nas praktično zanima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
EssEncE ::
Tale proof generator... to samo neke preproste izjave dokazuje?
Pa brez neskončnosti v matematiki, niti računalnika nebi bilo, na katerega pišeš.
Pa brez neskončnosti v matematiki, niti računalnika nebi bilo, na katerega pišeš.
Jst ::
Jaz sem svoj cajt nazaj premišljeval o neskončnosti in so se mi porodile nekatere ideje, ki pa jih žal nisem (s)pisal in probal dokazati.
Poimenoval sem jo iluzorna neskončnost (iluzija neskončnosti; opcijska prozorna neskončnost). Heh, niti za poimenovanje se nisem mnenil sam s sabo.
Gre se pa nekako takole: predstavljaš si piramido (ravno aktualna tema). Vrh piramide. Pod vsakim kamnom so štiri kamni in tako delaš nekaj več levelov. Ti kamni so votli, tako, da je v vsakem kamnu en človek, ki vidi samo gor in dol; kdo je zgoraj in kdo spodaj. Vsak človek pozna strukturo, ne ve pa kje je (mogoče v vesolju). Kaj lahko naključno izbrani v tej kletki sklepa? Tisti na vrhu piramide bo rekel, da je teh kletk/kock verjetno končno število, a kdorkoli v sredini? Bo ta lahko rekel, hja, maybe jih je pa neskončno? Jih je za njega, iz njegove perspektive neskončno?
Poimenoval sem jo iluzorna neskončnost (iluzija neskončnosti; opcijska prozorna neskončnost). Heh, niti za poimenovanje se nisem mnenil sam s sabo.
Gre se pa nekako takole: predstavljaš si piramido (ravno aktualna tema). Vrh piramide. Pod vsakim kamnom so štiri kamni in tako delaš nekaj več levelov. Ti kamni so votli, tako, da je v vsakem kamnu en človek, ki vidi samo gor in dol; kdo je zgoraj in kdo spodaj. Vsak človek pozna strukturo, ne ve pa kje je (mogoče v vesolju). Kaj lahko naključno izbrani v tej kletki sklepa? Tisti na vrhu piramide bo rekel, da je teh kletk/kock verjetno končno število, a kdorkoli v sredini? Bo ta lahko rekel, hja, maybe jih je pa neskončno? Jih je za njega, iz njegove perspektive neskončno?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Saladin ::
Vrh piramide. Pod vsakim kamnom so štiri kamni in tako delaš nekaj več levelov. Ti kamni so votli, tako, da je v vsakem kamnu en človek, ki vidi samo gor in dol; kdo je zgoraj in kdo spodaj. Vsak človek pozna strukturo, ne ve pa kje je (mogoče v vesolju). Kaj lahko naključno izbrani v tej kletki sklepa? Tisti na vrhu piramide bo rekel, da je teh kletk/kock verjetno končno število, a kdorkoli v sredini? Bo ta lahko rekel, hja, maybe jih je pa neskončno? Jih je za njega, iz njegove perspektive neskončno?
Kot si sam rekel, se gre tukaj za problem perspektive.
Podobno kot pri "flatland" teoriji:
Predstavljaj si povsem enodimenzinalen svet in ljudi (iz točk).
Potem pa jim poskušaj predstavit (ali jih celo prestavit v) dvodimenzionalen svet (iz 2D ploskev).
Ali celo v 3D svet (višinaxširinaxglobina) kot ga poznamo sami + čas seveda.
Dve stvari se zgodita:
- Ljudje ne bi mogli dojeti svet iz dodatnih dimenzij, ker jim je ta predstava povsem tuja in ker je tak svet dejansko popolnoma drugačen od njihovega. V njihovi predstavi tako vkomot najdeš prostor za neskončnost, saj resnično ne veš (oz. dolgo časa nismo niti mi, napredni 3D liki, tega vedeli ;)), koliko 1D točk lahko vrineš v eno 2D ploskev ali 3D objekt. Če veš, da nekaj je, ne moreš pa tega niti opisat (kaj šele kvantificirat) ti tako ne preostane veliko drugega, kot da to dodatno dimenzijo opišeš kot neskončno.
- Če ne moreš kvantificirat niti eno dodatno dimenzijo več - kako lahko sploh eliminiraš neskončnost kot realno možnost in ne zgolj kot neizmerljivost? Oz. kako se neizmerljivost razlikuje od neskočnosti (ko je edina informacija, ki jo imaš, da nekaj oz. tista dodatna dimenzija, obstaja)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Pa brez neskončnosti v matematiki, niti računalnika nebi bilo, na katerega pišeš.
Namesto neskončnosti imaš recimo 10^998. Če to ni dovolj, vzameš pa mau več.
Računalniki (in vse) lahko delajo s tem. Več res ni treba. Če misliš da je, povej kje in kako. (Sem reku, da sem sprožil veliko kontroverzo, celo za merila te teme.)
A bodimo še naprej civilizirani in se zmenmo, kje neskončnost res rabimo. Da brez nje ne gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
EssEncE ::
V matematičnih teorijah so neskončnosti. Brez teh teorij, pa ne skonstruiraš niti procesorja.
Tako, da potem moraš ti pokazat, da lahko iz vseh teh teorij vzameš neskončnost, pa bo še vedno vse delovalo.
Tako, da potem moraš ti pokazat, da lahko iz vseh teh teorij vzameš neskončnost, pa bo še vedno vse delovalo.
Thomas ::
Od menda neskončno reči v matematičnih teorijah, jih je kvečjemu končno lahko kdaj koristilo razvoju računalnikov.
Ker v svojih končnih življenjih smo jih doslej uporabili in mislili samo končno.
RES me zanima, kje je neskončnost neizogibna pri čemerkoli od daleč praktičnem.
Ker v svojih končnih življenjih smo jih doslej uporabili in mislili samo končno.
RES me zanima, kje je neskončnost neizogibna pri čemerkoli od daleč praktičnem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Hočem biti povsem konstruktiven. Kje natančno rabimo neskončnost, kje natančno brez nje ne moremo.
Recimo, da sem samo radoveden.
Recimo, da sem samo radoveden.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi